从百合到GL，由过去到未来

新的起程

受益匪浅，
楼主大人，清受小人一拜~！

末日風影

寫得超好啊~~~~~~yamiboqe003

本人也有思考過這些 只是沒像LZ想得這麼多Orz

看完後 學到好多好多沒想過的事情yamiboqe005

現在 我只希望聖母可以有個漂亮的結局就好了yamiboqe021

轻水

楼主真是、真是、真是、、、、太厉害了

分析的入木三分！拜读了！

yamiboqe005yamiboqe005

左柏宇

看完bluesta的文，真的觉得面对着一个有些混乱的状态．
当初看圣母时的那份心情和牵挂是真的不曾出现第二次了，极尽所能的搜索圣母的一切相关，整个人陷入的是一个纯粹的世界．没有太多的理由，在停止了相当长的一段时间后，是圣母又把我带回到动画的世界中的．所以可以说是看着百合，ＧＬ动画一路走到了现在．．．
bluesta所说的第一个衰退期（圣一那一代蔷薇毕业）就已经让我对圣母的发展产生怀疑．女子高中是一个精彩的舞台，可惜也是一个局限的舞台．不得不面对必然的结果．就好似百合剧要为她找一个方向．可是，既然是动画，何必又要遵循着现实的死结，何不让百合绚丽的永恒．终究也不过是承认了人心的多变只要不在一起，只要能够分享的东西少了，情感自然也就淡了．．．今野老师如果刻意的为圣母决定一个结局，再按着这个结局去走，那圣母势必只能把百合往现实的结果里去推，可是还有第三条路，百合是百合，即使时间会逝去，但对对方的牵挂却是永久存在心里的．

另外也希望以后能够看到由女性创作的更多百合，ＧＬ作品．的确男性是可以欣赏百合，ＧＬ的美丽，可是也多限于表面，说他们自由的想象美化也证明了这一点．对于两个女孩情感的描绘，还是女性更能体会吧．．．

另外因商业原因，擦边球，吸引眼球，恶搞的也有不少了．．．也许很难，但真的希望能看到更加纯粹的好作品～

m249

1.lz对圣母的分析建立在其作者不会让剧情向GL发展，不知理由何在。
2.不同意LZ认为圣母中百合衰退的结论。小说情节有高潮有低潮，不可能一直是高潮。
3.姬子对千歌音的爱的接受，未必就那么突兀。从故事情节看，姬子对千歌音两人间是有感情存在的，只是没有表白而已，千歌音后来的OOXX极度郁闷下的另类表白而已。姬子由此接受千歌音不可以吗？

yuro1211

樓主寫得很好啊～～～yamiboqe006
閱畢獲益良多，尤其認同聖母那一段。

原帖由 bluesta 于 2006-3-3 00:47 发表
一个女孩被强暴后非但不恨施暴的人，反而爱上了对方？

這……使敝人想起鶴屋南北的歌舞伎劇《櫻姬東文章》，
主角櫻姬愛上強暴她的盜賊權助……= ="

[ 本帖最后由 yuro1211 于 2006-3-3 20:28 编辑 ]

bunnyX

分析得很好啊，现在真正的GL的感觉很少，也不以这个作为主题
属于百合的还是有相当部分属于YY呵

ZEROWALKER013

写得很不错的心得文啊 相当有自己的见解
而且很多部份也让我深表认同

只是对於其中几点有点小不同意就是

其一是LZ指的
"有点意向想挑战圣母地位同时又符合正统百合定义的动画只有极上生徒会这一部"

说实在话..极上我认為单纯就是一部综合要素的中性向&男性向的美少女作品
完全感受不到是部想挑战圣母地位或符合正统百合定义的动画....
虽然是有点百合要素,不过主要也是点到為止
几乎是没有特别去著墨的
甚至可以说
由PS2上的那款极上后宫团游戏的发售来看
就已经证明它并不是走圣母的路线...
要不然我们可以想像圣母如果推出一款以玩家扮演莉莉安高中部男老师
又或甚至是莉莉安史上第一位花寺实验交换学生
然后加入山百合会来追来追眾蔷薇家美少女的游戏后Fans会有什麼反应..
所以圣母便没有这玩意问世

其二就是LZ指的
"单看姬子事后的反应就觉得这剧本编得实在是有点匪夷所思了。一个女孩被强暴后非但不恨施暴的人，反而爱上了对方？"
我这边倒不认為姬子有在强暴后爱上了千歌音
爱上应该是之前就爱上了
(被某男主角吻时不自觉伤心流泪,后来姬子口证是因為当时已经爱上千歌音
这段剧情发生在强暴之前,所以应该可以说姬子并不是被强暴后才爱上对方的
而被强暴却是不恨对方而只有伤心和迷惘
与一般女性的反应大相异
这种反应大概也可说是幼年受过家暴的姬子的本性使然
缺乏自信...凡事都认為是自己的错...不会想去恨自己当作挚友的人之类的


除此之外其它LZ指出的神无月是男性向作品甚至於强暴那场戏太过刻意这边我倒是挺认同而没什麼意见的...

[ 本帖最后由 ZEROWALKER013 于 2006-3-3 23:27 编辑 ]

且听风吟

楼主分析得精辟啊，发人深思。
就我的想法，今野通过圣母想表达的，或许就是她对百合的理解，即从您说的第2阶段发展到第3阶段再退回第2阶段的过程。我认为说百合是变量不如说是过程。就想一个人的初恋，往往得不到最终的幸福，却能成为一生的回忆，其中滋味只有自己品味了。这也许就是百合的宿命吧。如果就此定义百合的话，那GL就与之相反，是拾级而上，到达爱情顶峰的存在了。这点神无月就做了很好的诠释，我想介错也表达了他们的观点，即对GL的认同，哪怕是出于男性的理解。这从剧中超级男配角大神就能看出，不知道他是真傻还是无私，自始至终的保护姬子，不象以往作品中男主角总是GL的阻力，大神做了良好的催化剂，我看时一直感到他不成威胁，只是等待千歌音X姬子的完满。
至于百合和GL的动漫作品中那些卖肉。。。后宫。。。什么的，只是商业的手段罢了，那是日本动漫如今的商业化不可避免的问题。当然如果让第一次接触百合的人认为百合就是XXX的话，那真是悲哀了。也只能期盼百合众们都擦亮眼睛，透过表象看本质，我相信真正好的作品是不会被埋没的。
我也是擦亮眼睛，期待着每一部出色的百合作品带给我新的惊喜。

夜月

滚过....我滚我滚我滚滚滚.......
ˊˇˋ
来给心蓝姊姊的帖子踩衣踩XD

維艾

原帖由 ZEROWALKER013 于 2006-3-3 23:18 发表
其二就是LZ指的
"單看姬子事後的反應就覺得這劇本編得實在是有點匪夷所思了。一個女孩被強暴後非但不恨施暴的人，反而愛上了對方？"
我這邊倒不認為姬子有在強暴後愛上了千歌音
愛上應該是之前就愛上了
(被某男主角吻時不自覺傷心流淚,後來姬子口證是因為當時已經愛上千歌音
這段劇情發生在強暴之前,所以應該可以說姬子并不是被強暴後才愛上對方的
而被強暴卻是不恨對方而隻有傷心和迷惘
與一般女性的反應大相異
這種反應大概也可說是幼年受過家暴的姬子的本性使然
缺乏自信...凡事都認為是自己的錯...不會想去恨自己當作摯友的人之類的

關於姬子是否在更早之前就愛上千歌音這個部分，
其實也滿令人匪夷所思的耶....

其實，我對姬子這個角色本身並沒有多少好感，
大概是被廣播劇裡面的對話內容所影響吧。

撇開是否被千歌音ＸＸ之後才愛上她這件事先不說，
從廣播劇的內容來看，就讓我覺得她實在是個....滿花痴的女生吧。

廣播劇的內容是介在第五話與第六話之間的故事。
大意是學園祭快到了，千歌音他們班上打算推出話劇。
千歌音與大神兩人被選為公主與王子而排戲。

爲什麼我會覺得姬子花痴呢？原因在於她的態度。

先是千歌音拜託她陪她練習台詞，千歌音練習公主的台詞，
後來姬子說千歌音很適合演王子，千歌音便提議改變練習台詞的角色。
王子跟公主嘛，當然有一段極度噁心的LoveLove台詞，
當千歌音深情的對姬子說出那段台詞之後，還深情的凝視她，
讓姬子心頭小鹿亂撞。

姬子居然抱著『就算吻下去也沒關係』的態度，還臉紅心跳。
這什麼心態？因為氣氛佳就可以？

好吧，要說這是因為對千歌音本身有朋友以上的感情也可以。

但是問題在於後來，姬子在舞台後面遇到大神。
大神拜託姬子跟他練習台詞。

台詞到同一段的時候，姬子又開始臉紅心跳了=__=###
眼看著大神就要告白親下去的時候，
［姬子也很有自覺大神接下來可能想做什麼= =］
千歌音跑出來打斷兩個人。

『爲什麼我對他們兩個人會有臉紅心跳的感覺呢？』

心裡這麼想的姬子，讓我覺得她真的花痴到底....

如果不是大神當她＂純真＂而喜歡她，［在我看來是＂蠢＂真］
千歌音當她像太陽一樣耀眼而愛上她，
這女主角簡直只能當個花瓶，跟兩位王子級的角色演對手戲。

更讓人火大的是，姬子居然當著千歌音的面對她說『就這樣親下去也沒關係』
這讓千歌音有點小期待，又怕受傷害而把話題轉移掉了 orz

而且姬子不討厭同性之間超越友情的感情，
是因為她本身就是個腐女 orz
至於是瘋GL還是BL....我忘了= =
要看她在動畫裡買了什麼書。［不過推測應該是ＢＬ］

不聽廣播劇，只看動畫的話，多少還能接受劇情裡面說的兩人的感情。
［當初我也是感動的亂七八糟啊］

但是聽了廣播劇，會徹底覺得，動畫裡面的兩人感情的發展，
基本上真的只是為了讓這部動畫成了ＧＬ動畫而已= =;;;

wakka

嗯, 比較少見的長文.
關於marimite, 個人觀點大部份和樓主相同(雖然我是用某某配對來論證, 可能比較狹義一點). 接受百合並為之感到滿足吧, 這的確是作者的一種用意. 一開始看, 我覺得這似乎是種可行的方法, 但再看兩回, 就覺得不是味兒了. 為什麼有情人不能終成眷屬? 人為什麼總要向現世俗實低頭? 再, 這種刀刃上的生存方式實在要命, 因為這把刀有一半是自己給自己的.
最後, 這種"折衝"很可能會有盡頭的一天. 百合再百合, 她也是愛戀的表現, 人們一定能, 又一定會永遠百合下去嗎?
再拿marimite當例子. 畢業生的聖蓉子, 似乎是"永遠的百合"這種理想的可行代表, 而作者在第8冊的最後一幕, 依然是以曖昧來"惑弄"讀者; 但反觀在校生, 祥子終有一天要面對包辦婚姻這個逃不過的業, 而其他相親之類的東西也開始出現了. 愛必須專一, 與此同時, 一段虛偽的關係更可說是惡夢. 說到這裡, 絕對的百合似乎就給人一種從"故步自封, 死有葬身之地"變成"活埋自身理想, 活埋一段真正關係"的感覺.
marimite的"美", 很大程度來自"現世童話", "若即若離, 距離產生美"這些屬性. 但這類東西現過火了, 也很能燒死人. 看者覺過癮, 但當事人又如何?
不過, 我覺得作者並沒有100%咬死"永久百合既唯一真理". 在其字裡行間, 往往能看到她的憧憬.

wakka

原帖由 心之海洋 于 2006-3-3 13:21 发表
写的太好了,精确到位~~~评价逻辑很强~~~~
有时我们的确是自动选择被欺骗的~~
强烈期待真正的GL大作诞生~~

随便说句,再次打击我看圣母的欲望~~~唉

marimite就是這樣的東西. 因為句子描述有夠仔細, 一頭衝得太深往往會出事......
例如, 以論文角度去討論, 會發現正反兩種解釋都行得通, 最終結論是作者寫得太曖昧, 最終結局難以預測.
換一個角度, 作者也的確在表達一些東西, 最起碼第一部(首8冊)就說明了她自己的百合觀, 現世與憧憬, 當然這又和故事的發展沒有絕對關聯(某程度上可說是商業考慮).

水瓶座女孩

LZ分析的很不错,不过关于神无月我倒感觉姬子从一开始就是喜欢千歌音的吧

ZEROWALKER013

原帖由 維艾 于 2006-3-3 23:56 发表

是因為她本身就是個腐女 orz
至於是瘋GL還是BL....我忘了= =
要看她在動畫裡買了什麼書。［不過推測應該是ＢＬ］

錯了..那漫畫的內容是GL..
同學你提到的廣撥劇後面最後一段有講到那漫畫的劇情
是姬子念給千歌音聽的.
內容是一位公主的女性好友對公主告白,
然後公主拋棄地位和她遠走高飛LoveLove的劇情...

gj3

樓主說的話...我認同...
聖母的確就像樓主所說得在衰退了
祐已和祥子之間的關係我也漸漸不擔心了，至少心不在沒事絞痛了
只覺得甜甜的...
所以今野卑鄙嘛我就說....
因為他直接把你ko掉叫你別想了
真是令人傷心阿...

ZEROWALKER013

原帖由 wakka 于 2006-3-3 23:58 发表
但反觀在校生, 祥子終有一天要面對包辦婚姻這個逃不過的業

我每次一想到歇斯底里終究會和男人踏上紅毯的那一端就會某種程度的尷尬..
到時候該不會找百面相來當扮娘吧?yamiboqe016
這種情節就是所謂幻滅的童話吧(死)

wakka

原帖由 ZEROWALKER013 于 2006-3-4 00:29 发表


我每次一想到歇斯底里終究會和男人踏上紅毯的那一端就會某種程度的尷尬..
到時候該不會找百面相來當扮娘吧?yamiboqe016
這種情節就是所謂幻滅的童話吧(死)

所以, 我們就是童話世界的抑制力......

維艾

原帖由 ZEROWALKER013 于 2006-3-4 00:26 发表


錯了..那漫畫的內容是GL..
同學你提到的廣撥劇後面最後一段有講到那漫畫的劇情
是姬子念給千歌音聽的.
內容是一位公主的女性好友對公主告白,
然後公主拋棄地位和她遠走高飛LoveLove的劇情...

印象中好像是這樣 <囧>

那片ＣＤ聽過兩次就把它拿去放了，懶得再重聽一次［太傷腦力了］

爲什麼我會覺得姬子本身的感情....唔....不怎麼真實呢？
因為她給人的感覺就是一種＂不討厭同性愛＂，甚至抱有幻想的感覺。

就像許多喜歡ＢＬ的女性很喜歡男Ｘ男，但是有時候對Gay而言，會覺得
那些人只是好奇，甚至在旁邊觀賞，搧風點火，根本不知道這種感情的箇中滋味

千歌音有太多讓女孩＂幻想＂的條件了
溫柔體貼，運動萬能，近乎完美，也難怪姬子會愛上［？］她。
［對她痴心到近乎傻蛋的千歌音剛好成了最佳的情人，因為她不需要也不會感受到
吃醋，吵架，以及其他負面情緒。千歌音絕對會呵護並且容忍退讓到底］

面對同樣都是運動萬能，成績優秀家世又棒，也一片傾心的大神，
姬子大有可能愛上大神。編劇最後選擇讓姬子愛上千歌音，也是因為大家希望嘛 <囧>

其實仔細去觀察，千歌音跟姬子，靜留跟夏樹，有不少相似點，但是還是有決定性的不同

千歌音跟靜留一樣，都是屬於愛的很深，願意爲了對方而犧牲自己的角色，
加上擁有後宮群，那份專情就更為人樂道。
同樣都是推了對方，從後面的發展結果來看，我反而比較能接受靜留推夏樹那段。

姬子跟夏樹，我還是覺得這兩個差很多。在動畫裡面的感情關係發展，
靜留跟夏樹反而還比較接近現實。

同樣都是一見鍾情，同樣都是認識很久，這兩對的關係卻有極大的不同。

千歌音跟姬子，是屬於姬子單方面信賴與依賴的關係，任由千歌音對她好
靜留跟夏樹，夏樹一方面信賴靜留，卻不會撒嬌或依賴，自主性比較強。
這也造成靜留的遺憾難過，因為夏樹不願意讓她過度深入自己的內心

演變到最後，姬子接受了千歌音的愛，實在讓人有點匪夷所思，轉的很不自然
因為被推倒了，自己也喜歡她，她也喜歡自己，就順理成章接受？神無月給我這種感覺
［搞不好千歌音要是沒推倒她，姬子最後會愛上對她傾心的大神勒］

夏樹被推了，第一個反應是拒絕，正常反應，因為她根本沒想過信賴的好友會愛上她。
然後慢慢的去思考自己的感覺，得到的結論是喜歡，但卻不是靜留所期待的那種喜歡。
［這也是讓一堆人怨念的主因　<囧>］
至於自己被推了之後，故事結束後，夏樹要與靜留維持何種關係？
這就是同人作家的工作了［笑］

神無月算不算ＧＬ大作？
如果是對偏重口味的人而言，無疑的，這的確是灑狗血又賺人熱淚，
讓人熱血沸騰的大作。［編劇也得到了他要的結果與群眾支持］

［謎音：那你到底覺得神無月好不好看？］
［呃....在看到HIME之前，我是很迷神無月的，才會買日版廣播劇，
   但是看了HIME之後，我愛上了HIME那一對....］

---
我到底想表達什麼呢？ <囧>

當我想睡隨便亂說吧 orz

---
睡覺去了

筱林透

有一点不同意。没有出现真正意义上的GL作品这件事，哪怕归咎为商业化的错，并不能赖到创作者是男是女身上……

我认为这只能说明现在整个领域才刚刚起步，而之前的GL作品根本就不能算GL作品。我们说少革，说NOIR，那GL了吗？？那主题是GL吗？？？———那不过是以女性为主角而已。包含GL的部分，却不能说人家就是GL，既然人家主题不是GL，就不能从GL的角度去审视，这样一算下来，其实GL作品是是非常少的。

为什么能出现神无月，姓LOVE姓，楼主说的没错，这都要归功于圣母，圣母最伟大的地方就是她让GL站起来了！圣母成功了，于是打开了市场，之后我们才能够看到真正以GL卖点的作品。但这些作品还处在实验阶段，它不像BL市场那么成熟，怎么出怎么赚钱，所以它需要小心翼翼的揣摩市场，步步为营的出产动画。既然放不开，步伐就有局限，但是不管怎么局限，只要它在前进，我们就一定能看到下一个里程碑。

我的人生，没问题！