那么捏造ANTI楼就由我来开 新主楼完成

白芍

冲着噱头和福利去的宅男少？这鬼玩意也能和FLOWERS，双生百合比？可笑至极
见识下日本这玩意的大部受众咯。

雾岛的阿卡林

showgood 发表于 2017-7-22 13:36
看到前面有帖子说你提到知更鸟，拿知更鸟跟捏造比？？真不知道你哪里来的勇气，你知道知更鸟是属于GALGAME ...

既然版主明确给我说提知更鸟等于带节奏，自然不敢继续造次。但是说实话在我心里这几个没啥本质区别。
你看看前面那几张捏造的图，再拍胸脯给我讲什么捏造是诚心诚意讲百合感情的
而且提醒你一句，在理解事态全貌前不要妄加评论。你似乎觉得我前面提到知更鸟是在捧知更鸟来黑捏造？真的不知道该说什么什么好，目瞪口呆


你连受众人群都搞不懂，拿知更鸟来和捏造比，你其实就是打这里很多人的脸，和你自己的脸，讨厌BG，却专门看给BG用的知更鸟，反而对捏造各种指责。知更鸟就是纯粹的撸管作品，你还真以为知更鸟在谈什么百合爱情？？连这类型游戏的受众人群都搞不清，真是可笑之极。
连别人的话都搞不懂，就说这种话，不觉得尴尬吗？咱们是在一个频道上面吧·····头一次碰见你这种角度的质疑。懒得多解释了，实在不行随便找个谁问问我当时带知更鸟的节奏是为了干啥

神隐

感觉就是塑造的角色行动不符合逻辑 说句难听的 塑造成了像神经病

skytrace

没想到讨论地这么激烈。。

其实偶觉得截止到漫画21话，捏造最大问题就是女二（蛍）的人物塑造不够成功。
可以看出女二喜欢女一，又被男二所要挟被其玩弄。是典型悲剧式人物。
对比一下神作Fate/stay night里的桜吧，和本作的蛍一样，她也是被迫NTR主角的有悲惨遭遇的角色。
桜沦为破鞋完全是不可抗力的，她自己木有任何方法可以改变；而本作的蛍则纯属智商不行，才会傻到沦为RBQ。
桜知道关心照顾主角，会注意不去给主角带来困扰；而本作的蛍基本看不到这一点，各种玩弄女主又不坦白感情（别说你会怕，都敢开车还不敢坦白感情？），尤其是去风俗店打工这点更是让人想不明白。

可以说，作为本作仅次于主角的重要角色。蛍的角色给人的感觉并不是那么美好

根据文学理论，悲剧是把美好的东西毁灭掉给人看。
所以对于悲剧，有一个重要前提，就是必须先把相关人物写的美好一点，再玩坏掉。
捏造的问题就是女二这个角色描写的真的真的不够美好。于是在女二被逼迫NTR女一的时候，我是感觉不到很强烈的悲痛感。
至少我会觉得，那是你自己蠢才会被别人当RBQ玩弄。
和单纯的剧情“有毒”还是有所区别的。

当然本作还没有完结，要下定论或许为时尚早。拭目以待后续的发展。

阿梁

每个人看点不一样吧，有些人注重剧情，有些人就喜欢看肉，看狗血，没有说哪一种品味就比较高尚或者低劣。

雾岛的阿卡林

我这里举的当然是中国刑法，但是你想表达什么呢？日本刑法就没事啦？
日本刑法第27章204条，故意伤害罪判处15年以下徒刑，以及50w日元以下罚款
这样看来中国刑法对于情节较轻的伤害，3到10年一定程度上不比日本刑法重呢@showgood

伊鸦

skytrace 发表于 2017-7-26 23:24
没想到讨论地这么激烈。。

其实偶觉得截止到漫画21话，捏造最大问题就是女二（蛍）的人物塑造不够成功。 ...

恰恰相反，只有“自己蠢”造成的悲剧才算的上悲剧
哈姆雷特的优柔寡断
奥赛罗的疑心嫉妒
李尔王听信甜言蜜语
麦克白的野心
最后悲剧的形成也必须要由悲剧主人公自己的行动来造成

莎士比亚后的性格悲剧尤为如此
命运悲剧如俄狄甫斯王也是自己的行动去杀父娶母
政治悲剧也是拥有美德的人和当时社会法则的冲突造成
说近一点，学姐掉头也必须是她自己绑住黑长直不听劝告并轻敌，才算得上悲剧
樱这种外来强加的悲惨遭遇什么都算不上

悲剧确实是要“比我们好的人”遭遇不幸，但并不是要完美的无辜的人
不愿去理解人物，哈姆雷特自然只是一个废话贼多又缺乏行动力的烂人

雾岛的阿卡林

伊鸦 发表于 2017-8-1 17:51
恰恰相反，只有“自己蠢”造成的悲剧才算的上悲剧
哈姆雷特的优柔寡断
奥赛罗的疑心嫉妒

的确啊，说得太对了，只有角色自己造成的悲剧才能打动人，因为这于故事而言足够自然。而因为作者蠢造出来的毒就完全不是一个概念了，比如说捏造看着除了尴尬就是反胃

伊鸦

雾岛的阿卡林 发表于 2017-8-11 19:50
的确啊，说得太对了，只有角色自己造成的悲剧才能打动人，因为这于故事而言足够自然。而因为作者蠢造出来的 ...

俄狄甫斯杀了一个人娶了一个人刚好是自己的父亲母亲自然吗？哈姆雷特犹豫了那么久一出手却误杀恋人的父亲自然吗？

角色自己造成的只要角色自己行动了就可以，为了体现主题作者怎么安排偶然和巧合都行
为了体现俄狄甫斯命运的悲剧自然可以强行安排他杀父娶母，为了体现哈姆雷特决定做复仇者的悲剧自然可以安排意外，为了体现萤的纤细软弱和挣扎自然可以安排她各种作

先定下结论这个是垃圾那个是名著再找理由没有意义

meined

拿各类犯罪行为看：杀人，偷窃，抢劫，乃至诈骗，甚至卖国，情况允许都能在一等程度上为犯人找到法理之外的情理，而唯独强奸不行。纵使你有再多理由，强奸犯就是强奸犯，就是渣宰垃圾。能与那些理由有共鸣的，也只能是其它强奸犯和准强奸犯。法律上有正当防卫权，尤其是面对杀人、绑架、强奸等犯罪行为，被害者及路人拥有无限防卫权，可杀死施暴者，可以说是正当杀人。那除了某些未开化的垃圾国家，有“正当强奸”吗？至少在这时候，生死就是位于性之上。

LZ啊，你讲的是哪国的法律，又是哪个学派的法理？
无限防卫权？
我很想知道LZ为什么会把结果犯和行为犯拿到一起来谈……
还有暴力犯罪、财产犯罪、暴力兼财产犯罪、危害国家安全犯罪为什么要并列……
LZ知道防卫过当这个词么……

kanzakiren

伊鸦 发表于 2017-8-1 17:51
恰恰相反，只有“自己蠢”造成的悲剧才算的上悲剧
哈姆雷特的优柔寡断
奥赛罗的疑心嫉妒

看見多次提到悲劇到底應該如何這件事，在下有一些想法想說說
感覺閣下非常了解莎士比亞，也對於悲劇的呈現部分有很多範例的呈現
確實莎翁的劇情安排很強硬，角色個性的衝突才是真正的重點
但在下有個不同的想法，就是悲劇只有一種型式可以呈現嗎?
從價值觀、社會、人物、命叩慕嵌人?尸F得出來的都會不一樣吧?

舉個例子，以虛淵的遊戲為例
作品中時常描繪一個被丟入殘酷險惡環境中的主角
在其中得到了力量起而掙扎反抗，開始對抗體制
雖然獲得了一些成果，但仍然無力改變大結構
最終陷入無盡的爭鬥之中，直到死亡
這些只因為角色在身處的環境中成長改變，便一輩子無法逃離
展現出的是人相對於環境(社會)的弱小
即便做的事情是正確的也無法改變亦或是逃脫離
或許這也可以說是虛淵式的悲劇

從這個角度看，學姐也未必是因為蠢而掉了腦袋
她小時候因為錯誤的決定許下了願望，厭惡自己魔法少女的身分
唯一能讓她感到救贖的是像徒弟與妹妹一般的小圓和沙耶加
為了逃離過去讓小圓成為魔法少女而綁住焰
角色背後的動機感覺比蠢不蠢更是重要的悲劇要素
我對文學不是很熟，但感覺動漫中的悲劇比較少是由角色個性衝突為出發點的
上面提的奈須就是一例，老派的虛淵可能例外，F/Z就還蠻有這種感覺的
或許現代文學中比較多吧(像是白鯨記?)

確實悲劇的形成多數是角色自己得行為造成的
但背後體現的主題與劇情的價值觀在下覺得不是可以隨便作者安排
或許戲劇上的表現比較誇張，但不是所有類型的創作都是如此吧?
至少在下認為捏造是沒有辦法以"悲劇是為了體現螢的XX"當作理由
因為根本描寫上的不足，還有選定了由真作為主角

Superfortress

meined 发表于 2017-8-12 12:10
LZ啊，你讲的是哪国的法律，又是哪个学派的法理？
无限防卫权？
我很想知道LZ为什么会把结果犯和行为犯 ...

哪国没有无限防卫权？也就国内比较经常的扯出来防卫过当，这新闻也报道过很多次了

伊鸦

kanzakiren 发表于 2017-8-12 22:57
看见多次提到悲剧到底应该如何这件事，在下有一些想法想说说
感觉阁下非常了解莎士比亚，也对于悲剧的呈 ...

俄狄甫斯王的例子应该也说了，命运悲剧、社会悲剧一样也要主角自己行动导致才有悲剧感，「蠢」只是种说法而已，行动导致悲剧，自然是一种「蠢」
背后也许有更大的原因、更大的主题，但主题本身不是悲剧，原因也必须通过角色的行动来体现，自己行动所导致的也是悲「剧」的戏剧性所在

选择与强大到不可战胜的敌人战斗自然也是一种「蠢」
安提戈涅对抗法律埋葬父兄，老人对抗大海，他们都可以选择不战斗
正是在对抗中人物的行动和选择展现出的人物的意志才能展现主题，也是悲剧之所以是悲剧的原因

无法避免的、根本不是人物的行动所导致的悲惨结果只能说悲情
每个人都会死，这很悲伤，但并不是悲剧；被迫应战时和强大的敌人战斗然后输了很悲情，但也不是悲剧
比如我头像的地球防卫少年，驾驶员无论胜负都要死，也不是他们选择参战，虽然悲情但并没有悲剧感

谁是主角的问题，并不一定视角就是主角，比如《呼啸山庄》和《了不起的盖兹比》等视角都不是主角。要看剧情动力，一直觉得萤更主角一点

乙羽

捏造是喜剧，作者还算老实，题目就标明了是服务ntr的，有人好那口。

据说漫画目前，由直也没和男发生关系，以后可能也不会。作者不敢玩太大，进一步缩小观众群。

悲剧喜剧很复杂，堂吉诃德理论上就是喜剧，悲喜剧又很简单，看作者成功调动了读者什么情绪就可以了。不用信一些鬼话连篇私人研究。（悲喜剧也可互转，bg悲剧 百合党看，也许是喜剧）

幽默有高雅和粗俗之分，太粗鄙的，只能意会，比如结城友奈是小三，比较清新。
比如龙背上的破鞋，说得就很粗俗，你听过那种说法，笑喷了也不要承认好笑，要批判那种狭隘的思想。

看捏造的喜剧，和受众的思想也有关，如果你觉悟高，可以看成普通喜剧。降低自己的觉悟，比如想着和由真交往的是口口，会得到另外的喜剧效果。

当然觉得以上全一点不好笑也是标准的反应。   

meined

Superfortress 发表于 2017-8-12 23:31
哪国没有无限防卫权？也就国内比较经常的扯出来防卫过当，这新闻也报道过很多次了

世界上有这么多个国家，你能明确这个范围么？难道真的是全世界除了中国都有？
举个例子，北朝鲜如何？能引述条文吗？也门呢？古巴呢？
在正当防卫中采取暴力行为致人死亡，这个权利意味着什么？LZ也说了，剥夺他人生命权但不被刑法所惩罚。
但权利不可以滥用，这是通用法理，这种权利必然会受到法律规范的。
而且严谨的说不存在正当杀人的说法，对特定犯罪的正当防卫可以采取暴力行为，我国也如此规定，但杀人这个行为本身就带有犯罪色彩，永远不可能正当。
请有根有据地反驳我，形成良性讨论，谢谢。我自认对大多数国家的刑事法律并不够了解，还望指点。

Superfortress

meined 发表于 2017-8-13 12:37
世界上有这么多个国家，你能明确这个范围么？难道真的是全世界除了中国都有？
举个例子，北朝鲜如何？能 ...

网上就可以查到，中国刑法有明确规定，只不过实际过程中因为种种原因过度照顾被杀伤的犯罪者利益，所以引起很多争议。像美国的“城堡法”“不退让法”等把自卫权扩的更大。百度也能查到日本正当防卫相关的法律和文章。至于那些社会秩序崩坏的混乱国家，就没有什么法律可言了。另外据知乎上说中国很少有正当防卫判决是因为多数的正当防卫案件检察院根本不会起诉

火腿片

生活本身就很狗血，戏剧只是去掉了生活中无聊的那一部分。
百合更应该作为一种属性存在，不应该是一个圈，一个标杆。
更不存在吧某某作品逐出百合圈这种说法。
感情本身是纯粹的，但是发掘感情的过程可以很复杂，很狗血。
不只是花园里泡泡喝茶赏花弹琴的少女。
开坦克的，做游戏的，当魔法少女的，蹲监狱吃牢饭的也可以呀。
像捏造里这样直了十几年在多次ntr中最终发现自己炽热感情的少女就不可以了吗。
更希望大家可以接受这样的作品。
就像世人接受性少数群体一样，接受这样与众不同的百合作品。他们也可以给百合世界添砖加瓦。

meined

Superfortress 发表于 2017-8-13 14:50
网上就可以查到，中国刑法有明确规定，只不过实际过程中因为种种原因过度照顾被杀伤的犯罪者利益，所以引 ...

朝鲜，古巴的情况是有现行法律的，但在国内恐怕难以查询。也门我并不清楚，提出这些国家只是想反驳你的反问。
有关法律的讨论，措辞与表达应该严谨且具备逻辑。无论是你还是LZ都是。
此外，实务上很多事情比理论上要奇异得多，包括法院内部秩序也有很多混乱的地方（诸如法改后拖欠工资、系统长期故障无法退还诉讼费等），实务同样并不能说明一切。
PS 如有需要，我们可以就“无限防卫权”一论题专门查询日本刑法。万幸的是，日本刑法的相关条文在法务省的法规库中可以轻易获取。

对了，我补充一句，我并没有否认无限防卫权这个概念本身。我只是在质疑LZ这段话的表达上的不严谨，因为我不确定他充分明确地理解引述这个概念时，其含义中自带的限制。要知道，LZ使用了诸如卖国这种外延模糊的字眼。

何弃疗

楼主最终还是上了套，非要想着按他们的思路逐点批判，可惜了

加贺的脑残粉

闻到了一丝硝烟的味道