从百合到GL，由过去到未来

Talon

之前个人的发帖的确有变成神无讨论贴的趋势，得蒙大人指正，已删帖，在此深表歉意。yamiboqe005

个人始终认为目前为止《神无月》从某种程度来讲，是一部真正的gl作品。其中的感情线处理方面可以说在有限的篇幅内已经做到最大程度的努力。主体中表现出的那样超脱世俗，流淌于轮回命运之中的属于两个女孩间的羁绊，唯美真实而沉痛的情感，是非常感人的故事。虽然有类似强推这样颇受争议的情节出现，念于其乃剧情发展需要，并非为鼓吹这一行为本身，而动画亦并非现实，故窃以为不应以现实社会之道德束缚之。何况官方设定之中，强推亦非gl感情发展之基础或必须。楼主将其以完全不同于原动画所想表达的意思诠释出来，论证该动画在主线上制作的全面失败以及由此得出无gl作品的结论，个人以为不妥。

结论：真正的以gl主题为的动画，仍旧因为其内容争议性而难以现世，严格来讲，目前恐怕仍旧只有神无月一部。以后的动画，以女女之间的情感刻画为支线或看点的一定不在少数，或gl，或百合，然而是否能出纯粹的百合/gl作品，质量可以媲美圣母或神无的，仍旧未知。

以上，希望算是针对楼主帖子的发言，不会再跑题了。yamiboqe023OTL

[ 本帖最后由 Talon 于 2006-5-9 16:15 编辑 ]

bluesta

楼上的还是在说神无呀，唉，既然你们非得说，那我干脆也一次性把有关神无的话说说清楚好了，希望这是最后一次了。

神无fans为强奸情节辩解的理由说来说去无非只是反复重申一点：由于先前已经存在了感情基础，所以强奸不能算强奸，其危害作用可以弱化或不必考虑，因为在“特殊条件”下，强奸是种道具，是推动剧情甚至是使某人“gl觉醒”的手段。至于还有种更彻底的说法，也就是“动画只是动画而已，没必要从现实的道德意义上去考证对错啦，所以无需把强奸太当回事”，这说法就是对前一种论调露骨的诡辩了，从人物的感情发展方面，神无fans可以细细推敲佐证出千歌音和姬子感情演变及至深化的进程，这其实是站在现实的角度去揣摩出其可实现性的，因此你们觉得她们的感情发展过程十分自然，令人信服。问题就是，同样是从现实角度考虑，怎么一提到强奸，你们就立刻把现实性抛到了脑后，这立场不是前后矛盾么？
说到底，这只是由于你们喜欢gl，所以才把客观的立场、理性的思考抛到一边去了。
或者我换一种说法来提出两点假设来问问你们好了，第一，若千歌音不是女性是男性，强奸的情节不变，结局也不变，请问你们还会煞费苦心找出种种理由为其辩护吗？我看你们表说为他们的感情发展寻找合理性了，不把这动画骂到体无完肤、狗血淋头已经蛮好了。第二，既然你们一定要把强奸和感情关系混为一谈，那要讨论强奸也只能从现实意义上探讨了，若神无的强奸情节发生在现实里，就算假设两个女生先前彼此间已经存在一定的好感了，但某天一个突然约会去了，而另一个吃醋吃到等人家回来就又强吻又扇耳光的，甚至还把前者给强奸了，她们先前的感情基础难道不会被破坏吗？从心理上来说，遭遇如此对待的受害者不报警就已经算宽宏大量了，至于能反过来因此激发好感就真的是无稽之谈了。
对于强奸的问题，站在原则立场上来说，无论它是发生男女、男男、女女间的，不管在动画里还是现实中我都强烈反对，这是对身心的莫大伤害，人格的极端侮辱，是不可原谅的劣行，就算我再怎么喜欢gl，也不想为其正名，不道德的事情再怎么辩解也不能改变其性质。
最后，再单纯地从行为本身角度来探讨女性之间的强奸是否可行好了。从生理角度来说女人是没法强奸女人的，原因大家都知道。那所谓的强奸是怎么回事？可以想象出两种情况了。第1种情况是不借助外物，一方推倒另一方，一个拼命挣扎，另一个乱摸乱吻一气，到最后不了了之，这情形想想就够混乱的，就本质上来说这还够不成强奸，只能说是类似于情绪发泄似的瞎搞。第2种情况是借助外物的，拿神无的漫画版的相关情节来举例好了，我记得介错好象是为千歌音安排了个刀鞘吧，这可真够要命的，女性的阴道是十分敏感的东西，表说被那么个硬硬的有锐边的东西捅进去了，哪怕被稍微留了点指甲的手指轻轻划一下也是很疼的，捅破了处女膜事小，破坏了阴道、子宫内的软组织那麻烦可就不是一点点的大了，这可比强奸的性质更严重了，叫凌虐了。两种情况，前一种荒谬，后一种残忍，都不可取。站在受害者的角度来看，表再跟我说什么“也许强奸的性质没那么严重，说不定可以成为感情催化剂”之类的话，因为受害者没法从中感受到抚慰甚至是快感的，获得的只是惊恐和伤害。单从生理角度上来考虑，姬子事后的反应也是很不可思议、违背逻辑的。
所以，女性间还是表用强奸，用推倒比较好，不推不倒，一推就倒，水到渠成，心照不宣，这比较有美感，也更符合女性本身的特质。

arataka

LZ大人说的是

本来这些就是伤感情的事 那样做 以前建立的好感会化为乌有
对于被害者本身也是造成极大的心理伤害

最典型的例子就是"婚内强奸"

感情的事还是慢慢培养 这麽做有些心理扭曲的成分在里面
就算再爱对方这麽做推翻你先前的爱与想法也是对对方的不尊重

Talon

楼上的还是在说神无呀

真是对不住，在下真的努力不跑题了。yamiboqe009

不过对于楼主的悉心答复，在下已然感谢了。

之所以说不能以现实中道德角度去完全评价这件事情，乃是因为这件事情在现实中并不可能发生：感情自有其现实基础，所以自然可以以现实角度去揣摩。然而强推这件事，在下指的仅仅是宫样的强推，并无现实基础可言：因为现实中我们不会碰到那样的情况：没有大蛇需要去打败，也没有背负上一世杀死最爱之人的记忆，不会面临巫女中必死一人的宿命。在下始终以为，由角色角度出发宫样强推不在于她个人感情的爆发，而由剧情角度出发强推也绝非为了增进感情。

第一，若千歌音不是女性是男性，强奸的情节不变，结局也不变，请问你们还会煞费苦心找出种种理由为其辩护吗？

对事不对人，只要强推的目的不是为满足私欲而是为了拯救，不是为了伤害对方而是为了救命，在下仍旧要为其辩护。在下以为说宫样强推的根据，主要乃是由于其自身的无私目的，而非她与姬子的感情目的。之前不停强调姬子对宫样的感情，只针对楼主所言的因为强推所以喜欢。既然楼主谈到这一行为本身，在下想说，无论是动画还是现实，对于强推这一行为，倘若仅仅是因为自身情欲或性欲，而伤害到他人，都是绝对令人发指的行为。但就宫样这一例而言，无论她是男或女，为了保护才作出这样的事情，甚至可说是不惜做下这种事情，毁掉自己在对方心中的所有良好印象，以及以后感情可能发展的希望，在下真的不忍心去责怪她。姬子在十二话中为何会因知勒嫦喽

croft

樓主的論點，我大部份都贊成，除了關於神無月那段之外，
關於神無月的剖析，我比較傾向Talon 大的論點，
我在最近才知道有神無月這部動畫，也是昨天才看完，所以印象深刻

基本上我認為像樓主這種理論性的文，還是不要用有爭議性的動漫來舉例比較好，
尤其像神無月這種有廣大支持者的動漫，難免引發爭論

Gloriel

动画中姬子似乎没出血．．．．
应该没用道具吧．．．．

我觉得强推比偷吃（７６Ｘ９５）要好，趁对方失去意识时做这种事不是更．．．．．

bluesta

原帖由 Talon 于 2006-5-10 12:02 发表

真是对不住，在下真的努力不跑题了。yamiboqe009

不过对于楼主的悉心答复，在下已然感谢了。

之所以说不能以现实中道德角度去完全评价这件事情，乃是因为这件事情在现实中并不可能发生：感情自有其现实基础， ...

唉，关于神无的问题，细节或剧情方面我已不想多说了，这本就是见仁见智的问题，大家的意见都已经摆在那里了，再多说只是重复的赘述而已。
不过我很怀疑你是不是没看明白我顶楼的帖子，我写这贴主要是试图来论述acg界里从百合到gl演变规律的。所以就举了目前的两个典型例子来论证，百合我推圣母，这是大家公认的百合经典，估计是没人有异议的。gl我选神无，之所以选神无一方面是因为它确实是gl动画，只不过并不是我心目中完美的gl动画而已，再者，目前的gl动画实在太少，除了它我也没别的动画可以举证。另一方面，除去形式方面的问题，它的实质意义很重要，不管过程如何，至少它的结局为acg界里gl的模式打开了条新路。我要声明的是：我对神无的态度并不如你所说的因为厌恶强奸就全盘否定了它作为gl动画的意义。关于这部动画我的看法早在顶楼就已经表明得很清楚了（不过神无fans可能看了我前一段的批评就跳了，后面的也没心思去看了吧）。以下是原话：
“不管如何掩饰，神无月里的gl感情进展过程都是十分别扭的，是生硬的转变，而不是自然演变的产物。但无论过程如何不合理，神无月有一点是可取的，它的结局十分有意义。它在末尾十分明确地宣告了那两个女孩终于确立关系伺守在了一起，这在gl动画史上是首次出现的光明结局。”
其实真要从论证方面的合理性来探讨的话，我也没站在绝对公平的角度看问题，因为我否定过程，却认同结果，说穿了，这其实也是种诡辩，是掩耳盗铃的“鸵鸟政策”。

冥珏

晕哦~~在这个问题上大大们争论的还真是厉害~
在下发出那一阵怨念之后突然发现............................其实仁者见仁,智者见智~~实在米什么好争滴`~~
是不??   
不过对于神无滴FANS来说.......LZ稍微异様点滴论断~~我们会发出怨念也是应该滴嘛~~~

(睡觉前,上厕所时....路过来着~~~)

圣。小猪

辛苦了。。。写这么多~我慢慢看啊~~~

xia

大大们的观点大多数我都挺同意～
不过不是谈百合与ＧＬ的过度吗／
怎么变成了神巫里的＂ＱＩＡＮＧ　　ＪＩＮＧ＂问题了？（按中文拼音读）

圣。小猪

看了hime之后，知道了有gl这回事
后来，知道了有les这回事
然后，我想成为les。。。在然后，发现好不现实（因为，我现在还是学生阿。。
les太早了吧。。。orz了）
看了圣母之后，知道了有百合这回事
lz
看了你这篇文章后，很崇拜你啊~
lz一定是非常喜欢圣母，喜欢百合的！恩！支持你
恩
看了之后，觉得les又能怎样呢？gl又能怎样呢？
本人是很讨厌肉体恋爱的说！（就算是“动物”本能也讨厌~）最讨厌男人（生）有xxoo！
还是比较崇尚精神恋爱阿~不过，妥协是迟早的事。。呵呵~
lz辛苦果然没白费阿~~^0^
阿~
qq 493685999
有时间聊聊吧~

圣。小猪

内个。。。我说。。。。
文章。。。不错。。。
楼上的楼上和楼上的楼上的楼上的楼上。。。
为啥总跑题阿---TzT

幽靈琦

到目前为止，之后出现过的、有点意向想挑战圣母地位同时又符合正统百合定义的动画只有极上生徒会这一部，极上的百合味也很纯，但它作为一个挑战者，无论在人设、画面、内容、情节方面都输给了圣母，这看极上的影响力就知道了。极上在播的时候还有些称得上热烈的讨论，而播完后呢，立刻就被甩到一边没人理睬了。若说圣母是道精致的大餐的话，那极上只是道消食的点心了，并且还是味道有点奇特的那种。百合饭们在无聊时兴许会拿它当点心吃，但不会有人拿它当饭吃、认真去研究它。

极上其实与其说是挑战者不如说是另一条路的开拓者
情节人物画面都在有意无意的在“套”konami社游戏的fans群
那些情节不是很有点“游龄”的人是不容易产生共鸣的
但相对的，能产生共鸣的必然是对acg有一定认识与理解，能够较为明确理解作品内涵的人
向他们宣传/推销/灌输“百合”概念不容易出现误差。。。也更容易产生稳定/明确的百合爱好者

呃 以下個人看法…

我覺得極上的重點並不在百合。
甚至，要說它是ㄧ部純粹的校園友情故事，也一點都不言過其實。
簡單的看，奏對梨乃只是在照顧小孩子，大家對奏也只是單純的尊敬和喜歡。
恩…我不覺得極上在挑戰聖母啦…在我看來它是完全不同的東西，
論百合它當然比不上聖母，但並不是它沒有價值，而是它的主要價值不在這裡。

黎仔

樓主這篇分析的不錯
但關於神無月的那段
我有異議......
老實說
我也常聽到神無月的GL
是一部為了滿足男性的商業片
但~~看過之後覺得
姬子  跟 千歌音的心情描寫的很細膩
有觸動到我心弦(女孩子的愛啊~~~)
有異議處
其一
你說姬子被強暴沒去報警不合理
但是如果跟你很要好的朋友
重點是超好的朋友(不是路邊認的阿貓阿狗)
平常都對你很好細心呵護體貼PS.又很仰慕+信任他的人
突然對你做出這種不是平常會做的動作
你~~~會不會想知道原因??
我就會很想知道原因
我就會相信他做出這種事一定有某種原因(因為想相信自己沒有看錯人)
當然要先知道原因在做後續處理
不分青紅皂白就先報警這~~才奇怪吧
其二
你說千歌音強暴姬子是基於一個正義的理由
想讓姬子討厭她不會打她踢她(這你讓別人討厭你的方法有點...)
你覺得千姬子明明是想達成自己的欲望卻說的冠冕堂皇有點可笑
或許是有存心不良...對於心愛的人我也想多摸兩把(偏題了)
但是由前面幾集我們可以看出千歌音真的很喜歡姬子
做出讓喜歡的人討厭自己的事是需要多大的勇氣
我~~~就沒有="=
更何況是做出這種敗壞名譽失去信任的事
需要多大的決心
所以這是一個很痛苦的決定
要知道千歌音是一個很會忍耐的小孩
所以他才會去湊合姬子跟大神同學
就算要他忍一輩子我看都不是問題
他應該是屬於誘發性的小攻(偏題了="=)
要不是他想起那痛苦的回憶(親手殺死姬子)把她逼急了
而要讓一個女孩恨你討厭你
最快速的方法(那就是強暴她了吧...)
用踢或打的這種家暴是打法...
很拖時間而且又不是變態
(下不了手啊~~打我心所愛的人(又偏了="=))
再者他選擇強抱這方法是有理由的
漫畫中有題到
千歌音為了要讓姬子失去當巫女的身分
所以才出手的
命跟貞操的抉擇樓主覺得哪個重要
動畫中的理由則不一樣
為了讓大蛇相信千歌音
是因為姬子喜歡上大神而千歌音得不到
才由愛生恨
投奔人家總要拿點誠意出來吧(要不然他們會相信嗎??)
所以這個理由一點也不可笑
是一個對千歌音本身痛徹心扉的殘忍決定
總結
雖然對於神無月裡的機器人總是以快轉帶過
但總比變身遊戲好太多了
最後兩集的瘋狂大告白
一直是我的最愛
實在是甜蜜到一個噁心的境界
(不過我很喜歡那段的千歌音
雖然是演給大蛇們看的不過應該也是她的心聲吧)
最後姬子殺掉千歌音
千歌音說出為什麼要讓姬子討厭他的事實
這一段超溫馨的啊
最後要聲明
千歌音可沒抱著 女人嘛!喜歡就上好了
因為千歌音是女孩 姬子也是女孩
他們其實沒有分什麼男女啊(這是我很欣賞的一個地方)
而且他並不是在一個純環境下發生的故事
(我是說只有女生或只有男生的環境下)
這是我欣賞這部的另一點
該怎麼說呢??
我絕得他們的結局已經很圓滿了
因為他們又在一起了...我想這就夠了
如果有人畫番外篇那我就更心滿意足了

黎仔

樓主討論的主題
是從百合到GL 由過去到未來
我覺得論點不錯但對神無的看法我有點小異議...
所以廢話了一堆

但是百合到GL很難分耶
因為女孩子之間本來就會有一些
親暱的舉動
如果不說破不告白的話
就可以一直這樣下去
不打破那道防線就可以一直下去
也不用怕受傷害
異性間不是也有好朋友告白完
之後怪怪的......
跟這種感覺很雷同
對於瑪麗亞學園裡的事
女校裡應該常有吧
通常是仰慕吧很少人會真的一直持續下去
一到了社會面對結婚啊輿論之類的
有膽子發展成GL的也沒幾個
畢竟這個社會男生愛女生才是正常的事
政府學校應該不會提倡同性愛吧...
所以文章 動畫 片子 漫畫會受到打壓
所以急不得
而且我覺得我已經很幸運
可以生在現在有很多不錯的書可以看(比較不會被禁)

胡步勁

樓主很強,我只是有這個感想
對全部作出分析,雖然未來我也想對我所看過的東西的感想在這裡post,由於我記憶力問題,我只能作出很短的東西作出分析
你的對動畫或是百合gl的智慧我有一天會越過你的!

想問個問題!
如果10分為滿分,你會給多少分聖母,給多少分聖無月?我想知道你自己主觀的感覺是什麼?

red001001

今日才看到楼主作品,恕我迟到,楼主真是一针见血,说到许多问题实质.再次拜谢....yamiboqe005期待楼主下一篇新作

miriam

佩服,我不敢想象想的这么细.值得思考

saki_17

这回可长见识了！
不过文章好长，看得我眼都花了~

晶色咒术生命体

百合是美好的，值得赞美的，而且在一定的尺度下脱轨也是允许的，但若做得过头了就要吃苦头了，所以百合只能是百合。
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维持这种意境就够了。

至于rainy blue章里，记得也应该有一地方是有隐意在里的。

便是莉莉安校园里有一位撑阳伞的，虽然已经有了相当的年纪却很端庄的女士。她和祥子的奶奶的关系。

在那时是比喻她们当年因一场误会而导致终生遗憾，虽然在最后和解了……但毕竟只是最后。

那她们俩当年分手后呢？那位女士先不说，单是祥子的奶奶就已经可以说明些问题了。也许这也是大家族的女性的一个最终归宿。小笠原家的男性嘛……恩~不多说不多说

所以那一段是否有暗喻祥佑在今后无论如何，最终也只能在各自的生活上向现实屈服，却在感情上~依然维持着现在这种状态呢？

那时她们俩在卧室拥抱，佑巳安慰祥子这一系列描写。基本上就是奠定了她们的未来了吧~也许基本上在精神世界上是这样。

极上首先在人设上输了一着，而因我人飚去罗刹~没能细研究这部作品的原因。也不太好发表什么。另外一点极上失败的是它加入了过多的搞笑元素，使之显得更“喧嚣”一些而“优雅”不足。

无论是在里面设定多少个大小姐，还是纯女校绝对女子寮绝对男子禁制的设定整个宫神学园还是给人过于吵闹，夸张的印象。人物都是普遍的缺乏高贵气质。

虽然戒错这位……是个一直画18禁的。虽然神无的卖点上作为纯百合众来看过于，激烈而难以接受了些~但其在优雅高贵端庄这方面表现上，千歌音是真有大家风范~（即使她是死忍着装的一副外表躯壳XD）

神无也没办法，此作就是跟着圣母后跑出来的。戒错本人又是个专门做男性向的。基于现在商业化这么严重，肯定是观众想要什么他就做什么。既然那时百合风盛行，而这位老兄又有圣母做参考，并且集合他自己的功力。创作出一部神无也就理所当然了。

说到羊肉与狗肉的问题，从一开始到现在，从现在到将来~我想我虽然羊肉狗肉都能接受，但我还是个喜欢吃羊肉的人，正宗的羊肉汤很好吃的哟~但是对于狗肉嘛。我还是会说句“味道不赖。”的。

现在许多打着百合名头的GL作品，的确的充满着擦边球，后宫与脱离现实~

但其实百合本身在圣母那已经上升到了一种法国洛可可的凡尔赛式华丽与高贵了。简单的说就是，优雅是要有的，端庄也要有，也绝不能缺了高贵。这些，很多只有在大世家里成长才能养成。所以定义就这么下。所以不真实脱离现实也没什么，毕竟现代人一个个都变得象个螺丝AND沙丁鱼。体验大世家生活？极少数人特权罢了。

而擦边球嘛…………甚至是很直白的卖肉…………现在商业化的惯用手段了。

毕竟即使有不少男性的纯百合众，女性观众自然不用说。而这个业界的现状决定了其不可能偏向女性，毕竟能给制作商带来银子的还是男性多数，而男性多数的思维与取向嘛~嘿。

文中说的好，无论是BL还是GL还是耽美还是百合什么的，抛开这些不谈~在根本性的一个问题上，男性永远无法了解女性的想法，即使这位男性多么的细腻。而女性也很多时候无法理解男性。这是必然的~

说了这么多，想起现在百合的现状~其实我还真怀念百合会刚建立时和更之前时，那时整个百合世界给人的感觉。不是现在的这么吵杂。而却却实实是一份很宁静的感觉。而百合会论坛的建立（那时还是叫山百合会）就犹如漫步在莉莉安的银杏小道上眼前忽然出现的蔷薇の馆一般。

现在嘛，这会不会已经变成了风华学园或宫神学园了呢？呵呵呵～

[ 本帖最后由 晶色咒术生命体 于 2006-6-4 11:19 编辑 ]