所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

黑羽白衣

还真要人家说得露骨才懂么？

那个词是讽刺你“半桶水”衍生的所谓“生不逢时”和“未竟的目标”、接近“鞭尸”的言论。
M78 发表于 2009-10-21 23:40

你说的那么隐晦谁懂呢。不过我跟你的观念不同，无法讨论很正常。我不认为一个读者、一个观众就是纯粹的旁观者。意义和意图是有差别的。

哎呀，這就是我不想舉例的原因。這幾個作者的東西不是那麼表象化的，可能需要動點腦思考才看得懂。

同學你真是難倒我了，舉了在連載了，你還硬要說他老，不知道我們在這裡討論1998開始連載的聖母做什麼？

...
kei 发表于 2009-10-22 00:05

记起来了。今市子的幻月楼不错。鲁鲁修太多男女关系，不知怎么说。其实，当代BL漫，大家不清楚也很正常。

好了。睡吧。

M78

你说的那么隐晦谁懂呢。不过我跟你的观念不同，无法讨论很正常。我不认为一个读者、一个观众就是纯粹的旁观者。意义和意图是有差别的。
黑羽白衣 发表于 2009-10-22 00:40

这就是阁下不对了。
你不懂我说的那词的意思，就不应随手捡起来用，还拼凑起“动漫的先烈”这么滑稽的词。
就像你不懂《少革》就不应乱说是“生不逢时”或有着“未竟的目标”，你不懂她，你不是她，就不应该代表她。

nacht

之前或许没有清楚阐明，圣母并非构建二人世界，而是构建百合世界，在此世界中可以安全百合，不担心外界压力。这个百合世界大于二人世界，构成了一个集体的力量，一个小社会。水星把此世界放到未来的火星，SIMOUN直接建了新世界，自然是架空。圣母最多是理想化，怎么是架空呢？至于架空和现实社会的理想之对比，还是后者更强，现实世界比任何架空世界都更复杂，即使理想化也离我们更近。

黑羽白衣 发表于 2009-10-21 22:42

圣大人，你的初恋，在如此安全的世界，怎么就这么悲惨的随风而逝。
（后台：导演，这时候是不是该放《白毛女》？
老夜曰：废言。敢问尊驾，是用臀部思考问题的？
旁白：在凄厉的寒风呼啸声中，一个颤颤巍巍的女大叔饱含热泪，轻轻哼起了：北风那个吹阿~雪花那个飘啊~单薄脆弱的歌声瞬间又被风声拉成了支离破碎的残片，消失在纷飞的鹅毛大雪中）

艾丽西亚，我就说你为什么要在最后去结婚吧。你就算用如此的方式来证明了幻想世界中现实的残酷，还是有同学会认为在水星是没有现实，没有理想的，现实和理想只存在于地球上。也就是说在某些同学的理论中，只有在生活中拥有的背景才允许附带人们对现实的情感和感悟，一切把自己生活的领悟放在虚构背景中的同学们的作品都终将被打倒。
（后台：导演，你需要写大字报么？
老夜曰：竖子何故多言。君未见，上述言论就是写在大字报上的么？
旁白：老夜在当夜躲在床边啃着手帕，喃喃的念着：“这叫老身情何以堪阿，吾之水星吾之梦也。”）
灯里闻言，眼泪哈拉掉下来，两手匆忙的抹着两颊滚落的泪滴：“这么多年，这么多年，我就在这水星上，感受到水星的心跳，架着凤尾船，追随着水星的呼吸，这是多少人的理想，多少人的梦才把我画为漫画，做成动画，来承载他们的期望和梦想。怎么，怎么就反而不是理想了呢，我辜负了他们的理想……”
蓝华哭红了眼，还不忘涨红脸哽咽的喊出：“禁止说让人害羞的台词！！”


上述诸多废话，想说的是，并不是现实世界就是理想的。再说，本来动画，2d世界就不是现实世界。你要说真正的现实世界，应该是不久前在讨论区有人发的贴，给出的真人版的《圣母》，那样才更真实，更理想。不知是否符合您的口味。



说起来,这贴刚刚开始看的时候很郁闷的。现在越爬楼越欢乐。一开始，楼主说只有圣母是女性视觉看待女性的，于是否认了好些观众的性别。（老夜也在其中。）
接下来否认了其他作品的真实性和理想性，恩，也许不是否认，只是大概是达不到圣母的高度。于是老夜的理想，老夜的yy也就很多部分被枪毙掉了。
很有兴趣继续看下去，看看还能被否认掉点什么，恩，很有意思的。
老夜大喊，我其实是圣母fan的，圣母的同人楼爬得最欢，圣母反复看过6次以上，萌战也无原则的倒向了圣母。

黑羽白衣

这就是阁下不对了。
你不懂我说的那词的意思，就不应随手捡起来用，还拼凑起“动漫的先烈”这么滑稽的词。
就像你不懂《少革》就不应乱说是“生不逢时”或有着“未竟的目标”，你不懂她，你不是她，就不应该代 ...
M78 发表于 2009-10-22 00:54

生不逢时，未竟目标，是吾等评价，大大不喜，无视即可。对意义的讨论，不同人自然有不同看法。

不过是风水轮流转，认为BL衰落则的确是寡闻了，
看看漫展的腐本数便知一二

不了解不是问题，了解的手段应有尽有
http://zh.wikipedia.org/wiki/BL

PS：《少革》不是先烈，也不是阁下想象的有那种“未竟的目标 ...
M78 发表于 2009-10-21 14:18

所以，我是不会冒昧提什么先烈的。

圣大人，你的初恋，在如此安全的世界，怎么就这么悲惨的随风而逝。
（后台：导演，这时候是不是该放《白毛女》？
老夜曰：废言。敢问尊驾，是用臀部思考问题的？
旁白：在凄厉的寒风呼啸声中，一个颤颤巍巍 ...
nacht 发表于 2009-10-22 03:12

只能百合不能GL的世界。允许学生私奔，学校就要承担责任。

少年爱丽斯

86# 黑羽白衣

我觉得自己要重复小S的悲剧了……
你现在说质量问题大家各有己见不能相互说服，那之前的衰弱是怎么豪迈地总结出来的？没证据支持信口雌黄，自己打自己耳光啊同学。
BL作品前面很多人回复了，他们也都中招了。东拉西扯是你的必杀吧？没人问你对作品的感想你就别碎碎念了，现在不是讨论耽美动漫好伐？麻烦回到重点，否则大家都要阵亡在你的扯淡下了。
《秘密》里一章是总统爱上女婿，另外一章是被绑架的正太和犯人间的特殊感情，这还不BL？腐女们都要自尽去了。TV里面一章还有百合情杀呢。这样说来《圣母》那根本就是单纯到死的校园剧啊。你还真好意思对耽美界评头论足，听别人的话事先做好功课吧。
至于少女漫《遥远时空中》、《skip beat》、《交响情人梦》、《企鹅革命》、《吸血鬼骑士》、《绅士同盟》、《NANA》、《偷偷爱着你》、《夏目友人帐》、《粉红男孩》、新条真由、森永爱、CLAMP大婶们连载中的一堆等等。只能说一个时代已经过去了，现在的少女漫画都改走励志路线了，花与梦那些杂志也都还活得好好的，很多都改编成了日剧舞台剧，多元化倒是真的。你前面还真敢说它们“沉寂”，“不如之前风光”了。

“先烈”这个词是别人说的，前提是你指少革生不逢时，少革当年拿到ANIMATION神户最佳动画大奖的，怎么就生不逢时，壮志未酬身先死了？
波士顿你就别扯了，越扯越远，你例举这个想说明什么？麻烦说话直接说重点，别总绕些乱七八糟的概念混淆视听。

手冢的其他漫画拿出来也举足轻重的，比如《森林大帝》《火鸟》等。凡尔赛玫瑰和尼罗河女儿那些都差不多一个档次。

依文秋莉

我终于理解为什么某人叫我不要那啥啥了.....太没救了....

好吧，我来乱入，虽然我昨晚在某人的勒令下删了回帖，但是依然不理解为啥要我删……现在我理解了，我看错楼层，昨晚误喷了95楼，我想喷94来的……非常抱歉，kei同学，误伤你真不好意思

sdvsds

alice，所谓历史无限重复自己，悲剧也是不停的重演的嘛。
我就纯路过，支持爱丽丝的。

楼上反bl推GL都歇歇睡吧。天大地大，黑夜给你黑暗的眼睛是让你追求光明了。X染色让你变成女人，不是叫你反对所有男性作品的。

少女漫画最近红在日剧上了，看那华丽的“偷偷爱上你。”“男仆和大小姐lovelove”
或者是“一个继母和n个帅哥继子的恋爱故事”还有“正义的彼方。”
看看收视率就知道花与梦宝刀未老。还有，他和她的ooxx到底什么时候最后一话啊，人家期待的好心焦。

还有楼上keikei，提bl漫画神作，你居然不提“日出处的天子”和“风与木之诗”实在不行啊。
最新的少年漫画大部分都有bl倾向。我就不就说什么了。

还有煮豆燃豆萁，豆在釜中泣，本是同根深，相煎何太急。

bl和gl都是耽美，何苦互相攻击。

sdvsds

现在腐女界品评最多的不是银魂，家教，HxH之类吗，都是杰作啊。
RLCABC 发表于 2009-10-21 23:31

你说的太好了。不过最近我家教同人没有看到特别好的。倒是HXH迷上了一部伊尔谜VS西索大作。
HXH就是官方bl，当年的TV片头，正就是官配，1X1全上，看得我热血沸腾。
银魂也不错啊。银桂万岁。

抱歉，我似乎走题了~

bl万岁~~~~

Gloriel

现在的少年动漫确实越来越腐了，或许这也是魔炮等燃系百合兴起的原因之一？
这类作品很受那些那些想看燃与萌但又不想看腐的人欢迎

依文秋莉

现在的少年动漫确实越来越腐了，或许这也是魔炮等燃系百合兴起的原因之一？
这类作品很受那些那些想看燃与萌但又不想看腐的人欢迎
Gloriel 发表于 2009-10-22 09:54

其实我觉得这话不能一概而论

所谓腐不腐，不同的人看，感觉自然不同

你让腐女看，是俩男人都暧昧（不是批评腐女，只是我身边的腐女都这样- -），而你让别人看，也会看到不同的东西。

像阴阳师那种，那个男人性格互补，各有魅力，而又彼此信任，一起写那么一个又一个神奇的故事，如果你说那叫腐，我会觉得腐也很好看

少年漫越来越腐不是少年漫的问题，是看的人越来越腐了。你让现在的腐女们看浪客剑心那个时代的东西，他们也会觉得腐，是我们在成长，眼光不同了而已……

sdvsds

其实我觉得这话不能一概而论

所谓腐不腐，不同的人看，感觉自然不同

你让腐女看，是俩男人都暧昧（不是批评腐女，只是我身边的腐女都这样- -），而你让别人看，也会看到不同的东西。

像阴阳师那种，那个 ...
依文秋莉 发表于 2009-10-22 10:07

我要同意你，当你有一双发现耽美的眼睛，看什么都是耽美的。看两个帅哥在一起是bl，看两美女是gl。
剑心和齐斋一很早就配对了……
其实90年代的腐女就已经很腐了，现在还算好的，现在的少女腐女也就腐腐什么bleach，火影。
我们当年主要是藏马vs飞影，樱木vs流川之类的。
其实还是70年代的bl漫经典阿。

……我跑开……

黑羽白衣

86# 黑羽白衣

我觉得自己要重复小S的悲剧了……
你现在说质量问题大家各有己见不能相互说服，那之前的衰弱是怎么豪迈地总结出来的？没证据支持信口雌黄，自己打自己耳光啊同学。
BL作品前面很多人回复了，他们也都中招了。东拉西扯是你的必杀吧？没人问你对作品的感想你就别碎碎念了，现在不是讨论耽美动漫好伐？麻烦回到重点，否则大家都要阵亡在你的扯淡下了。
《秘密》里一章是总统爱上女婿，另外一章是被绑架的正太和犯人间的特殊感情，这还不BL？腐女们都要自尽去了。TV里面一章还有百合情杀呢。这样说来《圣母》那根本就是单纯到死的校园剧啊。你还真好意思对耽美界评头论足，听别人的话事先做好功课吧。
至于少女漫《遥远时空中》、《skip beat》、《交响情人梦》、《企鹅革命》、《吸血鬼骑士》、《绅士同盟》、《NANA》、《偷偷爱着你》、《夏目友人帐》、《粉红男孩》、新条真由、森永爱、CLAMP大婶们连载中的一堆等等。只能说一个时代已经过去了，现在的少女漫画都改走励志路线了，花与梦那些杂志也都还活得好好的，很多都改编成了日剧舞台剧，多元化倒是真的。你前面还真敢说它们“沉寂”，“不如之前风光”了。

“先烈”这个词是别人说的，前提是你指少革生不逢时，少革当年拿到ANIMATION神户最佳动画大奖的，怎么就生不逢时，壮志未酬身先死了？
波士顿你就别扯了，越扯越远，你例举这个想说明什么？麻烦说话直接说重点，别总绕些乱七八糟的概念混淆视听。

手冢的其他漫画拿出来也举足轻重的，比如《森林大帝》《火鸟》等。凡尔赛玫瑰和尼罗河女儿那些都差不多一个档次。
少年爱丽斯 发表于 2009-10-22 09:09

衰落与否，你就当我个人意见好了。作品质量这东西不是那么容易指标化的。你愿意按照数量来判定高下，我也不在乎。不想和你做这种人身攻击，请你自己随便怎么想好了。你的少女漫画的素养真不是一般的高。以后这种讨论一律拒绝。

喔喔

衰落与否，你就当我个人意见好了。作品质量这东西不是那么容易指标化的。你愿意按照数量来判定高下，我也不在乎。不想和你做这种人身攻击，请你自己随便怎么想好了。以后这种讨论一律拒绝。
黑羽白衣 发表于 2009-10-22 13:43

你哪只眼睛看到对你的人身攻击？看到用数量判定高下了？
我来跟你说实话吧，人家爱丽斯的目标只是拍楼主的论点而已
然后你莫名其妙去拍爱丽斯接着东拉西扯，没有人知道你要表达什么，还自己定出来奇奇怪怪的东西
自己举不来证据还好意思拍别人，自己信口胡说，有人反驳你居然说成人身攻击
你黑白颠倒歪曲别人语意真是令我叹为观止，你以为别人会跟你一样有断章取义自动过滤词语的绝活？
不要不好好讨论尽玩自以为是的文字花招了
你还是尽快回去做功课吧～～别给人看上去胡揽蛮缠吧，你根本就是在斗嘴了嘛

依文秋莉

喂喂，你们论战没关系，我可说一句，论战找好论据，这里是讨论区，别误导新人。时代的盛衰不按照出品的数量论还按照质量论了？且不说这个质量不是按照你的标准来的，就算以大多数人都认可的质量来论，一部优秀作品也远不能带领一个时代。

论战论战，言之有理，战之有物，胡搅蛮缠就不要战了，别为了自己的面子祸害不了解的群众。

少年爱丽斯

113# 黑羽白衣


我从来没有把它当成官方意见，谢谢。
所以我说你一直双重标准，一边说质量不容易指标化，一边又极其指标化的得出衰落、沉寂这种结论。不要一句“个人意见”就像拿了免死金牌了，发帖的哪个不是个人？你发帖是给大家看的，说话要负责任的，何况你拍的是整个耽美界少女漫回的是讨论区的论帖。你的根据在哪里？论点是要论据来支持的，乱嚼舌根翻来覆去谁都会。你说出来的结论有人不同意，自然会指教回去。我举例来反驳你，又被你阴阳怪气地说少女漫素养不是一般的高，到底谁在人身攻击？

好了我难得淡定一次都阵亡了，同学们继续。

kei

113# 黑羽白衣

我始終就沒有看到誰對你人身攻擊了，哪個人不是對你的胡扯論點反駁的？

同學，你是寫300同人還是看300同人多了？以為可以自我幻想了「百合、神作、她的未來」後信口開河後，被指出問題說不過人，撇句「衰落与否，你就当我个人意见好了」裝裝委屈就完事了？如果真是這樣，建議你還是繼續寫你的同人、看你的同人、去和你一樣沉浸在幻想裡不實事求是的人身邊為圍在一起取暖吧，不要在討論區發了一堆水貼，還以為自己為有什麼「學術創見」。

還有樓主的帖也是。我就順便說了。

依照樓主開宗明義的見解，在社會背景下，我們都是用男性眼光在生活，所以除非社會有一天變成母系社會了，否則百合眾永遠都是用男性眼光在看百合，今野寫得再如何純潔如何烏托邦，依舊是用人妖的眼光在書寫。是以，被人妖書寫被男人和人妖閱讀的聖母，和神無月這個由男人創作被男人和人妖閱讀的作品，是沒有本質的區別的。

依此再推演，腐女們也是人妖，BL作品是人妖（女人）製作的人妖讀物，是人妖透過男性觀點誕生的產物。

在這層意義上，百合人妖眾與腐女是系出同源的，BL和百合都代表了我們人妖的慾望、渴望。喔，不，是男性的慾望和渴望，我們人妖貌似存在，其實是不存在的。所以樓主你以為自己是在為人妖平等發聲嗎？錯了，其實你是以男性觀點在YY人妖間的「用男性眼光互相注目的百合感情」。

所以照你的論點，你第一段以後的全是無效用了，我們後面的討論也不用了，世界清淨了。

神無本男性，聖母亦人妖，本無女性向，何處惹塵埃。

總之，這次這批討論質量真是差到一種極致，貌似學術向實則胡謅向，回了怕被胡扯糾纏不清浪費生命、不回又怕有新人被誤導，結果回也不是，不回也不是。拜託，不懂別裝懂，真忍不住想發表，BLOG是個好地方，不要昨天天氣不錯就在公開場合把「聖母」神作了，今天心情不好就在討論區把「少女漫」、「BL界」沒落了。依照這樣的強盜邏輯，我下次可以發表主題為「自從櫻桃小丸子後，百合再無神作，聖母是造成百合衰亡的主因，因為它是純潔女性友情變質成佔有慾的始作蛹者」的「萬字學術向文章了」。

對了，誰能告訴我紅樓夢、鏡花緣哪裡百合神作了？除了有人說當中大觀園角落除了一對百合、鏡花緣裡有個女扮男裝的外，實在想不出來了哪裡充滿了高貴的女性交流純潔情誼，難道女性間不用作者寫出，由讀者可以自行意會用YY，才是百合的最高境界？






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楼上我不能同意你的观点，三篇精华质量还是很高的，不能以偏概全囧
依文秋莉 发表于 2009-10-22 15:02

回樓下，更正先前的言論，原則上三篇精華除外。

「百合和GL的分分合合」之前沒看，剛剛回頭看了下，確實不錯；聖媽派代言人那篇，雖然見解有異，仍不失為一家之言。至於第三篇，作者的用心努力和這次的其他發帖者相比，或許有加精價值，但他的見解，光看開頭BL部份就存在不少問題，是以個人持保留意見。

依文秋莉

楼上我不能同意你的观点，三篇精华质量还是很高的，不能以偏概全囧

jas_asran

113# 黑羽白衣

我始終就沒有看到誰對你人身攻擊了，哪個人不是對你的胡扯論點反駁的？

同學，你是寫300同人還是看300同人多了？以為可以自我幻想了「百合、神作、她的未來」後信口開河後，被指出問題說不過人 ...
kei 发表于 2009-10-22 14:49

嗯嗯... (茶)
不過呢..."百合和GL的分分合合" 是很有理據而且客觀地為整個yuri 的發展作出了一個overview 呢...
個人認為是一篇很好的文章噢~~

旁观者

此乃个人感想的总结


一、感情宣泄

   我现在心情很复杂。
    我不知道该高兴好还是该生气好。
    我一开头就说过我写这篇所谓讨论学术性的问题是为了向众多高手请教，好来个一次性集中解决心中的迷惑，看看自己的局限性在哪里。所以，虽然是一时冲动的行为，但是我还是做好了被喷的准备。
    我真的很高兴有那么多人答复我，也让我看到了自己的局限性究竟在哪里，果然一个人想不如大家一块讨论好。恩恩，大家的语气都很好。唯独少年爱丽丝同学，请原谅我在这里发表单纯的出于个人直观的感性的直接的看法：我不喜欢你！你的口气让我感到不是在讨论，而是在被讽刺。如果那就是你的行文风格的话，我没话说。你说的都是对的，但是我就是不喜欢你的语言风格。
    本来标题就够明显的了：我对自己的看法也不是很肯定，所以才会加上“所谓的……”，何以就成了定论了。
    以上是个人感情宣泄。


二、正式的回复


1
    以下，本来是想继续回复各位，但是我的懒病又发作了，而且我到现在也没学会连续引用回复。所以我只能说说为啥我会写出个这个错误百出的东西。
    我一开头就说了吧，我是因为最近讨论区的讨论热点触发了一点点思考，所以视野才会不知不觉局限在圣母和神无月上，我先自己汗个先，我太容易受附近环境影响了。要是能冷静一段时间再写的话，说不定写出来的东西就和原来的不一样了。wakka同学自己不也说过了么，“寫不同文字心境又會不同是正常的”.我就是那个典型的受不同的环境影响而写出不同东西的笨蛋。所以当我看到自己被依文秋莉版主当成圣母在上爱好者的时候，本身是非常之囧的，本来还想这下真是跳进黄河也洗不清了，幸好wakka同学为我正名了，wakka同学，你真是好人！（语义无误。）耐心指出我的错误、认真回复的大家都是好人！（少年爱丽丝同学不包括在内。）

    不过，当时我的视野的确是被我自己给局限住了。这倒是对的。

    在这里我再次致歉，我的视野的确太过狭小，一时冲动的结论不小心伤害了，呃，男同胞和女同胞。这个，我真的很抱歉，我并不是故意的，只是忽然考虑到审美角度这个问题存在的可能性，于是拿出来想问问人罢了，毕竟我周围没一个可以思考这样问题的人的存在。而且我的语气也不大对，过于绝对了，居然违反了我一向喜欢的中庸风格。受到伤害的同学，我在此致歉。鞠躬。

    至于许多同学提出的别的作品，有的我没看过，有的我是单纯给忘了。库拉乌我对不起你，因为我更多把你当成科幻片来看了。西蒙，因为莫名其妙的原因，我到现在都没什么机会看完，不做评价。而且，当时我写文的时候，就将时间限定在21世纪初，并没有打算追溯到更往前的时间段。而一些同学提出的那些文学作品，我知道，却未必看过，就算看过也因为年代久远，给忘了，这情况下，我还能知道川端康成及其作品、还有像小妇人，红头发安妮，小公主等等，并记起大概剧情就不错了。又不是什么专门的研究者，还没有人给我补课。

    自己先抹个汗，就当做补课吧。

   
2

   鉴于后面同学对我的误解，只好删掉，为免犯语多必失的错误，咱就简单说了：我的要求只有一个，百合，百花齐放吧！

乙羽

此乃个人感想的总结


一、感情宣泄

   我现在心情很复杂。
    我不知道该高兴好还是该生气好。
    我一开头就说过我写这篇所谓讨论学术性的问题是为了向众多高手请教，好来个一次性集中解决心中的迷惑， ...
旁观者 发表于 2009-10-22 17:14

21世纪都快10年了，lz为什么对les存有这么深偏见呢？不喜欢lz谈les的语气，不喜欢lz的种种偏见。
呆如小布什也没这么不尊重同姓，更别说小奥之辈。lz凭什么居高临下指责这个是les，哪个不该les，难道你觉得自己bg或不是les就高人一等？

而且既然你知道有les，为什么还得出感情“海誓山盟”过就是“表百合实BG的感情”？
关于柏拉图，你希望BG是柏拉图吗？好像不是。
为什么一说到百合就硬要套上柏拉图？
还有自己不喜欢的就说男性思维，只有lz掌握了非男性思维的真理？可否请lz写篇小说，写一个没有“男性思维”的世界，让我们见识一下？