所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

小芒果

“表百合實BG”是什麽玩意兒
啥叫“乾脆叫LES小說算了”，難道LES小說和百合小說是對立的？
我看lz還是去尋找一下“一生的好友”吧

haoweimeng

聖母=女性創作=女性向
少革=女性創作=女性向
魔炮=男性創作=男性向
舞姬=男性創作=男性向
都喜欢的我那不就是人妖了？--||

黑羽白衣

喂喂，你们论战没关系，我可说一句，论战找好论据，这里是讨论区，别误导新人。时代的盛衰不按照出品的数量论还按照质量论了？且不说这个质量不是按照你的标准来的，就算以大多数人都认可的质量来论，一部优秀作品也 ...
依文秋莉 发表于 2009-10-22 14:01

我不回你是不想让旁观者大大的贴在我手里被锁。你持什么观点我不管，不要向路人动手。

讨厌发呆

我不回你是不想让旁观者大大的贴在我手里被锁。你持什么观点我不管，不要向路人动手。
黑羽白衣 发表于 2009-10-22 19:13

如果我是被你引用的那个人现在肯定哭笑不得......

身为路过打酱油的人LZ部分观点赞同各位回帖也很精彩，虽然你们观点不同但我也学到了很多
其实我还是有长眼睛的过滤了见解高深JS级的发言...
百合吧撒花吧=_=

Xuzhet

我不知道某些人对les的蔑视是怎么来的。对比les/gay,bg除了生殖还有什么优越的地方？随着生殖压力的减轻,对gay和les的认可度只会越来越高。
嘛，不过如果les真的要是被当作bg一样…那倒也不错，从权益和社会认可的角度来讲，那其实是一种进步了…
或者说lz其实带着把所有爱情全给黑了？

少年爱丽斯

哦，我被点名批评了。好像我回帖不认真一样，拍你了就是不耐心指教不认真回帖了？我是坏人真荣幸哦~~~~~

LZ你以请教之名行地图炮之实，主帖那口气和一堆强盗逻辑，能叫虚心请教我那就该直接成佛了。

神无月是男性向的动画片，不算正统百合作品，大家可要记住了啊。
圣母在上是正统的百合作品，可以说是目前阐述百合最到位的作品，这一点已是公论无需再议。

麻烦你给通篇类似这种强X别人思想的句子给个名号？
一上来说自己是深入讨论，可是每句话都是臆断要不就是一个劲给自己留后路。避重就轻，明着说自己多么疏忽，多么不缜密，却把该回复的都轻易的给化小了，而且一下子就拉了不少300的人做自己的肉垫，真是个人才。

现在过来马后炮说后悔，你当初逞口舌之快的时候怎么没考虑到自己几斤几两，我看你把一众百合作都编派进去的时候不挺理直气壮的嘛。看看被你贬成又肉欲又以商业行径拖垮百合界的神无月，差点就没变成AV了。叙述圣母更是前无古人朔古震金，不但开百合动漫之先河，甚至可以列入殿堂级的经典女性作品。
你大放厥词的时候很爽吧？不了解BL还能煞有介事地拿来和百合对比一番，不愧是无知者无畏。

“我不得不在这里为圣母在上感到委屈，我感觉圣母在上混在一众表现女性欲望女性的作品中实际上是一种被埋没。”

圣母何时被埋没过？而且还是被埋没在一众肉欲作品中？许你黑光所有百合作还经不得我讽刺两句了。只许州官放火不许百姓点灯？你不喜欢我，我一想到自己喜欢的作品躺着都被莫名其妙地黑成卖肉片我还想这个LZ真是坏死了呢！

圣母固然起到了百合开路者的作用，但是令百合发扬光大的是神无月，不是圣母，如果不是因为神无月的商业化，现在哪里有那么多百合作品可看？

圣母TV三季，OVA一季，drama cd17张 ,special cd 2张，小说33卷，漫画8本，ost3张，image album 3张，单曲4张，djcd 5张，景品、邮票、杯垫、枕头套等等那些东西。
神无月TV一季，漫画2本，单曲2张，OST和DRAMA各一张，囧死人的PVC一套。
请问谁的商业化更成功？知道那些所谓的文青怎么不招人待见的吗？装X装过头了。

正巧我也有幸看过了你未编辑之前洋洋洒洒的那篇。就算你加上“个人见解”也不能保刀枪不入的。得了便宜还卖萌是不对的啊LZ。

L_saber

进来补课来了~
看了贴也有了点小想法，看到很萌很可爱的小猫小狗小兔子小婴儿什么的，大家是不是会想抱着亲亲呢？
当然，看到一般可爱的人的话，也不会有什么随便想抱着亲亲的想法，萌点不够...但是很喜爱的人，肯定会很想亲近的，在一起很美好很开心的话，也就没啥肉不肉，柏不柏，拉图之分了，这都是人家配对们自己私下讨论的，呵呵
我觉得百合是两个女生间美好的关系，在这范围的怎么个表现形式都没什么关系吧，大概。。

依文秋莉

我不回你是不想让旁观者大大的贴在我手里被锁。你持什么观点我不管，不要向路人动手。
黑羽白衣 发表于 2009-10-22 19:13

看到这回帖我情不能堪了...我进来提醒下发言理智到你这就变成向路人动手了？说实话你到底想没想过自己的分量以及讨论区已经对你多宽容了？

仔细考虑考虑为什么你的哭诉帖到了水区全都被锁，仔细想想你自己到底说了多少让其他讨论者不快的话。

你可以大放厥词喷别人的喜好，别人就不能说你两句了？你是皇上啊还是母后啊.....

话我说到此为止，至于你的观点，说实话我一点兴趣都没有，对于耐心回你帖子和你理论的人我表示钦佩

彷徨

哎~~半夜三更在看一张过期很久的贴子，讨论的还真是激烈啊，虽然我估计没什么人会看了呵呵我觉的圣母在上要说她特别并不是单纯的从女性的角度去审美另一位女性，而是这种审美是抛开了所有的利益关系和社会中现有的伦理束缚的纯粹的女性看女性，而神无呢？是一部将圣母的情感从友情和爱慕之心升华为爱情的同时加入了并冲破了现有的社会伦理道德束缚的作品，其中的世界与现有的道德束缚产生共鸣所以如此具有震撼力如此的感人肺腑，这不是千歌音换成男人故事能不能成立的问题，也不是千歌音隐忍与否的问题，更不是谁为姬子牺牲大的问题纯粹是因为这份爱恋对我们来说不管是在我们的世界还是神无的世界都是禁忌之恋。至于视角，我还真不明白什么叫女性视角，什么才算是男性视角，男性创作的女性角色就是男性视角？女性创作的女性角色就是女性视角？我辨不出千歌音和佐藤圣有多少的差别，我倒是辨得出目前相当部份的GL作品中描写甚多的男人般甚至比男人还要男人的T们真的是女性眼中男性的女版- -~~就算存在社会道德伦理的束缚感觉就跟看BG文没两样只不过阻挠因素不是家庭，年龄，好比兄妹恋一样只不过是另一种社会道德因素罢了。百合被广泛的定义为女性之间暧昧的情愫，它可以是GL的一部分也可以被归纳入友情的一部分，我想大家心目中的百合多半是友情之上恋人未满如圣母或直接就是GL吧，没有太多人把虽然有着相当深厚的友情但分别都有男朋友的女性归为百合吧~~那么百合文化是如何形成的，说是圣母带来，神无普及并不为过，看这类动漫总是能感觉女性间的爱情相当的感人相当的震撼，说到底这还真是亏了日本动漫特有的人物造型设计和性格设计，再加上没有打开社会伦理道德的枷锁，倒是彻底丢弃了现实社会中人与人之间的利益冲突的世界观的设定，才能是使百合文化唯美如此并带着治愈的力量，当然我不敢妄下定论说就只是这类百合动漫带来了百合文化，动漫基本都是商业化的东西有需求才会有供应，当今社会存在百合，也存在GL可以说这是百合文化得以出现并迅速发展的决定性的力量，当然由于诸多原因现实中的GL历程会是异常艰辛~不是吗？

五月杏仁

蓝花 轻声蜜语，这些应该是典型的吧。

Nüchtern

总结：
LZ希望百合作品超出ACG界进入更高的普世“艺术殿堂”；拍砖者多是不满其对相关百合作品的评定；冷静观看者对LZ相关区分存疑，但不影响理解作者意图。

个人观感：争论什么的原来是这个样子... （用力巴飞

kiraのfans

楼主说的女性从男性角度来审视女性这一点……
男性喜欢美丽的女性，所以楼主的意思是女性a因为被女性b的外貌吸引所以开始注意女性b。
或者是出于自身本能的同情，从而产生呵护甚至是爱的感觉，但是女性的本能不可能变。我所说的本能就是指生理和心理。所以说其实女性们还是在用女性的角度来审视女性的，只是有的女性是因为爱护的心情而变得勇敢坚强。千歌音就是例子。

而如果一定要以女性的想法来审视女性的话，这点上我觉得要不就是很好的朋友，要不就是女孩a成为了女孩b的母亲或者一个长辈派的亲人（就算没有血缘）而这种关系只是来自女孩a对女孩b的好感。她们不会注意对方的外表，而是内心和性格。

说到百合和gl的词义……
恩，GL是girl‘s love 的缩写，有词love在里面；
那先来说爱情，爱情是什么？我不是说感情的复杂，我只是说热恋中的两个人的状况；那么鉴于此，爱情是需要爱喝激情的，爱就是对一个人的喜欢，激情指的就是欲望或者占有欲，也就是性。这里我很想说：爱情根本不可能有无性恋的！这点大家都认同吧？重要的是爱是自私的。那GL这个词里的love是什么样的love呢？这里当然就是指自私的那种love咯；而且GL这个词又有【发生过关系的两位女性】的意思；神无月等作品就是典范。总结：GL就是爱情。

而百合这个词，我们解释为女孩子之间的精神上的互相爱恋，所以和外表什么的没有任何关系，可能这就是楼主所说的百合吧；只是女生a喜欢女生b的性格和她这个人（这里指的是内在）而不是外表，条件是两位都是女性。所以百合也可以是lesbian里的无性恋吧。这点上，圣母还差一点……因为翔子明明就是个富家大小姐，外表内在都是一流的，因此佑巳才被翔子吸引（多少有点吧）所以我也认为圣母不算是百合神作，而且还稍微有点贴近GL…

圣母里的翔子对佑巳的感觉就像是母亲或者姨妈之类的亲戚对待自己的女儿或者侄女一样的感觉，是一种长辈对下辈的关爱和呵护，而佑巳是憧憬着翔子的：翔子的外表，气质，学习，为人等等……之后她们之间的感情先从友情开始发展到两女性之间的精神上的互相依赖，也就是百合，但也稍微有点爱情的影子：就说对对方的需要度。但却又可以说没有爱情的感觉，因为翔子也很鼓励佑巳去接近瞳子。这里我觉得很明显地体现出了她们之间的关系根本就是伪造的亲戚关系嘛~百合是女孩子之间的大爱和博爱。

神无月就像梁山伯与祝英台一样为GL里的神作
而圣母是纯百合而已，要说神作，我觉得是《幸运星》因为三个人有对镜写过：我们爱小镜（个人的胡乱见解）
灰羽联盟也是，空之音也是，八度和音不是，因为发生了关系。

百合的发展……恩，就是根据女孩子之间的感情发展而发展咯~

scikey

好有趣的論文闡述。

不得不佩服大家在賞析動漫文本的時候，特意將詞彙、語意、背景脈絡一起拿來研討了。
如果西蒙波娃沒有寫出第二性，女性主義沒有出現，不知道現今的耽美、百合、GL、BL還存不存在，
百合和GL的分道揚鑣時，會不會跟女性主義與激烈女性主義(同志文學)開始產生歧異時所出現的論點相符?

扣除理論論述，畢竟，文學、漫畫做為藝術作品之外，商業性總是無法忽視的一環，
而文本的受歡迎程度，大抵上是受到閱讀群眾所左右的，但閱讀群眾是一群難以捉摸的群體，
所以不免俗的，劣幣驅逐良幣，市場自由競爭理論是必然存在於這些作品之間的。

雖然本帖的重點是在討論百合和GL的分界，神作的界定，
還有女性審視女性的觀點。
不經意的想起，某次開教評委員會時，主席說，
本次會議規定要有三分之一的女性出席，
回顧會議間，抱歉，男性少於三分之一，所以本次會議無法開成。

那一次的主題是校園性別平等會議。
所謂的男性思維視角，雖然是近幾年來女性主義興起後，
一直被使用的論調，但經過這幾年的努力，結構確實有在改變當中。

結構正在轉變，論述的方式，思維的形式，都會開始產生不一樣的變化，
有許多東西正在跨界，也造成文本上的難以區分，而這也是日本漫畫界在編劇上有趣的題材，
(不過日本是標準的女神崇拜國家，對於女性的軀體和魅力，是對比其他儒道世界更為強烈與堅定的。)

生理女性的相互愛戀
生理男性心理女性的同性情節(指尖奶茶)<想研究LGBT的心理狀態這本不得不推!!>
生理女性心理男性的異性情節(Last friends)
DSM-III-R(精神疾病診斷列表)同性戀除名後，
議題才開始真正的發酵，甚麼是同性戀，是生理傾向或是心理傾向?
而這種曖昧不清的狀態引發眾多文本的探討，而百合和GL如同光譜的兩端，
扯掉誰，在論述女性觀看女性的狀態之下，都將缺少了某一個可討論的空間與向度。

或許在不久之後，真正所謂的神作，
搞不好是如同傅科(Michel Foucault)最終追求的目標，
那無關乎性別這個議題，而是情欲和語言權力的關係，
《性史》（Histoire de la sexualité）。

當然也有可能走向另一種較為具體明確的文本方向，
不談情說愛只有崇拜的百合校園，
和一直談情說愛虐得你死我活死都不敢講的愛情故事，
強攻弱受的標準結構等等。



但不管是那一種，多樣是形式的文本產量，大量豐富的文獻資料，
是有助於世人面對這些楚在歷史邊緣處卻真實存在的故事<引自吸血鬼同盟>。

wacegik

GL作品现在还是比较局限,不过不能说就没有前途,我想这方面会越来会受关注吧.

鞑靼看门人

谁要看内涵啊——除非是“内涵”
我们只是在消费而已，而且是不付钱的“消费”