那么捏造ANTI楼就由我来开 新主楼完成

快GIRL落落

囧目前没追番，太闹心。

雾岛的阿卡林

meined 发表于 2017-8-13 18:29
朝鲜，古巴的情况是有现行法律的，但在国内恐怕难以查询。也门我并不清楚，提出这些国家只是想反驳你的反 ...

“正当杀人”这个说法的确有些草率，杀死加害者只是迫不得已情况下终止犯罪或者说制止不法侵害的手段。其目的不在于“加害者死亡”这一结果，是我疏忽了。至于诸如卖国等，我的后续解释是“情况允许都能在一等程度上为犯人找到法理之外的情理”。情理归情理，法理归法理，情况允许和一定程度两个词也基本在这句话的范围限定上比较周全了。
另外，这一点应该不影响我当时引入它到文中的目的。

还有暴力犯罪、财产犯罪、暴力兼财产犯罪、危害国家安全犯罪为什么要并列……
文中它们没有任何的并列关系，唯一的共同点只有“除强奸之外的部分犯罪”而已。
其次防卫过当跟我想说的应该也不冲突，或者说我的文中没有引入这一概念的必要。
“法律上有正当防卫权，尤其是面对杀人、绑架、强奸等犯罪行为，被害者及路人拥有无限防卫权，可杀死施暴者”
首先，先决条件很明确，我又没有说“面对任何犯罪在任何时候都可以杀死施暴者”。话中条件在刑法二十条第3款规定的范围内，在此之上谈杀死施暴者云云，理应视为不存在“正当防卫明显超过必要限度造成重大损害”这种情况。
其次，我也明白防卫过当的判断除了防卫行为程度外，同样有时间条件的考量。目前来讲至少本国法律强调“正在进行的不法侵害”这一点。但是这跟本文主题完全无关，也跟我的那段话的内容无关，不认为有引入的必要
如果有其它疏忽，还是请指出。才识有限，当时写的时候状态也说不上好，难免有问题

exliku

这个楼在讨论什么东西 每个人都有自己的看法不要把这个强加于他人身上 己所不欲勿施于人

compete

居然有这么多人喜欢ntr

雾岛的阿卡林

exliku 发表于 2017-8-15 20:39
这个楼在讨论什么东西 每个人都有自己的看法不要把这个强加于他人身上 己所不欲勿施于人

认为捏造完美无缺说不得，谁有半句不是就要被骂喷子黑子的人大有人在，刚好我也真的非常非常极其讨厌捏造。既然这样，两边都能不用藏着掖着，都把话放开了说不是很棒么。
至于说服不说服的，先不管能不能，至少先得说说看，谁都有发声的权利啊。只要别相互骂娘，交流交流总不是坏事

exliku

雾岛的阿卡林 发表于 2017-8-16 17:06
认为捏造完美无缺说不得，谁有半句不是就要被骂喷子黑子的人大有人在，刚好我也真的非常非常极其讨厌捏造。 ...

给自己徒增烦恼 何必呢 这种东西愿者上钩 看的人还是看 不看的人还是不看  等九月flowers出来 玩flowers去了 可怜我立花  

exliku

exliku 发表于 2017-8-16 22:52
给自己徒增烦恼 何必呢 这种东西愿者上钩 看的人还是看 不看的人还是不看  等九月flowers出来 玩flowers ...

对的 不过感觉还是秋篇最好

kanzakiren

主樓更新遲來的回復，LZ的文字真的看得有點累，這次是簡單的從女性主義與百合作品的定位講起

在这里我们一开始需要知道，百合作品有其特殊性：对于“雷”这个东西，其敏感程度是最高的。这里是相对于BG作以及耽美作。个中原因，一定程度是因为主角的性别。......另一方面，显而易见百合作品同时身披同性爱与些微女权色彩的光环，这两者都是较敏感的，男性角色在剧中，其立场和地位把握不慎就会同时进犯两者：主流的异性爱对同性爱的进犯，以及男权对女权的进犯。不如说很多对百合怀有敌意的人是乐见这一点发生的。......当然一般而言百合作品中男性角色被容许存在，这可以以百合男子为代表。而“雷”的范围基本集中在男性与主角的两性关系以及两性互动上。

簡單從五點來看
1.
  百合作品對於"雷"，也就是男性的敏感是最高的。說實話看到的時候真心不懂，如果樓主有細看過各個被推崇到天上的"神作"，多少部裡面有女性角色與男性交往的劇情，又有多少與男性有過關係呢?在此就不多說了。在此先跳脫捏造這部作品，如果百合是受到主流的異性戀與男性侵犯的，為何作品中不能如實表現這點，80年代開拓期的少女愛漫畫描寫女性間的戀愛，必定是悲劇收場，因為當時的社會不容許。為何30年前被直接寫出來的現實問題，如今卻被認為是雷點呢?除非，百合作品不是帶有女權色彩的光環，只不過是面向喜歡百合的百合控們而創作出來的作品罷了。對男性角色敏感的問題，我也會有，但在下還會再多關注一點：女性角色是否流於刻板印象的描繪。如果LZ想聲稱百合有獨特的光環存在，比起男人如何如何，女性更是需要被探討的對象。
2.
  我不知道LZ對於性別相關的有多少接觸，但至少聲稱"百合比BL更敏感"這件事不會成立。BL作品中出現"你是同性戀你喜歡被別的男人捅"的這種言論有比較OK?兩者都是異性戀對同性戀的壓迫，同樣都去貶低接受性的弱勢，為何BL就比百合不敏感?少女漫畫一直以來都有"創造難關，兩個人攜手克服"的劇情套路，在BG中可能是雙方的家庭、價值觀、背景，在BL與百合中就是社會主流對非主流的歧視。為何百合作品中的女性就應該要被保護，遠離男性角色，男性角色除了百合男子就應該要被視為潛在的侵犯者?這兩者也是從主流預設的想法，卻被拿來檢視百合作品的合格性?

就像一句很恶心的话“女同/百合多浪费啊，她们不知道男人的好，*一次就离不开男人了”说神经质也好，出现在百合中的男人要想不让人恶心必须要有高标准。而如果某个百合作品意外的和某些有如上想法的人的口味，那这算什么作品？......可笑的是，决定这些作品地位如何的恰恰不是它们对性描写的如何，而是其中所蕴含的认知乃至作者的艺术素养。就算如此，这些作品也有一个共同特点：相对来说难登大雅之堂。......性终究是更加隐晦的存在。更别说捏造不单是拿性，那是拿雷当噱头，不是说不能写性，写之前至少看看自己的水平也好，百合作品里就算是同性性爱也要掌握以下尺度，不知道捏造这里，是谁给了作者这么大的自信。

3.
看到這邊就知道樓主在想什麼，總之就是一句性要高尚，是不能被拿來意淫的。尤其百合更不能被男性拿去意淫，太噁心了。關於同性性愛的大尺度有太多漫畫就有太多作品可以提了，更不要說西方的電影戲劇，或是某些韓漫。LZ認為性必須要是表達愛情展現美與藝術，不能是色情的，不純的，平凡的，噁心的，這方面沒甚麼好說的。

捏造完全是以雷为框架和卖点的，这时候捏造显然不是“有雷点”的程度。当一个百合作品把题材定到如此地步，已经很难说它是合格作了......说这么多，很乱。之前我说“捏造算个*的百合作”，现在来看，捏造是百合作品无疑，但是是个非常不合格的百合作品，甚至在这里要断言，捏造是对百合有害的。

4.再說回來，什麼是合格作品這點LZ完全沒提，但文字中寫得清楚(如有搞錯請糾正)，跟男性有關係就不合格了。說實話LZ明講就好了，寫這麼多做什麼呢?捏造某部份的主題性可能從一開始就被LZ忽視了，就是女主角們是背著男友在外遇。男性角色與女性角色的關係從來就不是單方面的侵犯，彼此用不同的方式去進行違反正常的戀愛並且互相角力，從來都不能只用"男性對百合不友善"來解讀。假如真如樓主所說捏造是百合作品的話，主題不是會變成同性之間的戀愛勝過異性?這與一開始的光環是相符的。

这种一次两次可以，而捏造完全看不到除了这类烂梗以外还有什么，糖吗？......况且事实上捏造引发的事端相当多，一个仅仅是剧情不够好的作品显然不会惹来如此程度的骂名。......在这基础上，捏造从技术层面算什么作品，隔壁也有了定论，依然不合格。

5.
LZ似乎覺得身為anti樓主本身就是弱勢，看起來正好相反。anti樓是個路人可以噴個兩句閃人不討論的串，相比推貼與劇情貼的討論成員很多都是老面孔，而捏造的討論熱度似乎也是在anti樓內才特別活躍。LZ同樣秉持著樓主之名，自由的將自己的想法發表出來並表明立場：不管故事層面如何就是要黑，所以這麼多樓還沒有人的想法是LZ認同的。即使隔壁得主題與anti樓完全無關也無法比較，只要是批評樓主都可以拿來用。爛梗這件事就僅僅是劇情不夠好，隔壁帖的重點也放在這裡。LZ將劇情不夠好連結到劇情有道德問題引起爭議，是不是搞錯了什麼?

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-8-17 23:10
主樓更新遲來的回復，LZ的文字真的看得有點累，這次是簡單的從女性主義與百合作品的定位講起

簡單從五點 ...

啊，虽然我自己也用乱七八糟形容的这些东西，不过姑且上下文、上下句间还是都有些联系吧？
你的认真回复槽点着实有点多，不知道怎么回比较好，慢慢来。

我的原句“百合作品有其特殊性：对于“雷”这个东西，其敏感程度是最高的”，不知道你是如何理解成“百合作品對於"雷"，也就是男性的敏感是最高的”，这句话不单是你，我也看不懂。什么叫对男性的敏感度最高？照这么说耽美和BG作还怎么活。我多次说过个人对于雷的解释：在百合作品中，其女主角的两性关系以及两性互动。现在既然要把BL那边也概括进来，那就是在同性爱题材，或者有同性爱色彩的作品中，某主角与异性的两性关系、两性互动。重点是这个好吧？对于这个重点，这个雷，百合的敏感度是最高的。耽美作中某男主中途上了哪家姑娘，和百合作中某女主中途跟哪家少年情情爱爱，这两个理论上都是雷，但两边读者乃至相关受众的观感就是不一样。甚至于，因为姐姐的关系认识很多腐女腐男，他们都不太觉得耽美作存在雷。至于BG那边，虽然情况完全不同，非要生搬硬套，男女主中一个被掰弯似乎也算是雷？或者说男女主中某一个曾经是同性恋者，在剧情中被掰直了？可惜就算是政治正确也好，这种桥段现在还没人敢写。如此，我说百合作对雷更敏感，有问题吗？

在此之上，我不知怎么又声称“百合比BL更敏感”了。可以说你第二段的内容完全是因为你觉得我说过也就是男性的敏感是最高的这句话，而被带跑偏了。对雷敏感不是对异性敏感，知道不？百合就与异性的两性关系、两性互动比BL敏感，这才是我的原意。两者的区别请一定要搞清楚。
然后呢，我从6月发这个帖开始，尤其是在新的这个文里，始终把主要讨论范围局限于作品层面。如果说现实中，不管是出现百合雷还是所谓的耽美雷、BG雷中的哪一个，都是很个人的事情，只要绝对出于当事人个人意志的，那改变性取向这种事旁人还真没资格说啥。至于现实中互相确认感情的二人中有人发生如上情况，怎么说，个人感觉因为对方以外的原因而背叛感情的都挺人渣。这就是我的现实，而对作品中这些情节的态度之所以不同，原因也很简单。作品是作品，现实是现实，作品必须考虑自身题材的约束，必须考虑读者的观感，在文艺作品中肆无忌惮地生硬套用所谓现实是很不智的，搞不好就是些又深刻又黑暗又残酷的无聊玩意。

其次，还要继续强调，我说的完整原句是：百合作品有其特殊性：对于“雷”这个东西，其敏感程度是最高的。这里是相对于BG作以及耽美作。
在引用别人的话的时候，尤其是准备对其进行批驳的时候，最好直接复制，对自己要素归纳能力比较自信可以自己重写。而像你这种不知所云的引用，然后就你“引用”的我的话进行种种展开，不知道说什么好。


因此，对于你“1和2”里面那些内容的回应，总体上可以看如上两段。详细看的话，有问题的还有很多，我不嫌麻烦，一个一个来。
“如果樓主有細看過各個被推崇到天上的"神作"，多少部裡面有女性角色與男性交往的劇情，又有多少與男性有過關係呢?在此就不多說了。”
看语气你似乎对“各个被推崇到天上的神作”颇有微词，既然如此就应该光明大方地一一例举。然后，“有女性角色與男性交往的劇情”这个，怎么了？首先我没有说过百合作里不能有异性恋，其次，在这个楼里现在还能看到，就我个人，在剧情开始前的时间线上，理论上我可以接受女主角（注意不是女性角色）与异性的种种关系，这是一个比较高的雷抗了。而既然说雷抗，那就是说对于雷，都是有一定的容忍度的，而之前同样说过，就算有人一点雷抗没有，就百合的立场而言也没谁有资格因此说三道四。那捏造的问题仅仅是有雷点而吗？大家都心知肚明的事情为什么要反反复复在这里偷换概念？那些不知名的神作有没有雷点，关捏造什么事？结合你第二段最后那句，你似乎想让我说，想帮我说“有雷的百合作不合格”这句话。不好意思，我没说过，也不想说，而且就算有人说过，谁也没有资格说它不对。现在我就反问你，掰着指头数数，有几部作品里面的男性角色比捏造里的膈应人？某鸟吗？

“如果百合是受到主流的異性戀與男性侵犯的，為何作品中不能如實表現這點”
前半句我还是没有说过，也没有这个意思。我的原话：显而易见百合作品同时身披同性爱与些微女权色彩的光环，这两者都是较敏感的，男性角色在剧中，其立场和地位把握不慎就会同时进犯两者：主流的异性爱对同性爱的进犯，以及男权对女权的进犯。你可以重新理解一下。现在就当我说过我也有那个意思，那为何作品中不能如实表现这点？我还是没有说过作品不能如实表现这点。但是，第一这个活由纪录片干更合适。第二，如果一定要表现，作者的态度必须是严肃的。第三，走这种题材是很不容易的，对作者的各方面能力要求极高。而作者小玉能力几何？用多说吗？

“80年代開拓期的少女愛漫畫描寫女性間的戀愛，必定是悲劇收場，因為當時的社會不容許。為何30年前被直接寫出來的現實問題，如今卻被認為是雷點呢?”
如果不想继续给捏造招黑就别说这种话比较好。意思是捏造捏造不但大胆开拓新受众，为百合姬注入新鲜血液，同时还是个怀旧我百合艰辛历程的，不可多得的佳作？

“對男性角色敏感的問題，我也會有，但在下還會再多關注一點：女性角色是否流於刻板印象的描繪。如果LZ想聲稱百合有獨特的光環存在，比起男人如何如何，女性更是需要被探討的對象。”
这可就真的是欲加之罪了，这个楼在讨论什么？捏造。关于捏造能有什么好说的？不就是那个白毛人渣代表的膈应人的男性角色在百合作品中引发的问题？我发了疯在捏造里探讨女性角色，况且捏造里的两个女主刻画得怎么样你自己也明明白白说过吧。看你这话我感觉想什么？啊我发个耳机测评，底下冒出个人来说：对耳机音色效果问题，我也会有，但在下会再多关注一点：前端的质量是否无法推得起耳机。如果楼主想声称对音质的追求需要不懈努力，比起耳机如何如何，前端更是需要被探讨的对象。就是这个感觉，我要探讨前端需要在耳机测评里探讨吗？你真不是故意来使绊子的？

“為何百合作品中的女性就應該要被保護，遠離男性角色，男性角色除了百合男子就應該要被視為潛在的侵犯者?”
这句话又是你帮我说的，我没有说过，并且没有这个意思，不知道你是怎样理解出的，不予置评。

你的第三段，也没什么好说的，唯一一点，讲性不能色情是什么鬼？谁说的？不纯的还好理解，怎么又不能平凡了？说实话我无法想象“不平凡的性”是个什么鬼东西。

第四段，如我之前所料，你终究还是憋不住，帮我说了“跟男性有關係就不合格了”。按我的习惯，就是“有雷了就不合格了”我还是再说一遍，我没有说过这种话，没有这个意思，不单如此，整个这个楼里，新文也好旧文也罢，包括我的所有回复，自认为没有哪句话能解读出这个意思。在我的意思中，不合格的百合作，所谓有雷只是其必要条件之一。而捏造明显不仅仅是有雷这么简单。其实现在可以明确告诉你，个人而言，不合格的百合作目前只有捏造一个而已。你可以认为我所谓不合格的标准是给捏造量身定做的，因为这个作品真的刷新了我的眼界。在此之前，诸如轮舞啊，人渣啊，包括知更鸟这种，我首先不认为它们是百合作，自然无从说合格与否。

最后第五段，身为ANTI楼本身就弱势这点，我说的角度要更直接露骨一点。比如说撕x中的遣词用句的尺度的把握上。而这一点只能告诉你，不是我自己说的，我可以说是属于被告知的。
当然那事已经过去很久了，捏造那个粉楼我自那之后也没有去看过，现在也无从说感到不满啊不平啊什么的，于这个楼而言也属于题外话了。但是你最后一句“LZ將劇情不夠好連結到劇情有道德問題引起爭議，是不是搞錯了什麼?”
是不是搞错了什么？或者说我还是说的不够明白？你帮我说的这话我还真不敢说，所谓对百合有害就是有道德问题这个结论我更是不敢下啊。简而言之，捏造首先选了一个圆滑上说，更容易引人不适的题材。而在这个题材之上，需要作者对从人设，世界观设定（划掉）到剧情等方方面面的把控极为到位，才能挽回那个题材带来的恶劣观感。而作者对自己水平能力高低没有点基本的把握，结果而已就是不单题材恶劣，剧情也不够好。有问题是肯定的，道德问题？道德真没问题

kanzakiren

我的原句“百合作品有其特殊性：对于“雷”这个东西，其敏感程度是最高的”，不知道你是如何理解成“百合作品對於"雷"，也就是男性的敏感是最高的”，这句话不单是你，我也看不懂。什么叫对男性的敏感度最高？照这么说耽美和BG作还怎么活。我多次说过个人对于雷的解释：在百合作品中，其女主角的两性关系以及两性互动。现在既然要把BL那边也概括进来，那就是在同性爱题材，或者有同性爱色彩的作品中，某主角与异性的两性关系、两性互动。重点是这个好吧？对于这个重点，这个雷，百合的敏感度是最高的。耽美作中某男主中途上了哪家姑娘，和百合作中某女主中途跟哪家少年情情爱爱，这两个理论上都是雷，但两边读者乃至相关受众的观感就是不一样。甚至于，因为姐姐的关系认识很多腐女腐男，他们都不太觉得耽美作存在雷。至于BG那边，虽然情况完全不同，非要生搬硬套，男女主中一个被掰弯似乎也算是雷？或者说男女主中某一个曾经是同性恋者，在剧情中被掰直了？可惜就算是政治正确也好，这种桥段现在还没人敢写。如此，我说百合作对雷更敏感，有问题吗？

在此之上，我不知怎么又声称“百合比BL更敏感”了。可以说你第二段的内容完全是因为你觉得我说过也就是男性的敏感是最高的这句话，而被带跑偏了。对雷敏感不是对异性敏感，知道不?百合就与异性的两性关系、两性互动比BL敏感，这才是我的原意。两者的区别请一定要搞清楚。
然后呢，我从6月发这个帖开始，尤其是在新的这个文里，始终把主要讨论范围局限于作品层面。如果说现实中，不管是出现百合雷还是所谓的耽美雷、BG雷中的哪一个，都是很个人的事情，只要绝对出于当事人个人意志的，那改变性取向这种事旁人还真没资格说啥。至于现实中互相确认感情的二人中有人发生如上情况，怎么说，个人感觉因为对方以外的原因而背叛感情的都挺人渣。这就是我的现实，而对作品中这些情节的态度之所以不同，原因也很简单。作品是作品，现实是现实，作品必须考虑自身题材的约束，必须考虑读者的观感，在文艺作品中肆无忌惮地生硬套用所谓现实是很不智的，搞不好就是些又深刻又黑暗又残酷的无聊玩意。

其次，还要继续强调，我说的完整原句是：百合作品有其特殊性：对于“雷”这个东西，其敏感程度是最高的。这里是相对于BG作以及耽美作。
在引用别人的话的时候，尤其是准备对其进行批驳的时候，最好直接复制，对自己要素归纳能力比较自信可以自己重写。而像你这种不知所云的引用，然后就你“引用”的我的话进行种种展开，不知道说什么好。

為避免誤解整段引用，所以煩請LZ直接解釋一下以上畫紅部分論述的理由。

因此，对于你“1和2”里面那些内容的回应，总体上可以看如上两段。详细看的话，有问题的还有很多，我不嫌麻烦，一个一个来。
“如果樓主有細看過各個被推崇到天上的"神作"，多少部裡面有女性角色與男性交往的劇情，又有多少與男性有過關係呢?在此就不多說了。”
看语气你似乎对“各个被推崇到天上的神作”颇有微词，既然如此就应该光明大方地一一例举。然后，“有女性角色與男性交往的劇情”这个，怎么了？首先我没有说过百合作里不能有异性恋，其次，在这个楼里现在还能看到，就我个人，在剧情开始前的时间线上，理论上我可以接受女主角（注意不是女性角色）与异性的种种关系，这是一个比较高的雷抗了。而既然说雷抗，那就是说对于雷，都是有一定的容忍度的，而之前同样说过，就算有人一点雷抗没有，就百合的立场而言也没谁有资格因此说三道四。那捏造的问题仅仅是有雷点而吗？大家都心知肚明的事情为什么要反反复复在这里偷换概念？那些不知名的神作有没有雷点，关捏造什么事？结合你第二段最后那句，你似乎想让我说，想帮我说“有雷的百合作不合格”这句话。不好意思，我没说过，也不想说，而且就算有人说过，谁也没有资格说它不对。现在我就反问你，掰着指头数数，有几部作品里面的男性角色比捏造里的膈应人？某鸟吗？

捏造有雷點?在下沒有感受到，也沒有雷抗的問題。
如果不是的話請LZ直接解釋不合格的原因。
沒玩過知更鳥，不評論。

“如果百合是受到主流的異性戀與男性侵犯的，為何作品中不能如實表現這點”
前半句我还是没有说过，也没有这个意思。我的原话：显而易见百合作品同时身披同性爱与些微女权色彩的光环，这两者都是较敏感的，男性角色在剧中，其立场和地位把握不慎就会同时进犯两者：主流的异性爱对同性爱的进犯，以及男权对女权的进犯。你可以重新理解一下。现在就当我说过我也有那个意思，那为何作品中不能如实表现这点？我还是没有说过作品不能如实表现这点。但是，第一这个活由纪录片干更合适。第二，如果一定要表现，作者的态度必须是严肃的。第三，走这种题材是很不容易的，对作者的各方面能力要求极高。而作者小玉能力几何？用多说吗？

原話邏輯是從"另一方面，显而易见百合作品同时身披同性爱与些微女权色彩的光环，这两者都是较敏感的，男性角色在剧中，其立场和地位把握不慎就会同时进犯两者：主流的异性爱对同性爱的进犯，以及男权对女权的进犯。不如说很多对百合怀有敌意的人是乐见这一点发生的。"
來的，請勿斷章取義。煩請LZ將這句話連接到以上論述進行解釋。

“80年代開拓期的少女愛漫畫描寫女性間的戀愛，必定是悲劇收場，因為當時的社會不容許。為何30年前被直接寫出來的現實問題，如今卻被認為是雷點呢?”
如果不想继续给捏造招黑就别说这种话比较好。意思是捏造捏造不但大胆开拓新受众，为百合姬注入新鲜血液，同时还是个怀旧我百合艰辛历程的，不可多得的佳作？

在下完全不介意給捏造招黑，後半段的超展開LZ腦洞真大。原話是在談論"現實問題在虛構作品中的表現方式"，如果LZ有興趣的話可以思考一下"虛構作品的顛覆性"的問題。

“對男性角色敏感的問題，我也會有，但在下還會再多關注一點：女性角色是否流於刻板印象的描繪。如果LZ想聲稱百合有獨特的光環存在，比起男人如何如何，女性更是需要被探討的對象。”
这可就真的是欲加之罪了，这个楼在讨论什么？捏造。关于捏造能有什么好说的？不就是那个白毛人渣代表的膈应人的男性角色在百合作品中引发的问题？我发了疯在捏造里探讨女性角色，况且捏造里的两个女主刻画得怎么样你自己也明明白白说过吧。看你这话我感觉想什么？啊我发个耳机测评，底下冒出个人来说：对耳机音色效果问题，我也会有，但在下会再多关注一点：前端的质量是否无法推得起耳机。如果楼主想声称对音质的追求需要不懈努力，比起耳机如何如何，前端更是需要被探讨的对象。就是这个感觉，我要探讨前端需要在耳机测评里探讨吗？你真不是故意来使绊子的？

說真的，在下沒有玩耳機。而這句話的脈略同樣是從"另一方面，显而易见百合作品同时身披同性爱与些微女权色彩的光环，这两者都是较敏感的，男性角色在剧中，其立场和地位把握不慎就会同时进犯两者：主流的异性爱对同性爱的进犯，以及男权对女权的进犯。不如说很多对百合怀有敌意的人是乐见这一点发生的。"來的，一樣請LZ從您的原話開始解釋

“為何百合作品中的女性就應該要被保護，遠離男性角色，男性角色除了百合男子就應該要被視為潛在的侵犯者?”
这句话又是你帮我说的，我没有说过，并且没有这个意思，不知道你是怎样理解出的，不予置评。

原話邏輯從"当然一般而言百合作品中男性角色被容许存在，这可以以百合男子为代表。而“雷”的范围基本集中在男性与主角的两性关系以及两性互动上。"
煩請LZ解釋藍字部分的理由

你的第三段，也没什么好说的，唯一一点，讲性不能色情是什么鬼？谁说的？不纯的还好理解，怎么又不能平凡了？说实话我无法想象“不平凡的性”是个什么鬼东西。

此話脈絡來自"可笑的是，决定这些作品地位如何的恰恰不是它们对性描写的如何，而是其中所蕴含的认知乃至作者的艺术素养。就算如此，这些作品也有一个共同特点：相对来说难登大雅之堂。......性终究是更加隐晦的存在。更别说捏造不单是拿性，那是拿雷当噱头，不是说不能写性，写之前至少看看自己的水平也好，百合作品里就算是同性性爱也要掌握以下尺度，不知道捏造这里，是谁给了作者这么大的自信。"藍字部分煩請解釋(打累了稱呼省略

第四段，如我之前所料，你终究还是憋不住，帮我说了“跟男性有關係就不合格了”。按我的习惯，就是“有雷了就不合格了”我还是再说一遍，我没有说过这种话，没有这个意思，不单如此，整个这个楼里，新文也好旧文也罢，包括我的所有回复，自认为没有哪句话能解读出这个意思。在我的意思中，不合格的百合作，所谓有雷只是其必要条件之一。而捏造明显不仅仅是有雷这么简单。其实现在可以明确告诉你，个人而言，不合格的百合作目前只有捏造一个而已。你可以认为我所谓不合格的标准是给捏造量身定做的，因为这个作品真的刷新了我的眼界。在此之前，诸如轮舞啊，人渣啊，包括知更鸟这种，我首先不认为它们是百合作，自然无从说合格与否。

LZ大概是太高估自己了，沒有哪個路人閒到像在下一樣一個一個把樓主的原句找出來引用的。
請LZ慷慨的解釋捏造真正爛在哪裡吧~敝人資質愚鈍，LZ東暗示一句，西暗示一句，在下還是看不懂的。

最后第五段，身为ANTI楼本身就弱势这点，我说的角度要更直接露骨一点。比如说撕x中的遣词用句的尺度的把握上。而这一点只能告诉你，不是我自己说的，我可以说是属于被告知的。
当然那事已经过去很久了，捏造那个粉楼我自那之后也没有去看过，现在也无从说感到不满啊不平啊什么的，于这个楼而言也属于题外话了。但是你最后一句“LZ將劇情不夠好連結到劇情有道德問題引起爭議，是不是搞錯了什麼?”
是不是搞错了什么？或者说我还是说的不够明白？你帮我说的这话我还真不敢说，所谓对百合有害就是有道德问题这个结论我更是不敢下啊。简而言之，捏造首先选了一个圆滑上说，更容易引人不适的题材。而在这个题材之上，需要作者对从人设，世界观设定（划掉）到剧情等方方面面的把控极为到位，才能挽回那个题材带来的恶劣观感。而作者对自己水平能力高低没有点基本的把握，结果而已就是不单题材恶劣，剧情也不够好。有问题是肯定的，道德问题？道德真没问题

看起來LZ給捏造的評價挺高的?
所以問題到底在哪?男角，男角噁心錯了嗎?
LZ怎麼可以一直規避在下問題的重點呢

一粒

我靠好多字啊。

要我说的话这个作品就是充斥着大量负面又低俗的烂桥段，毫无营养和意义。
它的百合性质和它本身作为一个漫画烂不烂是两码事，它本身太烂就算是百合也没法看啊（摊手
对着这么个破漫画写出一堆分析，个人认为比较浪费时间

长州藩士

按照楼主的想法，捏造就是没有内容的单纯卖弄噱头的作品，卖弄NTR和性，而百合成为了其中一个噱头，因此楼主很不满。
然而作者是有想法的，有认真的考虑在作品里，即使捏造有对商业化妥协的一面，这一点也是不能抹杀的。因为你被自己的负面感情所遮蔽，所以你看不到这一点，然后去责怪别人为什么会看到。
NTR并不是什么讨人喜欢的题材，会有几个NTR控呢，如果真的卖弄噱头，何必选这么一个题材？正是因为小玉老师有想法，觉得有这个题材适合表达的主题，才会选择这个题材。老师不见得非常有学识，作为漫画家在一些专业技能方面还有缺陷，但是却是个非常敏锐且喜欢思考的人，在创作时总是能带着自己思考在里面。这也是我喜欢她的地方。
小玉老师原本的设想是两个人妻。如果是两个人妻，在被按照传统观念按部就班得推入婚姻生活之中以后，才在和对方的相处中发现了真正的自我，想要开始追求爱情和幸福。这个时候自我，自由，良心，责任，忠诚，利害之间的冲突会多么激烈。这会是一个很激烈的矛盾冲突，一个悲剧性的冲突。然而这个设想被编剧出于商业的考量推翻了。于是老师把人妻改成了高中生，这个矛盾冲突的力度要小了很多。作为恋人的高中生承担的责任要少得多，自由程度也高得多，老师就把冲突点转移到她们对自我和对对方的认识上来。这也是一个很好的冲突点，想要适应普通，循规蹈矩的教育和生活的人对于不为这普通所承认的自我从逃避，否认到接受的微妙心理变化。老师偏爱刻画的女孩子都是很要强，倔强的，会避免呈现被伤害者这种弱势的立场，宁愿用小恶魔一样的形象去伪装自己，想要去表现得强势，自信。就像一个人遭受痛苦，有的人会哭喊哀嚎，有的人却会努力用和平常一样冷静的语调说话，只是有些红肿的双眼和略带颤抖的语气透露出他的痛苦。后者有一个更加强有力的性格和深刻的情感，虽然粗心的观众不一定能感受到。

雾岛的阿卡林

kanzakiren 发表于 2017-8-20 00:08
為避免誤解整段引用，所以煩請LZ直接解釋一下以上畫紅部分論述的理由。

各种你不解的东西，我都写过解释。你不看或者没有看或者看了装没看，就不关我事了。百合对雷怎么怎么敏感了，你跟我揣着明白装糊涂一直问，我是懒得一遍一遍说车轱辘话了。如果实在对这点感兴趣，不妨问问别人，或者你可以发起一个投票，我对结果也比较好奇。
认为捏造没有雷点，你也可以发起一个投票，看看感觉捏造不雷的人有几个，我非常好奇，虽然心里大概也有几个人选了。

“原話邏輯從"当然一般而言百合作品中男性角色被容许存在，这可以以百合男子为代表。而“雷”的范围基本集中在男性与主角的两性关系以及两性互动上。"
煩請LZ解釋藍字部分的理由”
怎么解释？百合作品里男性角色为什么被容许存在？不如干脆问我女主为什么有爸爸，我还更难回答点。至于什么叫雷，我说了，这属于我个人对其的理解，自认为基本上有一定的概括性以及普遍性。不排除有人不喜欢女主跟男人说话、谈笑，并将其同样视为雷的。还需要怎么解释？无聊。
捏造具体怎么烂了，到现在还问，是不是有点明知故问了？我说话还是比较明白直接的吧？还觉得是暗示？有些话直接说出来前，我更情愿直接开骂了。还是说你们真的怀有捏造被冤枉了被委屈了的想法？别开玩笑了好么。
至于你说我对捏造评价高不高，看你自己，我就当是恭维。
然后你问题的重点？抱歉啊我之前从来没看出来过。这算是问题吗？男角恶心错了吗？就当我现在智商下线了，这问题我没法回答，无话可说。
但是既然整个作品散发着令人作呕的气息，问这么详细有必要吗？到底是男角恶心，还是每个角色都令人不快，还是什么呢？问你自己，也可以问更多人，我的态度看这么久想必你也很腻了，懒得再多说了

HTaguchi

其实我并不是彻底否定捏造的，但是仔细想了想还是决定借用楼主的贴来回一层。
就如212楼所说的，我们伟大的、极富远见的、哪怕拿出一张白纸也能震撼业界的コダマ老师甚至在一开始设想的是人妻cp的设定，对于这样一个心理阴暗病态扭曲到极点的报社漫画家来说，目前我们所看到的捏造成品已经算是很有良心了。
当然，捏造的缺陷是无法掩盖的。外网反映过的角色性格设定问题不用多说，为了吸引某些根本不会对百合有丁点认同的读者所作的迎合手段几乎没有任何意义，这样争取到的读者群也许会有助于提高单行本和BD的销量，但同时却起到了引狼入室的作用。
但毕竟コダマ还是决定要画一部百合漫画，所以在乱七八糟的福利、虐梗之下，她还是埋进了一条关于自我发现、勇气、抉择、甚至还有点平权元素的主线——在避重就轻、极端保守的日本业界来说，能有这样的突破并不容易。也许这本来就是コダマ用以掩人耳目的策略？以往的名家都是注重讲好一个故事，但却从来不敢主动出击，几乎没有作品能把讨论主题提高到22话那种社会性的高度上（尽管也只是浅尝辄止），而这个角度是不可能永远避开的。所以作者要表现的真正重点就是由真自我发现的过程。这种写实程度和深度就达到了青年漫画的水准，而以前百合姬的大部分作品是连少女漫画都算不上的，只能归于芳文社的废萌空气系。某些成天就是喝茶聊天打诨卖萌的所谓大人气作，妳也配姓百？

灰色不是灰色

虽然很隔应的慌。但比某姐妹故事要好得多

wa1030

HTaguchi 发表于 2017-8-22 02:52
其实我并不是彻底否定捏造的，但是仔细想了想还是决定借用楼主的贴来回一层。
就如212楼所说的，我们伟大 ...

就最討厭你這些捏造fans，把別的漫畫踩到一文不值，芳文社你可以不看呀，為什麼要廢萌廢萌叫？櫻trick廢萌？swapswap廢萌？不是每個都喜歡看長編大論廢話連編神展開，也有人喜歡日常簡單
找喜歡的cp，治愈心靈。
捏造韓劇劇情就叫漫畫，芳文社就叫廢萌。笑

wa1030

百合控買這個來做什麼？面向對方叫百合面向鏡頭叫3p。那麼不是給百合控的東西出來做什麼？

AIMOND

女性角色和男性角色主动发生性关系我也能萌百合cp，作品画出来不是给你一个人看的，不爽不要看

kalinazxtj

呵呵呵，废萌的没法活啦，毕竟这捏造是百合革命级别的，写实的

乙羽

我觉得很多人认识都进了误区，整天说百合众怎样怎样不开化。
但放到bg中，女性角色和男主外其他角色发生关系也是作者需要考虑的红线，金庸写了一辈子，就写了个小龙女（并非主观意志），如某些评论，还牺牲了一大群女角来成就小龙女的角色。
如果是大众bg作品，莹的「革命」行为读者都会寄刀片了。

主流娱乐中耽美要求更高，男主的cp 和其它男和女发生关系，读者都会暴怒。

小众作品本来就各有看法，不要拉到大众和政治层面上，给百合众安个鼓掌不积极罪。