所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

孤独の鸭子

真正的百合作品少，打擦边球的作品多绝对不能归罪于神无月，神无月是以GL为主题的动画，千歌音是个真正的les，怎么能称得上是擦边球？
如前面的某些同学所言，圣母在上的商业化比神无月更为成功，ＡＲＩＡ，魔炮， ...
Gloriel 发表于 2009-10-19 08:45

现在的百合作品几乎没有一个和神无月一样把GL和BG对立的一面表现进去
可以说就是完全避开男性第三者这个玩意

似乎除了神无之外，现在还没有任何一部百合动画出现过男性第三者(伪娘朱宫完全不存在竞争力，和相马这个完美男人不是一个水平线的)
大神这个好人至今似乎还是在百合世界中独一无二的存在


BG加百合那种纯粹的男性本位作品自然性的不能相提并论啊，那种基本都是男性获胜的......

古手梨花

我个人很欣赏你的观点
很有新意

但是我从感情上 不接受
我不喜欢圣母在上那种温吞吞的东西
跟什么审美什么没有关系
我就是不喜欢一天到晚暧昧来暧昧去 连个kiss都要修炼好几年的故事

神无月虽然商业化明显 而且主旨是为男性服务
但没什么不好的
因为害怕会飞进蚊蝇而不打开窗户
那永远也没有什么新鲜空气
晚点早点都不是我们说了算的
至少现在的进展  我认为很好

潜过

其实咱觉得``半成品大人文中的这一段已经足以说明楼主所说的第一个问题了。原文如下

ACG界幾乎沒有以女性情誼為主題的作品文類，ACG次文化對於男性之間友情的描寫，屬於少年漫畫關注的重點，也是ACG界的主流體裁，但女性情誼的描寫則闕如，包括淑女漫畫及少女漫畫，其中固然有涉及女性情誼的橋段，但始終不是主題焦點，並且被強調的多是競爭關係14，這或許是由於淑女漫畫與少女漫畫在嚐試建立女性主體的過程中，女性乃是透過女性「他者」的存在來形塑「自我」主體，造就ACG次文化中女性主體孤立成長的現象15，這種缺憾便成為百合文化關注的重心，百合作品不僅以女性慾望為主軸，也注重女性與女性之間的聯結性，以及互動過程中纖細情感的內心描寫，進而展現出女性情誼的正面價值與光明面，這也說明了百合作品之所以游移在友情與愛情之間*16的緣故

圣妈的出发点应该就在此处吧——+ 个人比较赞同半成品大人的这种说法```

PS：千歌音从大神手中抢回姬子的事实让咱心头无限痛快！

天重

其實我覺得說到作品內涵或深度，神無月比不上聖母應該是很合理的事。跟是否是男性向無涉，只因為兩者故事量根本沒得比。

神無月只有動畫12集+2本漫畫+一個Drama
聖母有出了好幾年份的小說+多得用10根手指也數不完的Drama+漫畫+甚至座談會等各種作者與聲優的Event

兩者的故事量和劇情廣度，一開始就沒得比。這是聖母的優勢，拿聖母的優勢去比神無月的劣勢，實在很不公平。神無月的優勢就是細膩到獲得女性觀眾共鳴的同性之戀原罪感，這其中受到感動的人有很多原先根本就不是百合控，簡單來說，神無月的主題（同時也是它的優勢），就在於開誠佈公地表達同性愛情，包含女孩子的肉體情慾、現實社會的道德枷鎖和世人的排斥眼光。樓主你如果真的要比較，就得拿神無月這點跟其他作品比。否則你儘是拿它的缺點比別部作品的優點，我不認為這能比出什麼意義來。

問題來了。聖母幾乎沒有GL的描寫，要拿聖栞出來討論嘛，她們兩人之間又很難說存在明確的肉體慾望（kiss、想要在一起等，都是精神百合的範疇，我應該不需要解釋兩個女孩子感情非常好時，真的就會有一兩次的"輕"吻與想要永遠在一起的行為與心態吧？），主題上跟神無月的GL也就有違了。換句話說，聖母跟神無月根本不存在能比較的基礎，我實在不懂為何有人老喜歡談聖母談著談著就講到神無月怎樣怎樣的。雖然我不想這麼說，但目前唯一主題類似、能跟神無月比較的作品，可能只有同樣點出女孩子之間肉體關係的少女派別和草莓了吧。如果樓主你真要比較，也該是這三者作品來比，聖母是百合領域的故事，那就拿其他更多曖昧不明到死也不說我愛妳的百合作來比，這樣才能比出高下差異。

十億夢

这什么调子。

说神无是男性向又没什么错。

下面那几部作品似乎也没什么错。
不过人偶可是女性创作的男性向作品。
RLCABC 发表于 2009-10-19 02:09

人偶是哪部?

AIR

实际上，纯粹谈论百合的作品，就我的印象中，貌似除了圣母在上就再也没有了。我不得不在这里为圣母在上感到委屈，我感觉圣母在上混在一众表现女性欲望女性的作品中实际上是一种被埋没。或者说，后来的百合创作者根本没有理解圣母在上为什么会出现这个问题，从一开始就误读了圣母在上的正确内涵。

——————————————————————————————————————————
即便是楼主一定要把GL和百合区分开来，《圣母在上》也不是唯一的百合作品，楼主大可不必觉得委屈。川端康成不也被楼主华丽丽地埋没了么？
关注女性视角的，也不只是女性而已。

早早

这几天讨论区如此的认真，让我忍不住想去重翻神无来看了...
神无月是不是神作这讨论起来很奇怪，用神无月和圣母比较得出结论我觉得也很奇怪，我觉得它们对感情的描写着重点是不一样的吧。如果非要分百合和gl,圣母刻画的情感，从头到尾其实都没有女人间的爱情，所以它是典型的百合，而神无月是直接的说出了爱情观点引出了女人间爱情和伴随爱情的困扰与欲念的gl
再有，看到千歌音换成男人故事也成立的说法，让我觉得新奇。用姬子的话说千歌音是个和她一样的女孩子而已，她看到姬子和相马出去约会时的情感和表达，犹豫，伤感，一个人抱着姬子的衣服，包括收起发夹这样的小动作，其实都是很符合女孩子的细腻的。
神无月如果简单的说它是男性向作品，它应该不算成功，可是说到这个问题，就牵涉到什么是男性向了（坦白地说，男性向的具体定义我还真不是都清楚）。神无月不存在普遍意义的萌要素，而且姬子到最后都在等着千歌音，大神只能去领好人卡，我不觉得这些能讨好到男性。在这点它一直被争议的应该是强推情节和“卖肉”镜头，想看这些看什么不行，何必非要来看神无月？真要说，神无月就是男性视角，那么它最多也就是从男性视角来描写了女性间的爱情。
再来，神无月的主线就是简单的女人间的爱情。爱情的表征到了任何形式的作品中也不过就是那些，那么它自然就不存在那些要成为神作要被标榜的内涵啊，深刻啊，现实讽刺，社会人类问题讨论，这类东西，它在这些地方的表现可以说是很简单的，因为这些就只是描述这个爱情故事中需要的商业化元素和背景而已。
而且谁知道什么是女性视角什么是男性视角，lz认为女性看女性都是从男性角度看的，那么男女视角本来就是混淆在一起的了，那该怎么分类？我认为女人漂亮我喜欢，所以我是男性视角，但是男人对漂亮女人的审美和女人往往有很大不同，所以这个问题本身存在着很多矛盾吧？

bcwh1987

说真的何必讨论这么多，看看大家的签名图我觉得能说明一切问题。
还有讨论的范围真是局限，几乎只谈日本ACG，把LES电影，GL小说，百合动漫综合起来再来冠以个“文化”之名吧

依文秋莉

楼主你的文章依然建立在从一个圣母在上的爱好者角度看问题的基础上，我不认为是客观的

你对神无月的很多评价也不够客观，归根到底，我可以理解为你这个帖子依然是争论帖的后续

若谈到对百合文化的了解，你先看一下46楼的回复吧

死者的空间

楼主你的文章依然建立在从一个圣母在上的爱好者角度看问题的基础上，我不认为是客观的

你对神无月的很多评价也不够客观，归根到底，我可以理解为你这个帖子依然是争论帖的后续

若谈到对百合文化的了解，你先看 ...
依文秋莉 发表于 2009-10-19 13:05

仍旧站在圣母爱好者的立场上+1000

其他的前面很多人说过了 我就不再说了

lovesky

现在的百合作品几乎没有一个和神无月一样把GL和BG对立的一面表现进去
可以说就是完全避开男性第三者这个玩意

似乎除了神无之外，现在还没有任何一部百合动画出现过男性第三者(伪娘朱宫完全不存在竞争力，和相马 ...
孤独の鸭子 发表于 2009-10-19 08:53

说到好人王
还是奏光里的大叔吧
不过那部不存在BG跟百合的竞争就是

我知道偏题了
只是顺便想到而已

wakka

楼主你的文章依然建立在从一个圣母在上的爱好者角度看问题的基础上，我不认为是客观的

你对神无月的很多评价也不够客观，归根到底，我可以理解为你这个帖子依然是争论帖的后续

若谈到对百合文化的了解，你先看 ...
依文秋莉 发表于 2009-10-19 13:05

也不一定是這樣. 看樓主之前的帖, 會發現他(當時)對神無可是有著很高評價的.
當然了, 寫不同文字心境又會不同是正常的.
反而, 300討論之區限性倒是真的----除了日系外很少其他東西. 所以我個人而言, 不喜歡把一兩個作品的討論擴大到"現象"或"文化"層面. 根本沒有必要.

光流

公认的神作理论上是不存在，每个人的审美观都不同的，只有作品的缺点对那人来说可以无视才会说是神作。所以所谓神作只能是对个人而言。
对某些作品的感觉：
圣母，用来治疗失眠不错。
神无月，这机器人还比不上变形金刚，去换台高达来吧。
ARIA，这是渡江船夫萌化计划失败产品。
少革，虽然不是种族歧视，不过总觉得黑人不好看。
蓝花，主角太废，故事太闷。

另外百合是不会长久的，就像儿童和成人之间的成长期，很快会变，百合状态是面临抉择，回归BG还是进化成GL。圣母那些角色也是毕业后会找男的结婚的。

所以百合作为一个不稳定状态的定义是很难成主题的，只能成为某些主线故事的附带。穿越宇宙的少女和简单现代魔法都不错的。saki也是主线和少年漫画体育类一个套路。

一个神作难出现，一个纯百合作难出现，所以百合神作就更难出现了。

死者的空间

公认的神作理论上是不存在，每个人的审美观都不同的，只有作品的缺点对那人来说可以无视才会说是神作。所以所谓神作只能是对个人而言。
对某些作品的感觉：
圣母，用来治疗失眠不错。
神无月，这机器人还比不上变 ...
光流 发表于 2009-10-19 14:35

哈哈 你的评价很毒舌 但是对不喜欢那些作品的人来说还蛮切到点的XD
每个（喜欢这类型ACG的）人都认同的神作理论上是不存在的  但是公认的神作应该还是有的吧？  公认不代表每个人都认同 是多数人这么认为
不过百合GL这种和传统观念相违背的作品有点特殊
制作方喜欢拿来做“元素”喜欢搞的似有似无   追捧者“各怀居心”的作品确实比较难出公认的神作

百合——含有很多YY成分的一种状态  到底是友情还是友情以上（百合）？做了某些亲密动作就是百合？
神作——每个人对神作的定义不同  而且没有确切的对错标准  不过多数时候大家喜欢直接吼【XXX真是神作！】而不是【我认为XXX真是神作！】
所以 真的是所谓的百合 所谓的神作
PS 未来我觉着不是所谓的 是客观将会发生的  只能说我们猜测的未来是所谓的未来

ding-li

不赞同“如要把其中一人换成男性也可以的剧情”就不是百合剧一说。
毕竟，现实生活中，有很多女生性格确实像男生。况且，何为女生性格，何为男生性格，也是世人灌输的结果。君不见现存某原始部落中“女性打猎男性做家务”。所以，我不赞同楼主的这一说法。
百合剧，是以性别，而不是以性格定。当然，你可以认为其中一人的性格太男性化，并众所喜。但它仍然是GL，而不是GB。虽然，我也认为有些剧编得确实脑残。

另外，我的观点是：如果持楼主此前的那一观点“如要把其中一人换成男性也可以的剧情”，百合剧不说必死无疑，也可能没有未来。
君不见，GL、LES已是发展得越来越好了。百合，终究可能是ＧＬ或ＢＧ的前缀而已。它发展下去就是后两种。这也是百合在夹缝中的原因。如它只是我们人生中的一个过程。可能就是年少的几年吧。接下来几十年，就是GL或GB。这也是百合控被深深伤害的原因，以及内心的无奈。
当然，也可以说，有这几年就这几年就可以了。

就我个人观点而言：希望百合更包容，不再做百合、GL之争。只有这样的百合，也能长久，而取论之的只是口味轻或口味重而已（指以面的身体关系）。
说了很多。欢迎拍砖。

旁观者

在真正讨论之前我还是先忏悔一下自己犯下的罪过吧。

    罪过1：神无月的问题。确切的说，是那句惹得大家口诛笔伐、不厌其烦再三谆谆教诲我这个笨蛋的愚蠢话语：让千歌音成为男人，神无月这个故事依旧可以成立。

   我相信一定有很多人认为我很欠扁，尤其是，嗯，知道我在这两天为神无月辩护过的人一定更觉得不可思议吧。我不得不承认，那根本就是我为了建立自己既客观又理性的形象而过于兴奋不经大脑写出来的愚蠢话语。我第二天早上醒来才发现这个问题，但是悲剧已经铸成，昨天刚出炉的不成形的东西已经被人拿来鞭尸了，想偷偷改掉也不可能了。实在是，悲剧啊！

    但是我可以向你们保证，我有很认真写文章，只不过有些地方做得过火了。像那句话，我当时的真实意思肯定不是你们现在看到的这句话的表面意思，可是我也不知怎么的居然写出了这样的愚蠢句子。我回头看了看自己写的东西，这句话是放在“百合神作”的版块里的，当时我是想讨论什么样的才算做百合神作，然后试图辨析神无月为什么不算神作，我想避开技术层面上的问题比如说分镜、蒙太奇节奏之类的东西，尽量关注到剧本上，即大家经常讨论的情节、细节等，所以我才匆匆回顾了一下神无月的剧情后就写下了这句话。如今我也已经忘记我当时想要说的神无月为何会不符合我所说的百合对象双方必须是不可替代的女性的原因了，想要重新表述也已经不可能了。不过这些都无关紧要，反正大家的教诲已经把我重新拉回正确的道路上，这就够了，你们所说的关于千歌音的辨析，总体上我是完全同意的。

    至于神无月是不是从男性角度出发审美女性，我觉得应该是的。抛开那些卖肉不谈，千歌音的才色兼备、文武双全、家财万贯等等外在的光环，与其说是男性或者女性的憧憬，还不如说是全人类共通的本性，所以我的着重点不在千歌音的那些外在光环上，因为那用你们所说的所谓的女性视角、白马王子原型也可以说得通。可是我不知道为什么你们第一个就想到了这些？呃，可能是我没好好写，导致你们产生了误解。我这就说一下为什么我会这样认为。

    神无月重点刻画的是千歌音没错，可是你们居然忽略了姬子，我该说你们很该打么？居然把姬子给忘了，我好伤心啊啊啊。姬子的种种缺点，很明显是为了衬托千歌音的光环而存在的，姬子笨拙、对千歌音和相马强烈的依赖性、无条件的信任、有时候迟钝，有时候却很体贴，在千歌音绝望的时候还会不顾一切说要相信她希望能得到个合理的理由，我记得当时有不少人说姬子在最后两集的行为很像以前少女漫画的无脑花痴女，信奉有爱便可以拯救世界的那一套。姬子的缺点，很大一部分是外人这么认为的，比方说那有爱便可以的怪异行为，在剧中难道真的是缺点吗？相反，是优点吧？若没有姬子的行为，千歌音又怎么得到救赎？可以说，姬子的种种，其实是为千歌音而存在的，也就是说，千歌音需要什么，姬子就会做出相应的举动，这也太体贴了。

    对了，请注意，我这里是说剧情安排，而不是两人之间的感情互动，请各位不要在意情节的变化，而是从创作的角度上看一下姬子是怎么对千歌音的动作（这里的动作不是一般意义上的肢体动作，而是我采用的编剧的术语，这里的动作是指一个人为了解决某个事件而做出的一连串活动。）作出反应的。这样一来，你们就明白了吧。

    所以，假如抛开千歌音是女性，抛开具体的剧情，姬子对千歌音的动作而作出的反动作（反动作是指一个人为了应对另一个人的一连串活动发生的后果而作出的另一串活动）其实是可以套用在任何一个作品中的。

    然而为什么姬子要这么做？为什么要塑造姬子这样的人物？编剧把才情都用在千歌音身上了，就懒得在姬子身上费脑筋了吗？我很害怕我不幸说中了这一点，因为本人创作的经验告诉我，假如我可以在某个方面要创新的话，势必会在比较次要的地方遵循老路，节省心力。而且神无月这样的比较单纯的故事，不可能还要创造一个可以堪比千歌音的人物，因为剧情和集数、时间都不允许创作组另外花心思，于是他们下意识就把常见的少女漫画主角的那一套用在姬子身上了。你们要是还拿姬子勇敢回应千歌音的情感说事，我只能很无情地告诉你们，只要是所谓的少女漫画主角爱上了男主角，那个男主角要毁灭世界或者要毁灭女主角的家族又或者别的什么，那个女主角都会像姬子一样坚定不移相信男主角。你们看看所谓的少女漫画，是不是那个样子？（少年漫画好像也有类似的情节，只是爱情不是唱主角，所以我想大概还不算典型例子。）而姬子这样的典型形象和典型行为可以说很符合男性需要的，完完全全就是从男性角度出发审美出来的女性。至于姬子满足了男性哪些需要，还需要我说吗？不需要吧？

   要是你们能够有理有据地反驳我的看法，我将会非常高兴！因为，本人承认，我喜欢姬子大于千歌音！姬子满足了我的需要，也就是说，我也……捶地！


   我目前只能回答这一部分。你们一下子说这么多，要我这么短时间内整合要点、一一回复真的有点困难哪，我的脑子不够用，真的很抱歉，OTL。剩下的以后慢慢打，慢慢发吧。

    回楼下，你确信以前的少女漫画女主角不是从男性审美角度出发而塑造的女性形象？我也怀疑现在的大部分少女漫画也没多少改变。而且我说过姬子这样的形象很符合男性需要，所谓的少女漫画只是被我拿来当做一个典型例子解说我的观点罢了。因为要一一解释姬子哪些地方符合男性需要实在太麻烦了。

Gloriel

在真正讨论之前我还是先忏悔一下自己犯下的罪过吧。

    罪过1：神无月的问题。确切的说，是那句惹得大家口诛笔伐、不厌其烦再三谆谆教诲我这个笨蛋的愚蠢话语：让千歌音成为男人，神无月这个故事依旧可以成立。
...
旁观者 发表于 2009-10-19 21:53

你既然已經認為姬子簡直就是少女漫畫女主角翻版，爲什麽又認為她是从男性角度出发审美出来的女性OTZ

沙

我就看了第一页和最后一页，说错话勿拍- -

大家好像把魔炮给忘了？
不错，魔炮确实很难称为一等一的百合片，但是它不能成为所谓百合神作的原因说不定就是楼主说的那个——主题不是写百合而是写别的，百合作为它的一部分血肉而存在着。另外魔王和宠妃应该不是gl这点没争议吧。
关键并不是魔炮本身有多神，而是从理想的女性关系来说，魔炮树立的典型要比圣母、神无月的都符合楼主的期待。无论圣母还是神无月，女性都被隔离在男性的世界之外——或是救世主或是名门闺秀，她们归根结底还是男性的附属品。一旦她们跟随时间轴最终融入男人的世界，故事就结束了。但魔炮不是这样，第一集里面就说了，奈叶是想知道自己“应该做什么”，寻找值得投身其中的毕生事业。魔炮里面的女性和男性是“同事”关系，奈叶和菲特之间有一个充分的、宽裕的“空间”，在这个空间里有着其他的人、其他的使命和人生意义。这种情况下奈叶和菲特的关系就显得很自然。最极端地说（板砖慎上），就算奈叶和淫兽或者跟谁谁谁最后结婚了，两个人仍然会是一辈子的好朋友，并且一直可以在这个共享的空间中得到充分的互相支持、互相交流的机会。这一点是圣母和神无月都缺乏的。封闭的百合天堂，可能恰恰是让百合成为荒谬的场景吧。

=======2016年的沙=======
这样挖坟可以么？好像版规没规定不可以，偷偷摸摸地挖一下...版主不许的话，删了也可以的XD
当年回帖的时候，并不知道楼主竟然写了这么多神无月同人，并且写得这么好...
迟来8年，被《樱花抄》虐得心头滴血两天后，就看到了这个帖子，往下翻翻竟然看到了我自己...8年了，真是好怀念啊！
完全不理解自己当年为什么说神无的女性被隔离在男性世界之外，看来那时候果然一点都没看懂神无，真是汗颜，后面的几位朋友搬砖拍得很对。
8年过去，早就不看动画了，更别提专门去找百合动画来看，只有神无月留了下来。神无出品12年后，同志已经不再那样“禁忌”，社会与文化环境都经历了巨变，但姬千的爱情仍然令人深深感动和震撼。

现在再来看这个话题，会想起很多很多，一时都不知从何说起，挖坟本就不对，有空去日志说就是了。这里想说的就是...我觉得楼主对神无是真爱，对姬子是真爱XD 期待楼主还能写出神无的文XD

黑羽白衣

楼主的意思是少女漫画都是女生幻想白马王子。其实自强不息的主角也很多。
姬子的个性太迁就，该片只萌千歌音。强势不等于男性化，是对人生的态度。

初

文化这类东西本来就是不断更替的
不存在什么永远，只是时间的长短
LZ其他方面的观点不清楚
不过我也赞同应该能有一部兼容圣母和神无月的“神作”来带动百合或GL，来使这种文化能延续。
我之所以加引号是因为，个人觉得每个人对“神作”要求不一样，不能一概而论。