那么捏造ANTI楼就由我来开 新主楼完成

雾岛的阿卡林

@伊鸦  发表于 2017-6-18 03:38
評價作品沒什麽問題，作品當然能有負面評價，一邊做負面評價一邊看也很正常，從這種角度不喜歡看可以不看確 ...

这位dalao说话真的即攻心又有意思。
“你只是在你不喜歡，心情不能接受，除此以外還有什麽？”我想问除此之外还需要什么？有自知之明的话应该清楚捏造是什么性质的作品，有很多人不喜欢它。我只是希望大家感到难受不吐不快的时候，能看到有人怀有同样的心情而已，这就是共鸣。谁看得不爽了，可以通过看我的吐槽或者发泄有些许的缓解。

“普通的為虐而虐一般也不會引起讀者觀眾的的感情變化了，捏造的角色劇情確實令人揪心，正是它的成功之處”这句话老实说我不太懂你想表达什么，后面你还说过，作品能达到唤起感情的作用就已经很成功了。这是什么意思？可不可以理解为强行成功呢？首先我真的不明白普通的虐是什么意思。那像捏造这样的就是不普通的虐了？这不是很明白么。一般女孩间纠纠缠缠的爱恨情仇已经不够重口了，来些更猛烈的才够火候，加入男人，让男人跟主角交往做x，让读者不爽了就是成功的作品。持着这种论调的你有多大的自信可以代表读者替他们说话呢？上面你应该是想说我太主观太片面，不知道谁的主观成分更大。

@kanzakiren  发表于 2017-6-18 19:20
有些人似乎誤解了引戰的意思，個人認為引戰帖的主要原因有兩個，一是黑的內容，二是黑的語句。

黑內容的 ...

该怎么说呢，谢谢理解？往后回复比较冷静也算是有一定考虑，具体到某位个人的回复如果不多加克制的话比较容易过线。但是首篇我不太打算修改太多，一个是最近也就今天时间稍微多点了，再一个，说到底是anti帖，是黑帖。情绪化的程度大一点，只要不影响到会歪曲核心论点就还算符合主题吧。而且另一方面，这可以很直观地显示出无法接受的人看到捏造后的不爽、难过。看到我的首篇有多愤怒，只要可以做到基本的换位思考，就可以体会到我这边相应的心情。同样是喜欢的东西被粗暴对待的感觉啊。
事实证明你就是这样，看到首篇的话，冷静下来想一想就也能理解我看到捏造时的愤怒。

白芍

胆大包天，我喜欢。

少校求嫁娶

存在即合理，能动画证明应该会有市场。主要是针对受众应该好好定位一下。

伊鸦

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-18 19:08
唤起什么感情都叫成功的话那就不存在烂作了好吧

不知道你又把唤起感情曲解成什么了
随随便便的作品都能叫唤起感情吗？发发糖就开心，随便虐虐就心痛？
如果是这种的前提，认为所有作品都只是套路，只把作品分悲喜两种，认为你能代表读者，只想在作品中感受浅薄的愉悦，爽和不爽就是评价作品好坏的唯一标准，那我也没啥好说的了

捏造为什么令人心痛？
是因为怎么惨怎么来怎么虐怎么来就能让人心痛吗？
随随便便一个烂交乱搞的人就能让人心痛吗？

能令人心痛的并不是虐的部分
而是细腻而独特的人物刻画，塑造了纤细而残缺的美感，想爱有不敢爱的矛盾和软弱

这种独特而复杂的心理才是唤起人感情的部分，不是你不喜欢就能归纳成套路的
模式谁都有，往大的归纳，悲情的套路欢快的套路都是两大套路，但说套路的时候是只有外表的模式没有内核无法唤起人感受的东西

咖哩·Ｋ

覺得很多作品都可以開黑樓了，我好期待阿！！
有一堆作品超想看人噴的
比如那種一邊和女人親親我我搞曖昧一邊深情說著自己愛男人的惡意東西

不過捏造我目前還是很喜歡，因為沒踩到我最討厭的點↑

血蝶舞

反正触到了我的雷点，一点也不想看也不会去看

DragonLA9299

這個作品我一開始也還是可以接受的
但是看到後面..感覺怪怪的？
總之覺得哪裡不太對..看著也不爽（每次更的p數好少還老卡在關鍵地方）
於是棄了

雾岛的阿卡林

伊鸦 发表于 2017-6-18 19:58
不知道你又把唤起感情曲解成什么了
随随便便的作品都能叫唤起感情吗？发发糖就开心，随便虐虐就心痛？
如 ...

还是详细回复你一下好了。为什么说你在自说自话？你一直在极力把捏造说成一个剧情合格的虐剧，关于捏造的剧情到底怎么样，40楼那位已经有一个比较透彻的分析。她看捏造比我要细心些，如果想继续探讨捏造怎么怎么好，去找她好点。
这里我主要说说你可笑的地方。第一个，为了给捏造背书居然不惜搬出哈姆雷特，而且还是什么“要说刻意哈姆雷特也很刻意”这种，不害怕贻笑大方就请继续。哈姆雷特具体怎么样，以我的水平真的没有资格在这种地方夸夸其谈。只拿百合作里面比较虐的跟你讲，blue drops，神无月，食灵零。其中神无月有男主之类的暂且不说，食灵零的情况还更复杂些，可为什么那些作品只让人感觉虐而不会恶心人？你一直一副很看不起为虐而虐的样子，跟这几部稍微比一下怎么样？哪个是虐哪个是恶心不太用多说吧？
第二个，你说话的时候很会直接武断地给别人下些莫名其妙的定义，却跟你想说的主题半点关系都没有。来看看你说啥：如果是这种的前提，认为所有作品都只是套路，只把作品分悲喜两种，认为你能代表读者，只想在作品中感受浅薄的愉悦，爽和不爽就是评价作品好坏的唯一标准，那我也没啥好说的了
那个······这位同学啊，你这句话槽点多到没法吐啊，把作品分为悲喜剧两种，某些场合也不能说错，姑且过。“只想在作品中感受浅薄的愉悦”是啥意思？首先谁只想在作品里感受愉悦了？是偷换概念把讨厌捏造变成讨厌悲剧吗？你在逗我？然后浅薄的愉悦又是什么？合着看些正能量的东西就是感受浅薄的愉悦了？爱看正能量东西的人惹过你吗？你喜欢悲剧无所谓那就去喜欢，但是请千万不要这么肆意武断地攻击别人。
再然后，你觉得创造一对吸引人的主角对作者来说是什么可贵的事情吗？关于这一点我在首篇早就说过了。
说到底，你喜欢捏造是你的事情，我讨厌它是我的事，这种东西不存在什么高尚低俗与否。然而你通篇都显示出迫切地想要扮成一个圣人的愿望，总是要占领一个道德制高点来诋毁别人。太过可笑。我在黑捏造的时候，都从来不敢说每个人都讨厌它，可是你居然真的敢一副得到真理的语气跟人说话，不过是跟我一样的俗人罢了，姿态不妨放低些

长州藩士

捏造的问题在于太拖沓了，如果和老师以前的作品一样一本单行本的量，或者稍微多点，就不会有什么问题。因为拖长所以给人一些不自然和不符合人物性格的地方，让两个女主的形象有点崩。为了让剧情继续下去，就不能把莹的心理点破，让她一直作，让大家对莹很难谅解。莹作一下，给人的感觉是错愕和不解，然后很快解开，从她的角度描写她的心理的话，就容易就会变成同情和怜惜了。但是没有解开，而是一直让她作下去，观众从不解到逐渐厌烦，对于她的观感就会越来越负面。有好几个莹和由真的小事件，比如说夜店，比如说水族馆或者更早一点在由真为了维护莹放武田鸽子那里，感觉都是为了解准备的，两个人的情绪积累到了要爆发的地步了，完全可以顺势收场的。但是如果就这样两个人在一起了，故事也就结束了。
结果为了把剧情继续下去，每到这样的爆发点，老师都选择强行中断，而且是用很粗糙的方式。不是用符合人物性格和矛盾的内在逻辑的方式，而是用像忽然有人出现，忽然电话响了这种粗暴的方式结束对话。然后除了由真在心理上有很微弱的变化外，两个人又回到了仿佛一切没有发生过的状况中去了。这样子强行拖剧情的负面影响是很大的，特别是在莹的心理又得不到描写的情况下。明明已经发生了这么多事，莹不可能一点都不理解由真的心情的，也应该有所成长和改变的。但是她还是不停作死，看不出有什么改变，就显得她很过分了，好像是在玩弄由真一样。由真的形象一样有问题，明明发生了这么多事了，还是不停退缩回去，已经不能安于现状的情况下还是选择安于现状，这就显得特别的懦弱和不负责任，这也是很让人不喜欢的性格。我想因为篇幅的拉长，两个女主的性格都已经偏离了老师一开始的想法，有些角色崩坏了。可能捏造一开始的成功和动画化并不是好事。从单纯作品的角度说，我的想法就是这样，对于后来的几话感觉比较失望。
但是对于那种脱离了作品本身，因为自己的一些观念很粗暴地黑和喷的行为，我还是不接受的。比如说黑男性剧情多，黑作者恶意，站在道德审判的角度上黑等等，这些不是作品本身的问题，而是你的情绪的问题。文学作品是可以表达任何东西的，它的优劣并不取决于是否符合某些人的观念，是在于表达效果，比如说有没有很好得呈现出一些真实，传神的东西。这样的描写，捏造里面是有的，而且它一开始想要描写一些深柜的微妙心理的立意是非常好的，描写也是很细腻的。它脱离了很多人的舒适圈，脱离了一些人对于百合作品的定位，会有很多人黑和喷也是不奇怪的。对于这些人，他们想从百合作品中得到的东西和捏造想要表达的东西不一样。但是因此就想说捏造开除百合籍，对百合恶意，那是不对的，因为百合作品并不是由你们对它的定位来定义的。

雾岛的阿卡林

长州藩士 发表于 2017-6-18 21:44
捏造的问题在于太拖沓了，如果和老师以前的作品一样一本单行本的量，或者稍微多点，就不会有什么问题。因为 ...

但是什么算是作品本身的问题，这并不容易定义吧？一个作品传达出什么样的信息，虽然因人而异，也不会把黑的变成白的。我说我从捏造里看到了作者的恶意，而同样的信息在你那里时，你感觉不到相同的恶意而已，这个事情因人而异。姑且我还是勉强认为捏造可以是百合作的，但是也有人不认同，他们觉得捏造连当百合作的资格都没有。这些都是很个人的看法，如果你认为我们没有资格以这些个人的看法相互左右时，那么请务必明白一点，别人没有资格开除捏造的百合籍，那么相应地，你同样没有资格说捏造就一定是百合作。我们都是平等的读者有平等的权利，当你试图剥夺他人的权利时，你自己权利的合理性会随之动摇。
按照版规的话说，别人开除捏造的百合籍属于攻击你的百合定义，你说捏造一定是百合作，即是强迫他人接受自己的百合定义，这一点请理解。在捏造这个事上没有什么谁是谁非，我们只是在自身立场的基础上交换意见而已，道德制高点谁都不要去占领。

lambda_delta

长州藩士 发表于 2017-6-18 21:44
捏造的问题在于太拖沓了，如果和老师以前的作品一样一本单行本的量，或者稍微多点，就不会有什么问题。因为 ...

看来不是我一个人感觉女二一直作。很久没看所以记不清了，我印象里应该十来话左右正常来说女二就算不向女一表白，也该和男二分了才是。当然也可能是我记错了

女二心理描写很少确实是个问题，一方面不太了解日本那边对les的容忍程度，另一方面女二按说是个挺精明的人，行为却一直很奇怪，不太好推测她到底怎么想的

夜蚀

唉，本人自知毒抗低，这部漫画刚出的时候，我一看到名字就知道我接受不了，之后看评论，战得飞起，还好我没看，等走向确定再决定看不看吧......

yoyoding

嗯......還沒到完結定案為止我都覺得不需要這麼激烈~
畢竟漫畫總要有人搞事才進行的下去~
每次虐完糖不就來了嗎(雖然很多人都說糖裡有屎)~
現在男二和女二的真正關係都還沒畫出來呢~大家都自行腦補狀態
慢慢等慢慢看囉O_O
對於這種貴圈剪不斷理還亂的劇情我是蠻可以接受的拉..
期待結局可以給大家個好交代
等大結局的那一刻
再來決定到底要罵還是要捧

阿凉凉沛沛

作为一个bg,百合都吃的人，我表示捏造这个漫画真是恶心到我了。首先ntr就让我难以接受，其次这个漫画只让我看到一个行为无比作死奇怪的女二，一个暴力倾向的渣男男二，算我求你们了别去祸害别人了好吗?

长州藩士

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-18 22:36
但是什么算是作品本身的问题，这并不容易定义吧？一个作品传达出什么样的信息，虽然因人而异，也不会把黑 ...

打个比方吧，就好比说我们不喜欢一幅画，可以是因为画的构图，技巧，光影等它本身品质的因素原因；也可以是因为画的内容我们不喜欢，或者不符合我们的想法。比如一张圣母画像，如果我很反感基督教，那么不管它画得多好，就因为它是基督教题材，我就不喜欢它；或者我是一个教徒，我习惯了圣母的某种特定形象，比如说她抱着婴儿，头上有个光圈，带着慈爱的笑容等等，然后这时候有一副圣母像，是侧脸的，生气的表情，因此我就很不喜欢这幅画，甚至不想承认这是一幅圣母画。这两种情况下，我不喜欢这幅画，就是因为我自己的原因，而不是因为作品本身的品质。
然后还是这个圣母画像的比喻，假设你是一个很喜欢看圣母画像的教徒，因为你觉得圣母画像表现了圣母的一些特质，让你很感动。然后有一幅圣母画像中的圣母形象没有你期待看到的那些特质，反而和它们背道而驰。你当然会不喜欢这幅画，并且指责它没有表现出那些让你喜欢圣母画像的特质。可能还会有一些人和你的看法一样，你们觉得这些特质才是你们欣赏的圣母画像的本质和核心。你们可以有这样的想法，但是如果想表达这样的意思，圣母画像这个词毕竟不太契合。因为这个词的含义只是以圣母为题材的画像而已，想要赋予它更多的内涵，就需要加上更多的定语。

wa1030

伊鸦 发表于 2017-6-18 19:58
不知道你又把唤起感情曲解成什么了
随随便便的作品都能叫唤起感情吗？发发糖就开心，随便虐虐就心痛？
如 ...

想愛又不能愛這種故事在百合姬短篇很常有，你真的有看那些短篇然後明白過嗎？
不能實現的暗戀，告白都只是朋友。
不是捏造二次元想百合就百合。

鵒喵

噗嗤，我已经从刚开始的痛心疾首变成每个月看看布卡评论区还有贴吧，笑着看完他们每个月大喊的那两个关键字了。对不起我还是会笑出声，你们又何必大动肝火。这漫画给我一种“我抽烟喝酒滥交但我知道我是个好女孩”的感觉，确实和人渣一样有点哗众取宠。

paw

在它是百合漫画前它首先是个漫画，只要符合了人物本身的逻辑，那什么都可能发生，所以用现实逻辑去批评这事不可能发生是没道理的。（而且现实里说不定也真的有这种事啦）
重要的是作者能不能将这些剧情自然地，自洽地展现出来。

既然它不是恐怖漫画，那让这么多读者感到愤怒甚至恶心就是作者能力上的不足，这是没法洗的——除非他的目的就是这样

kanzakiren

雾岛的阿卡林 发表于 2017-6-18 22:36
但是什么算是作品本身的问题，这并不容易定义吧？一个作品传达出什么样的信息，虽然因人而异，也不会把黑 ...

反對別人因為情緒性的理由把作品從類別中剔除掉，並不是強行逼對方接受自己的定義，同樣的不代表自己認為這部作品一定是百合，這整個邏輯是有問題的。
可能的原因包括，作品是因為其他理由而應該被剔除類型，作品從最初就不是以這個類別的受眾為目標等等，也可能是因為他是支持剔除的。
反對特定行為可以不代表立場，樓主不支持特定立場也不代表中立。當樓主在頂樓批判捏造與作者做為百合作品/作家的資格時，便已經表明了立場。
然後 @长州藩士  批評的是樓主的"行為"，並沒有阻止樓主表達自身立場。

当你试图剥夺他人的权利时，你自己权利的合理性会随之动摇。

這句話不就是樓主的行為?
當一件事沒有誰是誰非，為何要阻止別人表明立場的權利?
順帶一提，樓主看到回應可以戰我立場，我是抱持著百合沒有定義的位置，一部作品是不是百合對於我而言沒有任何意義。
所以我也不會戰樓主的立場，只會在樓主不自覺於自身的立場，站在道德高處批評作品定位時出來講兩句。

wa1030

你不覺得劇情需要就要被人強x。。很離譜嗎？你有想過妹子被強x的時候，那種無助不斷反抗叫天不應想死的感受嗎？
這種傷害是一世，不是刀傷幾天就好
飯不吃，睡不了，不願意見人，整天在家，沒思想，想自殺等。。。。
你有為當時人想過？因為這麼表面的劇情需要就。。。。。


不由自主我沒看只是覺得你們因為劇情需要就合理化劇情內容令我反感！