从百合到GL，由过去到未来

unsteady

樓主的分析實在精闢入裡啊~
的確聖母在我心中的地位如此崇高,就是因為其真實性
因為作者用了十分細膩的文筆寫出我所體驗到的情感
(不過我一開始是從動畫和漫畫接觸這部作品的...從女校的校園生活和學妹對學姊的崇敬之情開始喜歡上聖母)
真實世界的情感是很微妙的,學姊妹間的關係也是在一個有趣的平衡點上
正因為學姊妹是一種特殊的存在,就好像是戀人關係一般具有某種排他性
於是特殊的情愫抑或是行為就此出現
為什麼和同學的學姊相談甚歡不希望被同學知道呢?
為什麼對其他學妹好的時候,不希望自己的學妹知道呢?
這種種,如果不是女性,甚至沒有讀過女校,就無法理解
由於聖母引起我很大的共鳴,於是我將其奉為經典,投注許多情感

霜之白毛衣

unsteady同学对挖经典帖子真有爱啊= =
我看到这篇文章时已经沉了挺久，不敢回...

一点愚见：

小时我们看童话，沉迷于有情人奇妙的冒险和感人的爱。但一旦到了“两人从此过上幸福的生活，一直到老”后，没什么人会去追究他们生活中的柴米油盐锅碗瓢盆吧。

同样是艺术作品，为什么一定要以发展的眼光来看百合，把它置于不进则退的关系呢？

百合可以历经持久芳香依然，也可以花自飘零空留遗痕。

但为何要功利的以"发展下去它终将变质"为由，只把其看为"开启GL之门的钥匙"或者"终将在现实面前凋零的花"？

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“唯只手相牵”

不管圣毕业后邂逅了如何种种，不管志摩乃梨如何渐入佳境，即使圣志两人不会再次有交集，即使marimite不幸烂尾...

但牵手奔跑于樱花树下的时光，对很多人来说就是最动人的故事，最美丽的存在。

“在那一刻吃到的羊肉的美，我这辈子吃过的任何狗肉都无法比拟。”

既如此，何必伤百合。

[ 本帖最后由 霜之白毛衣 于 2006-12-17 21:54 编辑 ]

tianzhao001

既然被挖出来了不介意再被我顶一下吧
总之文章的确写得yamiboqe013 很详细啊……

feici

这是我在300讨论区看见的最想回的帖子。

1。楼主写的非常清楚，比较含混的地方都阐述的非常清晰，赞一个。先不谈楼主的意见，就这份写文的功力就很赞。


2。楼主的主题意思已经很显然，“百合态”自身比较难以自处，因为这种状态就是一个很暧昧 含混 复杂，因而是一个非常不稳定却十分美丽的状态。


用楼主的话说，百合要么进而为GL(对应于现实中的les);要么退而为知心好友。无法长期保持不进不退的胶着状态。


楼上有些同学的回复对于这一点表示不满的原因是，认为百合就是最美的那一瞬间，那么为什么不能一直渲染/回味这样的一瞬呢？  

这种迷惑/问题完全和楼主意图不矛盾。可以说是两回事。

就像楼主看见满天樱吹雪，她只是说这时候尽管非常美，但是从一棵树的生命来看，这棵树开花就是短暂的，下面是要继续长叶子，接而结果呀。所以她所说的关系是动态的， 事物是一定要发展的（不论是进或者退），不会永远停留在这一刻。这都是对于某一例子而言，以楼主引用的例子而来说就是 圣母，其间的 祥佑（作为代表），她们的关系不可能一直维持在那样子，除非作者不继续写下去。 其实最聪明的做法莫过于见好就收了， 一切可以留待回忆和YY。而如果不想停下来，要继续下去，这个状态就会很尴尬，作者已经很强， 把这个状态持续了这么久，但是无论如何，继续维持相同的高度下去就会越来越难。

而喜欢纯粹的百合的同学完全可以继续寻找其他正在飘雪的樱花树，或者继续回味自己最喜欢的那一棵的那一刻。


这一点也不矛盾啊。

[ 本帖最后由 feici 于 2006-12-18 03:45 编辑 ]

feici

3。关于楼主的论据中的神无月话题。 其实楼主说的很明确了，她对过程有意见，结果很支持，而且她也说了， 个人有个人的看法，估计没有什么机会互相说服，保留意见就好，避免走题。

尽管楼主这般表态， 还是有很多同学鉴于对神无月的喜爱来试图阐述千歌音行为的合理性。

正巧我对这里也有些想法，所以抱着走题的羞愧心理还是想回这里，请没兴趣的同学尽量无视下面的话就好。

楼主说得清楚，QJ就是QJ,这种行为对于受害者而言是生理和心理的双重伤害。神无月里面的这个情节的发生是对于两位主角关系建构的破坏。 如果以此来激发两人关系的突破是不可思议的， 因为没有一个正常的女生会对无情粗暴的凌辱(!) 自己的人（先不论其心态，因为此时受害者并不知道）在凌辱之后 依然心存极大的好感甚至爱意。（这里我们不讨论H片。）

即使是发生在已经有好感的两人之间的，这种行为也不可能是一个正面的互动，而一定是一个巨大的破坏和摧毁。
（我不否认这种破坏有被修复的可能性，但是这是需要当事人双方巨大的努力的，绝不可能像某些白痴BG BL文那样轻描淡写的一句我爱你就能光速修补回来。）

看看另一个大大有名的例子，夏树发现藤乃会长的行为之后的反应，是恐惧，厌恶，尽管之前她们是非常非常好的朋友，会长是夏树最信任的人。发现这样的事情发生，夏树的精神世界遭受巨大的打击。

（我个人觉得对夏树而言，发现 会长作为同为女生对她的爱 的打击 没有 会长作为她最信任的朋友对不知情的她的不正当的性骚扰/侵犯行为的 打击大。 --汗，我表达能力太弱。抱歉）

我想这才是一个比较正常的反应吧。

（这里我不是在比较千歌音和会长的行为，她们都有自己的苦衷，千歌音貌似有更大的正义理由，但是会长的具体行为却没有得到正面的确认，至少她应该没有明确的QJ行为，毕竟夏树不是中了迷香和春药，如果有激烈的行为，她没有理由毫无察觉。剪影门事件更像是楼主举例中的第一种。但是无论如何，事情的性质类似。）

相比之下姬子的反应比较古怪。问题是她的态度异常正削弱了整部作品的力量。这是在潜在暗示观众接受这个不合理而且扭曲的情节，接受这种行为， 继而下面还要为这种糟糕的行为找出合理性。于是后面给出种种的解释，来勉强理顺这个逻辑。结果就是千歌音(非常粗鲁的）强暴了姬子这个情节被大家接受了（甚至似乎有人为此而高兴）。


这无疑是非常让人难以理解的。我不能不理解为是创作者在迎合某些读者，且在误导另一些读者。

HiME里面无论会长也好95自己也好，至少就剪影门事件而言（在95并不清楚行为的具体内容之前），（已经）都认同为是不道德的，是应该遭到谴责的，所以会长巨大的羞愧 恼怒 之下完全疯狂， 可见她内心中也认为这种行为是极其羞辱的，不正当的；95也反应非常强烈。

个人觉得至少这样的情节比较合理，也合乎个人的道德感，没有刻意去美化这种不正当的强推行为。

所以对比这两个类似的情节，觉得神无月的处理比较扭曲，削弱了作为一部杰出的GL作品的说服力。


PS  突然想到一点， 关于这两个性质类似的行为的区别，其实还是很有程度上的区别的吧。举一个也许不恰当的例子，清醒时被人用暴力QJ 和被迷奸，哪种对当事人的心理创伤更大呢？ 不过，，，，也许也不一定。
另外从受害者身体的创伤程度上来说，至少会长不是完全暴力的，我始终觉得她只停留在拥抱/一起睡的程度。

但是，目前没有确切的证据，都算成强推好了， 总之都很BS，严厉谴责.

[ 本帖最后由 feici 于 2006-12-18 04:16 编辑 ]

诺诺粉

这贴顶得好。 yamiboqe031  
建议每3个月一顶。

每次看完，感想都犹如滔滔江水连绵不绝...

小至至

女生爱女生，是属于变身动漫吧，俗称的“伪百合”。
所以才会不大受欢迎呐~~

mmtt_fu

我同意你的观点
让我茅塞顿开
要让那些作者知道"百合"也是很有买点

绯羽

虽然本人也赞成神无里的部分情节的确很生硬，而且还有那些莫名其妙的机械人，但我还是很喜欢这部作品，因为它有着它另人感动的地方，前面很多地方可以忽略不计，但在后面，千歌音向姬子表白和姬子向千歌音表白的那一段的确深深地感动着我，那华丽的表白啊………………

bluesta

原帖由 feici 于 2006-12-18 03:03 发表
这是我在300讨论区看见的最想回的帖子。

1。楼主写的非常清楚，比较含混的地方都阐述的非常清晰，赞一个。先不谈楼主的意见，就这份写文的功力就很赞。


2。楼主的主题意思已经很显然，“百合态”自身比 ...

谢谢你的回复。关于百合，我发现我用很长一段话才能表达得清楚的意思被你的一个比喻就解释得很简单了。
确实，用樱花来比喻百合是很恰当的。
樱花很美，盛放的时候是满目的华丽，盛放到极致，凋零的时候更美，大片大片的或粉白或粉红的花瓣徐徐降下的情景美到令人震撼，而一想到如此美的落樱只能璀璨一时，终将掩埋在泥土里的时候，落樱的美就成了一种壮绝的凄美，令人在美景中凭添许多伤感，心中哀伤莫名，惋惜无限，所以才有人看落樱的时候说想死之类的话吧。
圣母也是如此，它是樱花写就的书，书中处处是唯美、纤细、脆弱、动人的“景色”，似乎是真实的，但又像有薄薄的云雾笼罩。又像是虚幻的，但它又细腻得如此“真实”，美好得令人无限神往。
假的东西做得太真实了固然是好，但另一方面也令人痛苦，因为人的本性是要探究真实，并且向往美好与幸福的过程和结果，忍不住为心中所爱的人物寻找归宿。但圣母如同落樱，落樱的结果是没有的，因为结果是“泥土”，树上亦回不去，树上的樱花虽美，但并不是我们心中樱花最美的形态。
所以，圣母的美不可探究，只可欣赏。落樱美在短暂的华丽，圣母也只在那凝固的时间里最美。
什么是永恒？什么是完美？
在于离得到仅仅只有一线间，但终究又不可得的境地。

alann

我还是喜欢百合甚于GL，喜欢友情胜过爱情。
喜欢友情为什么单单是百合呢？
如果是两个男人的话，友情写的阳刚一点就是热血系，不喜；
                      写的阴柔一点，两个男人太温存又接受不了；
                       所以这个度太难把握了。
如果是一男一女的话，做片的人很难不把片的方向往BG上引，看片的人也亦然。
所以也只能是看女性之间的友情了，不用写的很热血，写得阴柔一点也不会觉得不自然，这也是传统观念使然。

洛翼

顶啊~~
lz超强的~~
同意！！

catoby

好厉害，分析得这么透彻的文真的很少...
百合是现实...GL则是期望了.

asus

lz分析的好

i think
gl風格的轉變 也只是
時代變遷下 異性戀主導地位趨於鬆弛的結果
只希望未來日本動漫的gl界
能不以商業為第一考量
只做出男性向的gl類 (就像bl哪裡同gay的真實呢)

但我想
很難吧
日本動漫界對自身的使命
並不如同電影或新聞界 有一番社會功能

我常感覺
動漫只能看心爽
那只是對現實的一個投射幻影 超越影集或電影的幻影
再怎麼經典的作品 如果成為真人版演出
還是會成為鬧劇
能接受的只有動漫迷 一般人會說是亂演

我很喜歡動漫 但我也很誠實

Miniangel

嗯...對於LZ的分析，贊同率98％...
不說那2％，光是98％的部份就已分析得精闢入裡
在神無的部份更是提到了我支持姬＆千那麼久以來所一直抱著的矛盾...
這點甚感同意～～
真的期待在未來的百合動漫界、小說界上能夠逐漸跳脫現實道德的枷鎖
這才是我樂意看見的

mkalianm

楼主强∴
百合真是奥妙啊　似乎更了解了　yamiboshiho

空·白

强~~~~~~~~只能说强yamibohk04


LZ分析的实在有够透彻，圣母90%可能会是LZ所说的结果，8过还是喜欢yamibohk01

对于神无，即使她再生硬，喜欢的心情还是不会改变yamibohu

shex

往往，得到便不珍惜，这是人的劣根性。所以，更多的是喜欢憧憬，在不断的憧憬与修复中，享受着完美的意境。但，憧憬终有时。那么，百合，你将何去何从呢？

ZM0306

我对您的景仰犹如滔滔江水连绵不绝，犹如黄河泛滥一发不可收拾．．．．．．
是啊引用：所以她们尽管赞美推崇bl，却常为gay所厌恶，因为他们觉得那帮子女人只是出于她们自己的主观臆想在一边瞎起哄而已　这话说的真是太赞了　yamiboqe029

elf_yv

摟主的觀點很有道理
其實不管是百合還是GL
只要是女生和女生之間純潔的感情都是值得肯定和讚美的
所以不管是 聖母 還是 simoun 還是 神無月 都是很好的作品
值得細細品味