所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

旁观者

所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

    鉴于一些同学指出的我的局限之处，本打算改掉或者删掉本文，不过考虑到后来者可能看不懂这帖子为啥会被鞭，所以我决定还是保留。不过我先声明，这全是我个人的看法，不见得正确，尤其是第一个版块的关于男性视角审视女性、女性通过男性视角审视女性之类的，有着很明显的错误。剩下的版块也因为我的资料不足而得出了错误的结论。各位如果没有爬楼的打算，请不要随便相信，请务必思考一下，真正重点在于后面的同学的看法，就当作为大家补了一堂课（笑。


    前言：
   
    我为什么会忽然写这样讨论性的学术问题，和这两天讨论区的热门话题有关系，一篇伪学术论文，一篇抨击同人文现状的文章，还有因为一位同学的不慎言辞莫名其妙发生的摩擦和引起的争论——反正我的感觉是随着争论的进一步发展，话题越来越偏了，完全背离了初衷。不过拜其所赐，我总算又产生了许多以前都懒得思考的想法。不过因为一个人思考局限性太大，而且也有很多问题不甚明白，所以打算集中拿出来向各位高手请教。本来想回复在某个帖子里就算了，但是看看主题似乎不太合，而且可能不会有多少人看到，所以我干脆另开一楼，大谈特谈。让你们来看我这个没条理的人写的更没条理的文章，还真是勉强你们了，这两天那么多的讨论，大家想必大脑已经很活跃吧，活跃的大脑怎能不好好利用，就用来一起思考我所思考的问题吧。所以我就先在这里说声抱歉了，害大家还得继续思考问题。

一. 百合文化发生的一个可能原因

    《试析腐女现象与百合文化》这篇文章的第三个板块的第二个小标题是我这里专门要谈论，或者说进一步阐释的主题。原文标题是：三、慾望的對象與其指涉的意涵——（二）百合控：女性慾望女性。

    谈论之前，我先提醒一下，这里的GL和百合是区分开来的，以便于讨论问题。


    综观整篇文章，感觉作者似乎是建立在弗洛伊德的性本能论上出发来阐述的百合控为何会出现这个问题，说白了，就是百合控（在这里特指女性，男性不好说）是从自身的情欲和感情出发欣赏女性，而百合作品也是建立在这个基础上。我不得不在此稍稍抱怨，专业术语不那么多就好了，感觉理解起来太费劲，还得用自己的话重新复述一遍才能明白，恐怕在此产生的理解也会有所差异。反正我的理解里，感觉这个解释最多只能解释大量偏向GL作品的出现，却无法从根本解释百合——这里指类似于圣母在上的作品的出现。

    实际上，纯粹谈论百合的作品，就我的印象中，貌似除了圣母在上就再也没有了。我不得不在这里为圣母在上感到委屈，我感觉圣母在上混在一众表现女性欲望女性的作品中实际上是一种被埋没。或者说，后来的百合创作者根本没有理解圣母在上为什么会出现这个问题，从一开始就误读了圣母在上的正确内涵。圣母在上不是女性欲望女性，而是女性审美女性，我想这才是今野氏的创作思想基础吧。
   
    各位女性同胞，也请男性同胞请用心想一下，你们平时是从什么角度出发、用什么眼光审视女性的呢？你们的角度没有不同！你们都是从男性的立场审视女性！数千年的男权社会，将男人的所有一切价值观都渗入了女性的全部，令得女性和女性之间的关系发生了扭曲，而这份扭曲体现在女性不是从自身去认识女性，而是从男性的立场去认识女性，然后根据切身利益关系去处理和同性之间的关系，而这个利益又和男人有关——说白一点，就是所谓的终身大事、感情归属。
   
    我缺乏逻辑，不太会表达这个问题，还是举个例子比较形象。假设，A和B都是非常优秀的女人，从未见面，但是她们都正好同时看上了一位男人，她们极力想要争取这位男人的心。然后她们见面了，她们对彼此的评价会是什么样子？我不认为她们会发自内心认同对方，而是站在那位男人的角度上审视对方，然后进行评价，然后确定自己的争夺男人的战略战术。

    这里，A和B、还有那位男人都是一个抽象符号，可以泛指，尤其是男人，指的是价值观。我举的例子可能有些极端，但是平常生活当中我们的确是不自觉运用这份丧失了自己的审视角度去审视女性。要是还不明白，想想减肥。减肥究竟有什么好处？是女性为了爱美之心。可是这份美丽又符合谁的审美观？是男性的审美观！各位，明白了吧？以此类推，从审视女性外在美到内在美，我们女性无不是依循着男性的价值观去审视同性并作出评价的。

    我回忆了一下自己观看过的众多文艺、商业作品，得出了一个结论：几乎所有作品是男性审视女性（红楼梦、金瓶梅）、男性审视男性（这里举最典型的例子：水浒传、三国演义，当代的《士兵突击》）、女性从男性角度审视女性（所谓的言情小说，里面的无论女主人公还是情敌都是女性从男性角度审视下的女性）。但是女性摒弃男性视角，纯粹从女性自身出发审视女性的作品却是缺席的。我再想想历史上的众多中外名著可有女性审视女性的作品，但这个问题太大，我也没看那么多，不敢妄下断言一个都没有，但我敢肯定极少！

    在此，女性不带功利性的审美下的女性究竟是什么样就成为了一个千古谜团。同样的，在男性价值观缺席的情况下女性之间会建立什么样的关系也迷雾重重。而圣母在上或许在此稍稍开辟出了一个新的视野：即女性纯粹地从自身出发去审美女性，去重新认识女性，重新建立女性之间的关系。嗯，还有，我觉得关于这点，说不定八度和音也符合女性认识女性、审美女性这一思想主题吧。我觉得雪乃应该是作者在女性审美的基础上塑造的形象，没看见有那么多人说雪乃太过真实了吗，我敢打包票，说这话的人全部都是女的，大家都看到了另一个自己吧，那就是自己从未认识到得女性的自己、作为女性的女性。

    百合究竟是什么？我不认为以上列举的论据得出的论点能够全面阐释百合这个复杂的定义。但是我敢断定，里面一定有女性渴望摆脱男性重新认识女性的因素存在。如果创作者能一开始搞清楚圣母在上出现的深层原因的话，我相信现在的百合作品可能就会变得不一样了。这就是我下面要谈的第二个问题。


二.百合神作该是什么样？

   （从这里开始，GL和百合作为一个整体谈论，都叫百合）
   
    起因是bill同学一时口快引发的血案。我再次不得不为圣母和神无月哀悼，仅仅因为起到了百合潮流的先锋者的作用而在百合史上记下了浓重的一笔，如今就被拿来互喷，感觉有点像鞭尸，这令我很难过。
   
    大家都说神作神作的，究竟什么才算是神作？我懒得对神作下定义，反正我下了定义你们也会把它喷回去。不过我还是在此声明一下，这个文章的神作概念是指深入阐释百合精髓、能使百合文化真正存续下去、并得到发扬光大、受到世人普遍认可的作品。按此概念，圣母和神无月都不算神作，它们就像盛唐诗歌的前奏——南北朝诗歌，虽然不及盛唐，却为盛唐诗歌打下了基础。为了避免被一些不求甚解的同学胡乱驳斥，我这就解释为什么它们不算神作。

    首先，圣母在上的普遍认可我想还是做到了吧，君不见圣母的NETA满天飞么？圣母在上是正统的百合作品，可以说是目前阐述百合最到位的作品，这一点已是公论无需再议。但她不符合使百合文化存续下去并得到发扬光大这两个条件。圣母固然起到了百合开路者的作用，但是令百合发扬光大的是神无月，不是圣母，如果不是因为神无月的商业化，现在哪里有那么多百合作品可看？商业化才是至关重要的关键。而且圣母还有一个致命伤：没有一个正统的继承者。也就是说她的清淡含蓄路线没能延续下来，反而是神无月那样的比较偏向GL的风格得到了延续。（别拿水星领航员说事，那是治愈片，不是百合片，以此类推）
   
    神无月的缺陷在于，她不够优秀，并没有得到真正的普遍认可。而且我在这里不得不沉痛而难过地强迫自己的感情让给自己的理智说：神无月不算正统的百合作品，因为它既不是从女性角度出发审美女性，也没有真正把握住女性之间那种微妙复杂的关系。让千歌音成为男人，神无月这个故事依旧可以成立。而百合作品的百合对象，我的观念是，百合对象双方必须是男性无法成为或者可以代替的存在才行。我的表达功力不够，没能精确传达我的意思，我可以笼统而含糊地说，双方必须是女人！各位就心领神会吧。神无月是男性向的动画片，不算正统百合作品，大家可要记住了啊。正因为神无月是男性向的动画，百合的精髓没能得以体现，导致如今的百合作品，就个人看法，是良莠不齐，而且一开始就踏上了错误的道路，令百合文化能否存续也变得岌岌可危，这一点我在第三个版块再好好讨论。

    反正最近口水战这两位的主角都不算百合神作。

    那，什么样的才叫百合神作？

    听说不少大家是文理兼修，又听说诗歌功夫在诗歌之外，又听说所谓的文学巨著是反映广阔世界的词典书……呃，我不是在跑题，我是想说，百合神作不可能是纯粹的百合作品。就目前百合被赋予的涵义而言，百合这一领域太狭小，没有足够、自成一系的理念和深厚的底蕴，想让这两年出现百合神作简直是异想天开。我缺乏严密的逻辑思维，只能凭经验和直觉断定，就算出现百合神作，这部神作的建立基础也必然不在百合领域上，而是建立在更深刻的世界观、人生观上，百合只是它因为需要阐述它的观点从而借用的外衣一样。不过我不是在说少女革命，那个不算，因为我感觉少女革命的百合因素不是很浓烈，令得少女革命的理念因子完全压倒了百合因子，从而没有使百合这一情感名义深入人心。而判断一部作品是否百合神作，最重要的条件是它是否令得世人承认百合的存在的正当性。

    啊——我快要头大了，我在这儿搞什么啊！反正我就是这么认为的！百合神作不是纯粹的百合作品。不过我心目中的百合神作应该是圣母在上的内敛含蓄的人际关系和神无月的热烈感情兼而有之的一部作品，至于题材是啥样我就不管了，反正这部神作的题材不影响百合，而是百合彰显了主题。

    要是有人不同意的，可以提出来，我很想知道我的局限性在那里。因为我在写这一段的时候，的确是有着模糊的印象的，但就是吐不出来，无法真正精准地阐述我的观念。
   
    总之这部百合神作应该符合我提出的神作定义：深入阐释百合精髓，受到世人普遍认可，能使百合文化真正存续下去、并得到发扬光大。



三.百合文化还有未来吗？

   说这话的时候，我想起了耽美文化。如果不是我错觉的话，这个曾经兴盛一时的耽美文化如今是不是开始没落了？或者说，耽美实际上从未形成真正的文化，只是一个女性需求释放的一个台阶？我从半成品同学的伪学术论文得出了这么个结论，不知道大家是否赞同？

    我无意贬低耽美文化，只是觉得如果耽美文化的兴盛真如半成品同学的分析的话，那么这个基础也太过脆弱，简直是虚幻的海市蜃楼，假如女性真能大大方方审视男性主题的话，恐怕还是会回归主流，毕竟从女性自身出发欣赏男性更符合人类的动物本能，硬是违拗自己的本性代入男性主体去欣赏男性主体不觉得太过麻烦、太隔靴搔痒了吗？

    假如排除半成品同学的观点，那么究竟还有什么东西能令耽美文化存在下去？在这里，我首先想知道耽美领域是否出现了足够影响耽美领域以外的世界的神作？这里的神作概念依旧参照我在上个版块谈到的概念，只不过百合换成了耽美。而这部耽美作品排除所谓的女性欲望男性的因素外，是否还能成立？这个问题我需要对耽美文化比较了解的同学的回答。

    我很庆幸，幸好是耽美文化先发展兴盛起来的，它的兴衰完全可以成为百合文化的参照样品。不过我觉得百合文化比起耽美文化，有着先天的优势，而这个优势是建立在圣母在上这部作品上的。圣母在上，我无意抬高它，但是我是真心认为，引领百合出现的作品是圣母在上实在是太好了，因为圣母在上的内核，正如我上面所说，不是女性欲望女性，而是女性审美女性，无关乎爱情，而是重新建立女性之间的审美观和人际关系。这样的内涵受众实在相当广泛，可以说所有女性都会成为这个内涵的受众，自然，前提是女性彻底意识到自身的女性意识、意识到需要摆脱男性价值观的控制才行。
   
    虽然如今百合作品有越来越多的趋势，但是，各位想必也有这样的感觉吧，真正的百合作品其实依旧非常少，那些所谓的百合作品实际上是大打擦边球，里面的百合因素是作为一个商业因素卖点而存在的。真正阐述女性关系的百合作品寥寥无几。如果大家不会误解我的话，我会很坦诚而无奈地承认，这恐怕是神无月商业化惹的祸。

    如今的百合文化成也神无月，败也神无月，虽然兴盛但缺乏底蕴。而作为当代百合先驱的圣母在上没能真正引导百合文化，越来越有成为边缘的趋势了。神无月出现的时机太好了，可也有点糟糕（大家打我吧，我居然感情用事了，实在说不下狠话），圣母酝酿的女性审美女性的思潮没能得以继续，而被神无月那激烈的表现摧毁了，从而导致如今所谓的圣母在上原旨主义百合越发衰落了。如果能给圣母在上更多时间的话，如今的百合文化或许不会兴盛，或者兴盛的时代会姗姗来迟，但绝对会比现在更加持久，更加悠远。

    看到这里，神无月的死忠别激愤，大家想想，有着厚重黑土承载，深深扎根的树苗和生存在贫瘠的黄土高原，根基浅薄的树苗，哪个更能成为枝繁叶茂的参天大树？圣母在上比神无月优越之处在于，内涵啊！神无月虽然激烈，但是，凭良心而论，缺乏深刻的内涵。没内涵，无巨著。不过我也得说句公道话，光圣母在上，百合成不了文化。圣母在上太温吞，缺乏神无月的冲击性，就算有再多的时间也无法让百合普及。所以，神无月能晚一点出现就好了。真的很惋惜，如果神无月在晚一点的时间出现就好了啊。

   但时局已成，再惋惜也没用。所以我才会想到所谓的百合神作问题。假如这段时间里能够出现一部能够深入阐述百合精髓，而且兼顾其他领域的神作出现，令得大众重新认识百合，认可百合的存在的话，说不定百合文化还能继续走得更远，而不至于落得如今耽美文化的下场。呃，如今的百合逐渐兴盛其实是表面的，是浮华不实的，大家千万不要抱太大的期望，假如百合无法继续吸引受众的话，迟早会成为明日黄花。除非，神作出现，令得百合的内涵得以深化，得以推进，得以培养更多的受众，百合文化那时才敢说时代来临！

    以上都是我这几天思考到的问题，虽然勉强成文，也算有了一定的属于自己的观点，但是迷惑依旧不少，希望能得到各位见识广博的同好们的讨论和指点。或许随着讨论的深入，大家还会继续想到更多的问题吧。我也会看情况继续加以修改，或者在讨论中发表新的想法。

    非常感谢能认真看到这里的同学们，我在这里真心致谢，一鞠躬，二鞠躬，三鞠躬。

殇夜

楼主讲的很详细啊，想的也很多啊
让我见识了，特别是——百合文化还有未来吗？
这个，我也觉得是如此的
好不希望百合会成为明日黄花啊

魔法姬

1.圣母是正统百合作品，神无月是GL向的作品。

如此定义的话，那么所谓的百合就必须被“圣母”化，不符合圣母精神的就不百合——百合并非由圣母在上诞生，此论调为概念绑架。至于您对半成品大人的论文的怀疑：请您想一下，一个将“百合与GL”放在一起讨论的论文，与您将百合与GL分开的讨论，可能得出相同的结果吗？

2.女性角度去欣赏男性并不是动物本能。生物学已经证明，女性视觉中的“男性美好”才是动物本能。所以耽美本身就是动物本能的一种。如果要举例子的话：您可以看一下，所谓的GL文里，是不是T类别的角色更受欢迎，被更多描述。

3.如果百合真的是与GL分开的一个类别，那么它无法与耽美形成比较：即便耽美成为大众的一天，百合也只会是小众，这里要说明的是，并非其内涵太深，恰恰相反，是内涵太窄向的原因。

4.在第一个段中百合作为与GL分离，从而得出何为百合的结论；就不应该在第二段将两者结合，这对GL并不公平。您可以想一下，如果有人先拿GL来讨论，在第二段将两端合在一起，就可以得出与您截然相反的结论。

5.至于“没落”和“认同度”，我持保留意见。您可以开个投票试一下。

6.至于少女派别，我想说的是，没有哪一个要素是可以单独放开的，所谓的理性要素离开百合也会变得与其他深度作品混成一团。当然，如果非要“百合要素”的话，那还是去看圣母在上吧。既然是以“圣母”定义的概念，能把圣母在上发挥到极限的，也只有圣母在上而已。至于百合，我依旧持保留意见。

superkidx

少女革命从百合角度去解读是最普遍的 尤其是剧场版 我以为这部是百合神作 也是动画神作

蓝花 也很经典 但是用神作来形容有所不妥

当然 我的头签只是巧合而已

乙羽

怕成男人bg去就是了，还百合什么。

女同胞们要争取啊，毕竟纯粹的女人看女人只有女人写得出，突然想起一句话“中国女人的权利都是男人争取来的”，貌似女人们都不太努力啊，希望喜欢百合的女性加油发扬百合文化。我没说错话吧。。。

lovesky

一看过去楼主就是说现在百合没前途吧OTL
乃不用这么悲观吧
太晚太晚什么的以后的事谁知道啊
至于神作就不说什么了
有爱就好

赵愁城

我缺乏严密的逻辑思维，只能凭经验和直觉断定，就算出现百合神作，这部神作的建立基础也必然不在百合领域上，而是建立在更深刻的世界观、人生观上，百合只是它因为需要阐述它的观点从而借用的外衣一样。

这段我还是同意的。
平心而论，百合故事里的人物，与其他恋爱故事里的人物，他们之间的区别又能有多大呢。恐怕不会比一个热血系故事里的人物与灵异类故事里的人物的区别大吧。
不过，在百合之风刚刚吹到本土的眼前现在此时当下，大家似乎都还更喜欢看恋爱的故事呢（笑）。

遣祸者

此文让我想起《中国的红色政权为什么能够存在》
此等强文，怎能不让人五体投地orz。。。。。

旁观者

抱歉，我不会引用，直接复制回答了。


1.圣母是正统百合作品，神无月是GL向的作品。

如此定义的话，那么所谓的百合就必须被“圣母”化，不符合圣母精神的就不百合——百合并非由圣母在上诞生，此论调为概念绑架。至于您对半成品大人的论文的怀疑：请您想一下，一个将“百合与GL”放在一起讨论的论文，与您将百合与GL分开的讨论，可能得出相同的结果吗？


    请注意一下我为什么要分开讨论“百合”与GL，我本来是打算混在一块讨论的，只是担心会混淆我要讨论的论点。因为我是这么想的，假如把百合和GL混合在一块谈论的话，那么女性审美女性的论点在所有作品中大概是行得通的，但是女性欲望女性却无法解释圣母在上这类的作品。而半成品同学已经阐述了女性欲望女性的这类理论，我没有必要再在这里说一遍，只是想重点解释为什么会有圣母在上这类和GL不太一样的作品出现。所以为了强调这一点，于是我就把百合和GL暂时分了开来，方便读者理解。

    我也用大标题说明了：百合文化发生的一个可能原因。我仅仅是想从一个可能没人意识到的角度去重新认识百合这个概念而已，并没有不符合圣母精神的就不百合，也没有认为百合是由圣母在上诞生的这类想法，仅仅因为圣母在上是最典型最出名的作品才拿来讨论了。我还真不知道有哪个别的作品和圣母在上类似。在次，女性审美女性非得符合圣母精神吗？我从来没有说过这样的话。

    可能我先前打文思虑不周，过于集中在圣母在上了。因此令语义产生了歧义，所以我再次重新阐释我的看法：百合的其中一个概念，是女性审美女性，不受男性价值观的影响下重新认识女性，这个概念广泛应用于百合——既有圣母式的百合也包括GL。要是还有歧义，完全是我的表达能力不够OTL。
   
   至于半成品同学的论文和我的论文的出发点不同，倒是我没想到的。不过结果应该不会有影响，因为我根本没有在这里否定半成品同学的论点的意思，并且在开头提醒了读者，文章第一部分这里是对半成品同学的论文的进一步阐释，另外解释圣母这类的作品而已。这样子不至于会让读者产生理解的歧义吧？



2.女性角度去欣赏男性并不是动物本能。生物学已经证明，女性视觉中的“男性美好”才是动物本能。所以耽美本身就是动物本能的一种。如果要举例子的话：您可以看一下，所谓的GL文里，是不是T类别的角色更受欢迎，被更多描述。

    第一句话，这个我就不太懂了，不敢对此进行讨论。而且你的例子似乎太过主观，每个人的观点不一样，看到的结果也不一样。而且现在大部分的GL文，请恕我贬低一下，完全没有从女性角度出发，感觉和BG言情小说差不多，T换成男人都没啥两样，我不认为这样的能叫做百合文。我想我在文中已经说明了吧，从女性角度审视女性的作品其实是缺席的。你能保证那些GL文是从女性角度出发，而不是借用男性角度出发审视的女性？


3.如果百合真的是与GL分开的一个类别，那么它无法与耽美形成比较：即便耽美成为大众的一天，百合也只会是小众，这里要说明的是，并非其内涵太深，恰恰相反，是内涵太窄向的原因。
   
    我在第二部分和第三部分把百合和GL已经重新作为一个整体来讨论了，我在第二部分开头就说明了。内涵什么的，我明明只是提出一个可能存在的方面，并没有将之偷换成百合全部的概念。



4.在第一个段中百合作为与GL分离，从而得出何为百合的结论；就不应该在第二段将两者结合，这对GL并不公平。您可以想一下，如果有人先拿GL来讨论，在第二段将两端合在一起，就可以得出与您截然相反的结论。

    这个我在第一个问题里已经回答过了。就不说了。



5.至于“没落”和“认同度”，我持保留意见。您可以开个投票试一下。

    我对这个也不是了解，所以需要有人回答我的问题，我也说了，OTL，同学，请仔细看一下吧，我是不是说过需要了解这方面的人为我解答。

6.至于少女派别，我想说的是，没有哪一个要素是可以单独放开的，所谓的理性要素离开百合也会变得与其他深度作品混成一团。当然，如果非要“百合要素”的话，那还是去看圣母在上吧。既然是以“圣母”定义的概念，能把圣母在上发挥到极限的，也只有圣母在上而已。至于百合，我依旧持保留意见。


      我什么时候定义只有圣母的才算百合，我那写了这么多的神无月竟成了隐身人不成？我明明说我心目中的百合神作是圣母类的含蓄和神无月的激烈兼而有之的作品啊！少女派别，我压根没谈到吧？而且我只是说给圣母的时间太短，神无月出来的太早，没能为百合的概念形成留出一个缓冲的时间，现在我感觉我们这边为什么会把圣母类的百合和神无月类的百合逐渐分了开来，就是因为时间太过急促，令得两类风格，不同走向的百合作品没能互相吸收、同化在一起，反而出现了断层。日本那边我不甚清楚，从动画和漫画的情况来看，貌似是混合在一起谈论的，但是你们也要承认吧，圣母这类的都快成珍稀动物了。不然何以一谈到圣母类的只能谈到圣母？一出现NETA大家第一个反应的也只有圣母？
     好像有点答非所问，但是同学你的这一段话我真的没看懂。如果我没猜错的话，是针对百合神作发出的议论？如果是那样的话，貌似同学你没认真看那。

roam

女性对女性最“没有功利性”最“女性化视角”的感情，貌似只存在于母女之间。{:3_299:}

旁观者

女性对女性最“没有功利性”最“女性化视角”的感情，貌似只存在于母女之间。{:3_299:}
roam 发表于 2009-10-18 22:19

你正中红心！我也想到这一问题了，所以才会提出那样的论点。不然为啥以往的作品里不管扯没扯到男人女人之间都跟仇敌一样评头论足啊？非得那样子不可吗？所以我才意识到会不会是在男性价值观的影响下，女性才失去了不带功利性去审视女性的视角，这根本就是变相的剥夺嘛！

天重

嗯...神作否？百合否？GL否？我沒討論的能力，所以只說一點
千歌音如果是男人，神無月故事就不能成立了
因為神無月通篇的重點描述在於「千歌音對愛情的隱忍」
她要是男人的話，萬貫家財才色兼備，家裡又沒大人，她最大她作主，喜歡上女孩子還需要隱忍嗎？
頂多就是麻雀變鳳凰動畫版或流星花園山寨版吧。

谷川絢

「女性審美女性後產生欲望並進而實行」這是一種很理想的類型{:3_272:}

但一個作品的神作與否往往不是類型設定與中心思想
而是一些如劇情，描寫，分鏡，人物塑造等技巧性因素

丟個聖母的大綱給別人寫我就不信還是神作

风林火山

恕我没看完就来回帖了，千歌音换成男人故事也能成立？笑话，千歌音是男人的话她忍什么忍，认识姬子的第2天他就去告白了，<<神>>的前8话全部不能成立。

另外圣母在上比神无月的巫女的商业上成功得不是一点半点。amazon售量，制作季数和周边，查查再来下结论吧。

破天一剑

嗯...神作否？百合否？GL否？我沒討論的能力，所以只說一點
千歌音如果是男人，神無月故事就不能成立了
因為神無月通篇的重點描述在於「千歌音對愛情的隱忍」
她要是男人的話，萬貫家財才色兼備，家裡又沒大人，她 ...
天重 发表于 2009-10-18 22:32

家财万贯，才色兼备，这不正是男性视觉的典型吗？我倒是觉得，如果千大人是男的，故事一样成立。谁说男人对爱情不可以隐忍？
虽然祥子大人一样家财万贯，才色兼备，但是她和千大人最大区别是她有明显的缺陷，她不完美，而千大人，简直就是完美的。而追求物质和性格上的完美，个人认为就是男性视觉的表现。
说到这个，才发现LZ忘记了少女革命啊~~个人认为这部有成为神作的潜力。

破天一剑

恕我没看完就来回帖了，千歌音换成男人故事也能成立？笑话，千歌音是男人的话她忍什么忍，认识姬子的第2天他就去告白了，的前8话全部不能成立。

另外圣母在上比神无月的巫女的商业上成功得不是一点半点。amazon售 ...
风林火山 发表于 2009-10-18 22:34

这个，忍不忍是个人性格问题，和性别无关吧……就算千大人是个男的，看到姬子已经和大神OOXX，多少也会犹豫吧（没有发生的事不设想了）
至于圣母的商业化问题，的确。但是，要知道，所有动画都是以商业为目才产生的。

Gloriel

神无月不算正统的百合作品，因为它既不是从女性角度出发审美女性，也没有真正把握住女性之间那种微妙复杂的关系。让千歌音成为男人，神无月这个故事依旧可以成立。而百合作品的百合对象，我的观念是，百合对象双方必须是男性无法成为或者可以代替的存在才行。我的表达功力不够，没能精确传达我的意思，我可以笼统而含糊地说，双方必须是女人！各位就心领神会吧。神无月是男性向的动画片，不算正统百合作品，大家可要记住了啊。正因为神无月是男性向的动画，百合的精髓没能得以体现，导致如今的百合作品，就个人看法，是良莠不齐，而且一开始就踏上了错误的道路，令百合文化能否存续也变得岌岌可危

我一直不理解为什么会有人认为千歌音如果设定为男性神无月的故事会不受影响。如果千歌音是男性，她何必因为自己喜欢女生而产生罪恶感，何苦一直压抑自己的感情，何以在喜欢的女生去与其他男生约会时故作高兴的为她打扮，待她离开后却独自流泪
神无月的的百合对象双方不是女人？姬子不用说，千歌音也绝非是那种男性化的女性角色（真要说起来她身上的女性魅力其实比姬子还多www），如同姬子在最后所言，千歌音是“和非常喜欢的即便只是擦身而过,即便只是简单的对话,胸中也会有无法抑制的喜悦的跳动,但是因为自认为被讨厌,而整晚不安无法入睡,是和我一样十六岁的女孩子啊~”
还有，LZ可别把相马忘了啊，虽然相马挨过不少百合控的骂，但是我认为他的存在却可以称得上是神无月的成功原因之一。千歌音在神无月里是被当做一个接近完美的女性来塑造的，与之作为对比，相马在神无月里是被当做一个接近完美的男性来塑造的，不仅长相出众运动全能成绩优秀，还有专情勇敢宽容自我牺牲富有正义感等美德。如果说千歌音是公主的话，那么相马就是王子，公主和王子都是真心喜欢灰姑娘甚至甘愿为她付出一切，灰姑娘曾经一度投入了王子的怀抱，但是她最后还是选择了公主，并不是因为她不喜欢王子或是王子有什么缺点，而是因为她更爱公主，神无月想表达的就是这么一个单纯的故事，大蛇天业云机器人什么的都是浮云啊
简单的就把神无月归类到男性向里我也无法认同，明明那么多帅哥在里面暧昧啊www   而且据我所知，一个对百合没有好感的男人看了神无月绝对会不爽，但是他却可以把魔炮麻将轻音等当做萌片，把圣母在上当做治愈片来看。

wakka

其實我一直想問兩個問題: 有多少人認為聖媽描寫的"除了百合便是百合"? 又有多少人會因為聖媽的感情觀點而感到鬱悶不安或"缺乏安全感"?
第一點, 我認為以如此角度看聖媽的人真是不少. 不一定是"100%除了百合便是百合", 但或者也有80~90%.
換一種更確切的說法, 不少人先認定了聖媽是一個百合掛帥的作品, 而當他們繼續看下去, 就會認為裡面的多數感情描寫, 都脫不了百合的範圍.
而第二點, 就一直來的觀查, 認為"聖媽式百合"不夠安全的人, 似乎一直都存在.
那說不定, "先入為主認定聖媽的感情描寫都等同百合"這種前因, 可以用來解釋"百合缺乏安全感"這種觀點的形成.

破天一剑

18# Gloriel


额，好吧~~听大大一说，我觉得自己之前所认为的并不完全正确。最起码，如果千大人是男的，就没有神无月这作品了。但是关于神无月是男性视觉的意见，本人仍然坚持原观点。