那么捏造ANTI楼就由我来开 新主楼完成

梅川胖次

这个作者的一些其他作品我觉得还是不错的，但这部我真的怀疑他是吃了屎画出来的东西，能够被动画化感觉也蛮悲哀的

伊鸦

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-19 20:24
你难道不是在说车轱辘话吗，在一楼，对着我点只看本作者，然后别嫌麻烦把我的回复看一遍，你说的这些自然 ...

不想跟你吵你还要纠缠不休
你只想吵，尽力曲解，我说多少都没用

你引用的那一段图片，我是在回复“唤起什么感情都叫成功的话那就不存在烂作了好吧”
我在问你“唤起什么感情都叫成功的话那就不存在烂作了好吧”是什么意思？
是不是说所有作品都能唤起感情？
唤起不爽感情的就是烂作了？

我有说谁浅薄？我只是说有提供浅薄的愉悦的作品——我也有想单纯的吃吃糖，感受浅薄的愉悦的时候——但并不是所有作品要按照这个愉悦标准来区分好坏
不要断章取义


性交和生死的对比，是在说明悲剧都有强行的成份，说捏造强行不是因为它比悲剧更刻意，而只是你们讨厌性交。
我只是想说明作品的本质并比其它没有更强行的悲剧而已，至于说你们更讨厌作品中和男人性交，你觉得是在骂人？


楼主你只是不喜欢作品中的角色和男人乱搞而骂它那我是没意见，最多有人说玻璃心什么的，但根本没人会反驳
但你要说什么强行恶心人、套路、原地踏步、迎合市场，我就要说没有那回事，这些是胡扯，对比其它作品它做的都要好得多

一面在说我就是不喜欢你们管不着，一面又胡扯些什么作品客观上的不足，被人反驳了又摆出一副我不管你们说什么，你们说的全是因为喜欢这部作品只是你们脑袋有问题的态度算什么？
捏造不是什么神作，要挑毛病多少都有，但不要乱挑，也先横向对比一下，想说主观感受随便，想说客观问题就客观分析

1028600520 发表于 2017-6-21 12:48
这作的受众其实是针对女性观众来的吧？还有，讲真为啥女性作者都那么喜欢搞事？不论是11区，还是我朝{:4_34 ...

这么一说，确实感觉不是面向男性百合控，男性讲究从客观角度欣赏百合的美好，要从妹子角度纠结才能觉得有意思

雾岛的阿卡林

伊鸦 发表于 2017-6-22 14:36
不想跟你吵你还要纠缠不休
你只想吵，尽力曲解，我说多少都没用

这是我的楼诶，是谁在纠缠不休的？
你就继续偷换概念自说自话好了，连回我都是避重就轻，我说从那个截图的回复起，你就开始转进瞎喷人了，现在只盯着一点洗有啥意思，而且，你当时还特意加粗的那句现在怎么提都不提了？
说真的那些废话我改几个词原封不动还给你是一点问题没有，但我没那么无聊。这倒好，还来扯断章取义了，是自己话都说不清楚还是根本没想说清楚。你在小魔女那楼里啥样子我也不是没见，那时候你的理智客观中立哪去了，倒在这里热衷装圣人。不过是跟我一样不爽了说几句的俗人罢了，宽于律己严以待人？再说一遍我对你怎么喜欢捏造没一点兴趣，你也别一个劲的借着洗捏造给我瞎猜。

楼主你只是不喜欢作品中的角色和男人乱搞而骂它那我是没意见，最多有人说玻璃心什么的，但根本没人会反驳
但你要说什么强行恶心人、套路、原地踏步、迎合市场，我就要说没有那回事，这些是胡扯，对比其它作品它做的都要好得多
看看，到这时候老毛病还是不改，懒得理。你觉得你就去觉得，捏造剧情满分人物塑造超合理。我看法不同罢了，那这句，“我就要说没有那回事，这些是胡扯”，那就当我是胡扯，两个胡扯的烂人还就你高人一等了
你上一个回复，那些醉话看看谁理你，我除了目瞪口呆还能怎么样？这就是我纠缠不休了？还劳你特地去一楼呵呵，小孩子气也不是这种吧？现在还觉得自己委屈的不行，我看你是真矫情，狗血剧最佳女主非你莫属，别人反驳我也就是说人各有所爱，你骂得太偏激，你这里是直接说捏造“对比其它作品它做的都要好得多”，我连说都说不得了？还顺便再黑一波其他作品，强，无话可说
说这么多了到现在还一点长进没有，彻底服，你不要叫捏造粉了，叫捏造厨最好
而且题外话，你咋这么热衷于代表别人的？刚开始是强行代表所有观众说捏造有意思，现在好了，“男性讲究从客观角度欣赏百合的美好，要从妹子角度纠结才能觉得有意思”，这算代表了多少人？看来觉得捏造没意思的一定是假女孩

kanzakiren

克蓝奥索 发表于 2017-6-21 19:41
这让我联想起4chan tumblr deviantart用户互相给对方贴标签的景象。。

首先就算载体不同，漫画小说电 ...

首先澄清一點，我不是在講載體與故事，是風格與審美的問題，以下舉幾個例子。
1.日本在2012年急速興起的網遊系，與10年前起點的網遊文。
2.聖母在日本的愛好者，與海外的愛好者。
3.歐美向觀眾與日系觀眾對日系百合的觀點。
以上幾點當然都可以往下延伸分析，但在下想表達的只有一點。作品風格會受到不同類型/地區的影響，不同類型/地區的受眾有各自的審美觀，因此特定風格的作品在不同類型/地區的定位不一定相同。
日系網遊輕小說走紅慢了10年，背後可能涉及讀者愛好的改變與其他原因；聖母的風格在日本是一種共同的歷史記憶，但可以在沒有相同背景的海外同樣受到歡迎；習慣歐美作品的觀眾覺得日系百合拖沓，但對慣於少女漫畫的讀者卻覺得節奏很好。

回到捏造身上，百合姬過往應該沒有類似風格的作品，捏造算不算是挑戰了特殊題材呢?百合姬目前在日本是最大的百合漫畫專門誌，按照您的邏輯，能不能代表"日本女性向百合讀者"的愛好呢?當然不能否認有可能開啟了隱藏的讀者群，不過這點與您的看法不同，暫且擱置，歡迎大家討論~

至於性向問題，前文沒有提到是因為在下認為百合眾不能簡單以性向定義，甚至不能以性別定義。說到性向/性別能不能決定審美這件事，先要思考的是大眾審美是如何形成的，而不是能不能決定，牽涉太廣會離題就不繼續說了。

您提到的"抛开这个大家都是普通的女孩子，百花齐放各有所好，自然有不少喜欢狗血的"這點在下能夠同意，但通篇文章只提女性，是想表示"女生就是會有人喜歡狗血"嗎？結合前面提到的隱藏需求，您是想表達"只要是女性向，就有狗血存活的空間"嗎?如果是的話，在下有幾個疑問想提出。

1. "只要是女性向，就有狗血存活的空間"，這個論點在下無法反駁。但是怎麼想都會覺得太過籠統單一，打了幾次都整理不出一個清楚的說法，有人有想法可以回應一下在下嗎?在下的觀點無法與捏造這部作品的影響產生連結。

2.捏造作為可能是第一部在日系愛情百合圈出現的特殊作品，是要視為"打開本來就存在的狗血需求"，還是以"開創傳統作品中極少出現的題材(不論好壞)"來看?在下的推測是您的看法比較接近第一個，所以就會出現下一個問題。

3.

捏造在百合姬上人气高，也是因为正巧对了一批读者的胃口，而这批读者是必然存在的，而且我相信数量也应当庞大，因为她们都是普通的女孩子，而女孩子，很多都好这口。

這樣的狀況適用於日本百合控嗎?愛情百合是小眾向的領域，與少女漫畫的讀者量完全無法相比。
長年以來充斥著以青澀/甜美的戀愛為題材的作品，與捏造相似的題材極為少見，作為主流的百合姬也是如此。
真的會在短時間內就冒出這麼多喜歡狗血劇情的讀者嗎?
還是捏造另一面也延續了傳統類型的風格?在下認為這個答案在頂樓時樓主其實就有提到了。

虽然我上面把捏造说得一文不值，但是故事里两位女主的感情到底是有些看点的，你的毒抗高可以享受

小米酒

這部作品前期我挺看好的，但到後面想問為何作者要一直使用同種表現方式？不知為何感覺有點拖沓。明明前面節奏挺好的，突然情感爆發的那集就像副歌，但是後面沒有間奏，而是不斷重複副歌，聽久了也是會審美疲勞的。
說起重複表現手法，舉例小叮噹(可能有點極端的例子)，大雄每次都借道具要反攻，但最後總是哭哭啼啼回來抱小叮噹，但卻不覺得無趣。
我想是因為每次都有不一樣的主題，捏造這麼讓人覺得焦躁，是不是缺乏一些新的描寫和變化呢？


不管怎麼說，任何作品都是作家們花時間心血創作的，也許過程不盡人意，但到最後作者會寫出怎麼樣的故事都還是未知數，所以雖然不認同還是保持中立的態度。
一個人對作品的評價本來就是透過自身的經驗、閱讀過的作品等來做為思考方向。
公開場合本來就該有各種言論，我喜歡的作品其他人未必喜歡，能夠做的只有提供自己的看法，互相交換意見。
惡評未必不好，它也可以是一種指標，將話題導到更多的方向，畢竟我可以說什麼作品不好，沒道理別人不能說我喜歡的作品不好。

樓主發言確實有點激烈了，但除此之外沒什麼不好。

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-6-22 15:35
首先澄清一點，我不是在講載體與故事，是風格與審美的問題，以下舉幾個例子。
1.日本在2012年急速興起的 ...

“女性向有狗血存活的空间”硬要说不算有错。再来细看下，狗血占女性向的比例绝对没有“只要是女性向，就有狗血存活的空間”这句话中意思表示的那么大。不如说狗血剧情在各个方面的作品中都是存在的，并不是女性向专属。极端点，就连星战里不也有“我就是你爸爸”这种剧情么。狗血在女性向里，我认为只是相当于无法避开的题材之一。但不会有更高地位了，不然就太刻板片面了些

kanzakiren

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-22 18:13
“女性向有狗血存活的空间”硬要说不算有错。再来细看下，狗血占女性向的比例绝对没有“只要是女性向，就 ...

這與在下的看法無異，但這似乎無法解釋捏造在日本紅起來的原因，為何在狗血作品遠少於晉江的百合姬會有人氣。
以晉江的人氣作品多狗血來得出捏造劇情狗血而有人氣的結論，似乎有點怪異。

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-22 11:22
我不就是在说我怎么讨厌捏造么，至于她愿意画有人愿意看，又关我什么事。你是真觉得捏造仅仅是口味问题那也 ...

樓主對於捏造的厭惡點是在"拆百合"這點在下沒有弄錯吧?如果是的話有一些想法想說
"捏造陷阱"的意思至今劇情仍然沒有說明，但"NTR"這件事已經有諸多著墨了
其實單看前幾話，NTR一詞的對象是兩位男主角，而藤原在雙飛宣言後也沒有實際行為(詳細行動分析見前面回應)
單就NTR來看，故事中唯一被NTR的人是武田，藤原的有些行動過份了，但sex嚴格來說是對自己女朋友
人物渣與是不是對同性戀愛的侵犯並不能直接等同，如果可以的話捏造前段劇情也能說成是對"異性戀"的侵犯(交往時外遇)
捏造的人物情感可能是骯髒的，但道德上的問題不是單向的，也有個人選擇的問題在
前面有人提到的"她與相機與她的季節"，雖然結局是百合，卻讓在下對其中的男主角感到悲傷
樓主提到說"百合是一種性傾向"，如果真只是一種性傾向要如何被破壞?
單單主角是同性戀/雙性戀就達成了條件，作品中女角跟男生在一起不也算是百合?
單純提出對樓主論述上一些誤解的疑問而已

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-6-22 21:54
這與在下的看法無異，但這似乎無法解釋捏造在日本紅起來的原因，為何在狗血作品遠少於晉江的百合姬會有人 ...

嗯······怎么说呢，上半部分的话，因为我本身这方面看得比较少，所以只能得出这种层次的想法了，不过这个问题深入想想似乎也挺有意思的。
下半部分，我对捏造厌恶的主因的确说不上是“拆百合”，用我的话说，是“玩弄百合”更恰当一点。两位女主怎么说也是各自有男友的，还没有合在一起怎么拆嘛
所以我的厌恶里有一部分是对这个作品设定本身的，再往后，捏造整体剧情框架如提前按所谓的he来看，应该是两个女主各自绿掉自己的男友在一起的故事，2个ntr。
就是单从先来后到的角度，我对捏造是百合方ntr掉bg方这一点是没有任何疑问的，没有因为对百合的偏爱就有什么别的看法。
往后从剧情框架上，2个女主的感情里一直是有那个藤原在阻挠也是没有太多问题吧？结合这样一个设定，说是讨厌玩弄百合也是比“拆百合”更贴切。硬要说的话，你也帮我解释了，藤原的有些行動過份了，明明从恋爱观来说是他理亏，但是首先实在是没法把他当萤的男友，说过这种情况现实中不但要分手还要报警，更何况把他当什么受害者了。
再说我对ntr的感觉，实话实说，在ntr这里我没有上面的感觉强烈，说不上喜欢也没有太厌恶，总之也不是讨喜的。从“拆百合”看你可能在想我觉得是百合这边被ntr了，这个真没有。不过就算是百合这边ntr也不会让我对这个设定有多喜欢。那个黑头发的男的是有点可怜无疑，这只会让我更加厌恶捏造。无可避免地在这个角度作者是把百合方作为加害者的，尤其还是相对于一个BG感情。单从这会让吃瓜路人怎么看百合来说，对吧？我实际上比较讨厌硬是要拆一对bg来补完百合的作品，处理不好就是招黑，这算题外话。
现在是不是感觉“百合是一種性傾向”这句话，我想说的和你理解的差不太多？这样我更不会有“單單主角是同性戀/雙性戀就達成了條件”这样的想法了啊。的确是对我有些误解啊

借着回答你也算用相对理性的话说了说我对捏造的看法，其实单从“但sex嚴格來說是對自己女朋友”这一点，已经足够我在心里给捏造判死刑了，不过我死刑改死缓，想看看接下来捏造会怎么发展，奈何表现似乎真的很差，那么死刑判决，没说的。

wa1030

薰o幻雪 发表于 2017-6-22 00:34
(點評打不完就直接回覆了
為什麼這麼問題本身就不成立，世界上不公平的事情這麼多
被強X的人要去哪裡問為 ...

怎麼我覺得你好像讚成強x成立而不是犯法似的，(被強x的妹子不自殺而是活過來)
你這句,難道妹子就要被強x？
真實沒錯是沒法改變，但漫畫可以
你有看過遊戲玩上腦的新聞吧！玩家模仿遊戲攻擊人。。。。
如果像老師每部漫畫都出個強x，而妹子都不反抗，接受強x
那讀者上腦去強x妹子，這部漫畫不就是教壞人嗎？
所以漫畫不一定要反映殘酷的現實，輕鬆搞笑必然是有他的道理

kanzakiren

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-22 23:13
嗯······怎么说呢，上半部分的话，因为我本身这方面看得比较少，所以只能得出这种层次的想法了，不过 ...

大概理解樓主的想法了，不過講真的有些地方看不太懂。

现在是不是感觉“百合是一種性傾向”这句话，我想说的和你理解的差不太多？这样我更不会有“單單主角是同性戀/雙性戀就達成了條件”这样的想法了啊。

是指前文提到百合並不高於BG的意思?如果是的話與後句有什麼關係?

单从“但sex嚴格來說是對自己女朋友”这一点，已经足够我在心里给捏造判死刑了

所以，為什麼???

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-6-23 00:37
大概理解樓主的想法了，不過講真的有些地方看不太懂。

是指前文提到百合並不高於BG的意思?如果是的話 ...

呃，不知道想通到哪个方面了，为了防止误解我还是多说几句。我说在心里判死刑=我不会去看，这个理解应该没有偏差，死缓也同样，因为这个作者我那时候还是比较喜欢的，想多看看，往后会有什么样的发展，这时候可以说我已经在忍住一定的不适来看这部作品了。然后因为跟你说的差不多的，捏造剧情方面的问题，我的一点耐心被彻底耗尽了

kanzakiren

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-23 12:29
呃，不知道想通到哪个方面了，为了防止误解我还是多说几句。我说在心里判死刑=我不会去看，这个理解应该没 ...

"这样我更不会有“單單主角是同性戀/雙性戀就達成了條件”这样的想法了啊。"
在下覺得這個想法基本上沒有問題，這大概與樓主的看法剛好相反。

"现在是不是感觉“百合是一種性傾向”这句话，我想说的和你理解的差不太多？"
理解上完全不同，大概懂樓主意思，就討論內容同意。

"因为个人不太看主角在剧情后会和男人有x关系的作品呀，所以死刑"
看多了已經習慣了。

白芍

最近剑风第二季完结，想起以前看剧场版黄金时代篇，蚀之刻卡思嘉先被一群使徒轮然后被哈喇当着主角面侵犯，算NTR界的一座丰碑了，但不用粉丝强行人间真实，没人会感觉恶心更没人说什么狗血，也没人说我接受不了女主被别人侵犯，因为并不以此为噱头。而这玩意儿任粉丝说的天花乱坠内涵丰富情节跌宕，一旦摘掉百合的免死金牌，就剩矫情与狗血，真描写了多少两位主角的细腻情感？整天在狗血里打转还真实。

无夏

樓主簡直說出了我的心聲
簡直跟我與女友聊天吐槽的內容一毛一樣！
然而我居然漫畫4冊都買了orz（不知道自己當時是吃錯了什麼藥
女友更是嫌棄的連翻都不翻

其實我覺得捏造就是直女畫的純粹為了博眼球而百合的百合
看她已經動畫化就知道她賣百合賣還是很成功的。。。
至於部分人說的捏造對感情的刻畫很細膩之類的，我完全看不出來細膩在哪裡
明顯是老梗加狗血堆來堆去

看百合也要寧缺毋濫好嗎大家

再強調一次我4卷漫畫都買了。。。

雾岛的阿卡林

无夏 发表于 2017-6-29 22:35
樓主簡直說出了我的心聲
簡直跟我與女友聊天吐槽的內容一毛一樣！
然而我居然漫畫4冊都買了orz（不知道自 ...

心疼一波
反正这个月动画化也要来，虽然是泡面······观望一个反响
我选择狂赌之渊

wssgkori

捏造算不算百合根本无所谓，我只想说剧情烂和剧情黑暗是两码事，很多人讨厌捏造是因为捏造剧情烂而不是因为剧情黑，某些捏造厨洗捏造总是先给对方扣个傻白甜的帽子，然后吹捏造黑暗写实之类的，真是莫名其妙

玉梦碎

尺度大并不要紧，黑暗真实也不要紧，关键是主题，能有脉络一致贯穿全剧的主题才是好作品，很显然，这部作品没有。不仅没有，还会让外界对百合产生误解，同时吸引单纯想看大尺度福利的恶心宅，这就很恶心了。说白了，这部作品与008在akb总选上宣布结婚一样，完全是为了吸引眼球，夺得流量，哗众取宠的小丑罢了。
说这个感情细腻的，应该看一看什么是真正感情细腻的作品。
另外，前面有人提到晋江上现在充斥着狗血作品，这点到不否认。但是，晋江百合榜第一仍然是探虚陵。
少女革命，魔圆这种作品多年之后仍会有分析贴，会有新粉丝，会有人期待后续。人们一提起这类作品，它们的主题，剧情，节奏，画面，剪辑，音乐，奖项，热度，脚本，台词，伏笔，能讨论和分析出很多东西，甚至能背下其中的每句台词。
像捏造这种作品就未必了，刺激和狗血都是一时的，很快就会被人忘记，只有追寻刺激时才会被人想起，甚至当更狗血更刺激的作品出现时，连追寻刺激的人都未必能想起它了。
我并不认为作者本人为了金钱而画这么一部作品，是一件可耻的事情。
但是，仅因含有百合元素和H情节，就认为这部堆砌狗血剧情的作品有多出色，有多真实，这确实有点可笑。

kanzakiren

玉梦碎 发表于 2017-7-3 14:27
尺度大并不要紧，黑暗真实也不要紧，关键是主题，能有脉络一致贯穿全剧的主题才是好作品，很显然，这部作品 ...

感覺這帖很多人都拿高標準來看捏造?
捏造既不是神作也不是大作，不過是小小的百合姬上的一部小連載罷了
連動畫化都是泡麵番等級，喜歡的人重點也主要放在"兩人的情感"上
百合漫中不缺乏情感描寫的佳作，這也是各有所好
狗血刺激的劇情當然也是吸引讀者的一個特色／賣點

但狗血能夠做為一部作品的全部嗎?
只要有套路的作品一定沒有內涵嗎?
刺激和狗血真的會簡單的被更誇張的作品取代嗎?
更有趣的是為何要在意外界對於百合的看法?
看福利為何要分百合控與噁心宅?
難道捏造應該要是專為百合控量身打造的作品?

說真的，不用拿什麼高標準來批評，還把少革、圓神拿出來
大家心知肚明捏造的爭議在哪裡
以捏造的劇情把某個要素／設定換掉，放在日本百合圈其實還不太出格
看看歐美劇與韓漫的劇情設計吧，真得誇張多了
太久沒回應了，語氣變的非常激烈，等等會修改請層主見諒。

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-7-3 22:39
感覺這帖很多人都拿高標準來看捏造?
捏造既不是神作也不是大作，不過是小小的百合姬上的一部小連載罷了
...

“更有趣的是為何要在意外界對於百合的看法?”
也必须是完全不在乎百合在外界的风评才能画出捏造呢。比起这个，觉得在意外界的看法就很有趣这一点其实更有趣
“看福利為何要分百合控與噁心宅?”
首先捏造是不是福利，两说。剩下的同上，为什么不分百合控与恶心宅？与其它百合作相比，捏造事实上更容易吸引以3p为出发点看百合的恶心宅，这就是问题所在。
“難道捏造應該要是專為百合控量身打造的作品?”
这一句有偷换概念之嫌，参看隔壁狂赌之渊，往远里说食灵零大概也算。
“以捏造的劇情把某個要素／設定換掉，放在日本百合圈其實還不太出格”
说的不就是捏造的那些要素/设定吗·······或者说捏造除了这些XXXX的设定以外还有什么呢
“看看歐美劇與韓漫的劇情設計吧，真得誇張多了”
没有跟欧美比的必要，不管从哪个方面来说。
“語氣變的非常激烈”
多虑了

kioseido

原来捏造这垃圾剧情就=真实世界？
这么说的人是活在什么样的世界里啊(笑