所谓的百合，所谓的神作，所谓的未来

乙羽

我就看了第一页和最后一页，说错话勿拍- -

大家好像把魔炮给忘了？
不错，魔炮确实很难称为一等一的百合片，但是它不能成为所谓百合神作的原因说不定就是楼主说的那个——主题不是写百合而是写别的，百合作为它的一部分血肉而存在着。另外魔王和宠妃应该不是gl这点没争议吧。
关键并不是魔炮本身有多神，而是从理想的女性关系来说，魔炮树立的典型要比圣母、神无月的都符合楼主的期待。无论圣母还是神无月，女性都被隔离在男性的世界之外——或是救世主或是名门闺秀，她们归根结底还是男性的附属品。一旦她们跟随时间轴最终融入男人的世界，故事就结束了。但魔炮不是这样，第一集里面就说了，奈叶是想知道自己“应该做什么”，寻找值得投身其中的毕生事业。魔炮里面的女性和男性是“同事”关系，奈叶和菲特之间有一个充分的、宽裕的“空间”，在这个空间里有着其他的人、其他的使命和人生意义。这种情况下奈叶和菲特的关系就显得很自然。最极端地说（板砖慎上），就算奈叶和淫兽或者跟谁谁谁最后结婚了，两个人仍然会是一辈子的好朋友，并且一直可以在这个共享的空间中得到充分的互相支持、互相交流的机会。这一点是圣母和神无月都缺乏的。封闭的百合天堂，可能恰恰是让百合成为荒谬的场景吧。

沙 发表于 2009-10-19 22:36

你口中“神无”明显不是神无，奈叶和菲特所谓的婚姻外神秘空间圣母也不缺乏。

jas_asran

那個
我只是讀了LZ的文
沒有爬樓,
雖然跟lz的觀點不太一樣
不過, 也很支持lz 很努力打了很多的回應 ;)

唔.... 因為在第一部分
"女性因為被男權社會內化, 所以女性由男性角度去看自己 跟 男性去看女性"的角度是一樣的
我同意"女性因為被男權社會內化, 所以女性由男性角度去看自己"這一部分
不過第2部分是不敢苟同的
不過要是dig deep into 這一個論點
本樓應該又會歪幹了吧 ^^"
加上就這一個問題, 很多性別研究/文化研究的文都有寫
沒有一個絕對的答案...
就只可以說我們是來自不同派的, 立場不一樣而已 ;)
基於第2部分的立論是有第一部分的前設
所以第2部分對百合片的定義... 又是"雞跟鴨講話"的爭論了

不過對於神無...
個人在那片子中看到一定的內涵 (在回應bill的那樓已說過不重覆了)
我甚至認為, 用到機械人, 機械人的象徵意義很好
因為機械人放大了大神的"男性"可以保護女性的"力量"
而千大人, 在體力上是永遠不及的
而且當女人得到那一些強大的力量
(就如三次元中的健美小姐)
一定是"入了魔/被社會邊緣化的人"

神無除了是一個研究性別的好文本
說到"命運"也是一個很好的題材
在此也不詳述了

不過再說一次
我覺得神無跟聖母都是百合/GL中的一個"經典"
(不用神作了 - -")
只是不一樣風格的
如果要符合神作/經典/好片只能走一個模式的話
那不是太沒有意思了嗎?

delphin

不支持楼主的好像很多……我却对许多观点心有戚戚。由此可以认知的是观点果真出于感性，而人与人之间感性的差异实在不可轻估。楼主反复强调了是个人观点，各位下手抽文的时候也请轻一点吧。
除以下讨论的部分以外，楼主的观点我基本都算同意，或者可以想见观点的出发点因而不至于无法理解。
另，以下的讨论将百合和GL暂时先区分开。

1、关于引起争论的“千歌音换成男人神无月也成立”
GLBT在争取权利的时候，特别是打头炮的gay社群，有一个经典表述是“除了性别不同，我们的爱情并无差异（大意）”以争取异性恋者的同理心。但是在理论层面，这个表述可能会遭遇许多讨论。如果说“我们并无不同”是基于人性前提，当改为基于性别前提，是否会得出“我们其实也不同”的结论？GAY之间的爱情表现和LESBIAN之间的，会完全一样吗？和异性恋者呢？这当然不是基于个例比较，而是群体比较。是在GAY社群和LESBIAN社群里分别求最小公倍数，再放在一起求最大公约数的过程。因为实际的社会学研究太复杂，我印象里这个规模的研究并没有做成过。所以，当然，没有结论。但基于个体认知，每人都有自己的结论。
千歌音爱上姬子是属于GL范畴。她们的爱情表现，我想楼主的意思是，没有很多新东西，或者说，会让LES独自心有灵犀的，属于自身独一无二的东西。这里不说女性同士相恋的无可奈何的境遇之类，这是只要爱上了便“被动”赐予的境遇，而是指“主动”部分。对于“我爱的对象是女人”这一点的认知，除了导向“我们的相恋是被禁锢的”这个顺理成章的结论以外，并未导向太多/更多细微感性的独特爱情表现，或是“假设对象是男人便绝不可能有的情形”。这是一些人会不满意的地方吧。当然从结果来看，显然不是所有人。
如果对此不满意，便意味着寻求“双方都是女人”这一前提所赋予的决定性的不同，是不需要“这世上还有男人”这个前提也可以成立的不同。为此，楼主就重新定义了百合。

2、百合跟GL区分
注意到不少同学提到单独定义的百合是没有前途的，必然向GL或BG转化。我觉得钻牛角尖的话，一样可以说单独定义的“爱情”是没有前途的，必然向失恋或者老夫老妻习以为常转化。问题就在于连爱情这种常用词，个人的定义都是不同的，何况初生牛犊的百合呢（从使用历史来说非常初生牛犊）。
对于百合，寻求纯属于女性定义的关系是一个非常好的发想，而且圣母在这方面确实是一等一的先驱。圣母的世界里基本没有男性的干扰，而少革的世界里，“男性”以及其世界的所有内涵外延是作为一个隐形的强大的敌对幕后出现，是藏在世界观里的暗线。圣母和少革各自讨论了纯女性世界在不同前提下的可能性（注意不是可行性），并且在各自的表现里都极富魅力，撇开了百合主题也是好作品。
但除开用作品来讨论这些可能性以外，没有更好的接近方式，因为许多东西太复杂太模糊，暂时不可能用感性以外的方式去把握。比如，什么是“纯女性”？讨论纯粹的女性关系里，需要涉及性吗？怎么假定完全没有男性的参与（包括想象中的）时的女性的性？很多事情需要考虑GL，又不可能纯以GL为蓝本，因为实际的GL关系并不在实验室里发生，无法排除各种外界因素的干扰。从而对“纯粹女性关系假想”的追求必须高度依赖创作者的个人能力，这个意义上，神作真是个无可预测的东西。（不过对我个人来说少革已然是心满意足的神作）

3、其实不用追求神作，也不用着急百合文化
我个人观点。神作的出现条件，实际归结起来会是非常非常复杂的东西，单从概率讨论简直近于不可能实现（我是说EVA那种级别的），但这都是马后炮，实际上实现了就是实现了，它不实现你也不会知道它需要什么条件。反过来就算你推算出条件，凑齐了，神作也多半成不了。这是世界对人的创造欲开的小小玩笑，不独百合，不独动画，世事大多如此。
当然你对神作要求不高，它就是很容易实现的东西，你说是神作，这便神作了。这一层来说，却又不需要忧心忡忡。楼主非要神作不可，是为了弘扬百合文化，这一层我觉得也没必要的。因为你要知道，它始终是小众的趣味，是niche culture。在文化越来越多元的时代（如我们假定不发生什么单极化的悲剧），所有大众文化都会被不断地降解，变成许多许多的小圈子，最后我们所享有的大众，只是非常抽象，内涵极其丰富约等于无的东西，如果不是为了政治，你不会再有拼命弘扬什么的必要。但如果你希望弘扬百合文化是为了政治，目前来说还是鞭长莫及，有许多更直接更实际的路线可走。仅仅是自己喜欢的，希望更多同好来分享的话，300已经是个很好的平台。
以上当然不是说对于百合这一喜欢的东西，什么可做的事都没有只要坐等一切发生。但我觉得设计弘扬文化的路线图是最不现实的。每个人主张自己的爱好，创造维护它的条件，必要的时候主张自己的权益，喜欢的时候甚至去自己创造作品，这就是最好的弘扬。不必等待、指望更大的东西。

lezi325204

男性和女性思维有什么区别？何为男性思想和女性思想，所谓的百合只能是以女性的思维来处理女性间的关系么？
偶理解的gl和百合并没有多大区别，互扑和美丽才是王道

Gloriel

我就看了第一页和最后一页，说错话勿拍- -

大家好像把魔炮给忘了？
不错，魔炮确实很难称为一等一的百合片，但是它不能成为所谓百合神作的原因说不定就是楼主说的那个——主题不是写百合而是写别的，百合作为它的 ...
沙 发表于 2009-10-19 22:36

神无月里的乙橘学园可不是莉莉安那样的女校，怎么能被认为是被隔离在男性世界之外的百合天堂OTZ

孤独の鸭子

我就看了第一页和最后一页，说错话勿拍- -

大家好像把魔炮给忘了？
不错，魔炮确实很难称为一等一的百合片，但是它不能成为所谓百合神作的原因说不定就是楼主说的那个——主题不是写百合而是写别的，百合作为它的 ...
沙 发表于 2009-10-19 22:36

男性世界之外，大神啊，你终于连男性的本质都被人剥夺了

翼神忍

我的言辞穷乏，不能很好地表达，我觉得半成品同学所说的“女性欲望女性”也包括LZ的“女性审美女性”的范畴吧，“欲望”一词是中性词，包括“性欲”“认同”“审美”……可能半成品同学的内容偏重于精神分析理论，但讲的也是女性对自身角色的重新认识与肯定，当然这不过是我个人的解读。
    其次，我觉得LZ所说的百合神作和百合精髓更接近社会“百合革命”（我自定）的最终目标：社会普遍认同女性作为独立主体的存在，而不是男性为唯一中心的社会。但是这是百合文化所反映的社会的其中一个发展趋势，而且这是一条漫长的路，因此当今百合文化发展也是在探索，我个人觉得圣母也好神无也好都可称为“神作”，因为它们都是百合文化发展的里程碑，可能它们达不到LZ所说的理想“百合神作”，因为每一种文化发展都反映着社会的价值取向，LZ所说的百合神作是需要社会对百合文化的真正认同作支持的。在服务部分人群的漫画可能会有，但要上升到TV动画阶段而且还有高人气，受大众欢迎与接受的作品，暂时现在是达不到的吧，如果有，我想真正喜爱与认同百合的同胞们也乐于见到……

虫虫飞

喜欢就更努力的发扬光大吧 未来是靠大家一起团结努力的

Gloriel

回楼下，你确信以前的少女漫画女主角不是从男性审美角度出发而塑造的女性形象？我也怀疑现在的大部分少女漫画也没多少改变。而且我说过姬子这样的形象很符合男性需要，所谓的少女漫画只是被我拿来当做一个典型例子解说我的观点罢了。因为要一一解释姬子哪些地方符合男性需要实在太麻烦了。旁观者 发表于 2009-10-19 21:53

少女漫画又不是画给男性看的，按照男性审美角度塑造形象没有意义啊OTZ
还有姬子这个角色哪里符合男性需要了，用时下的话说就是她身上基本没有任何萌要素存在。相貌和身材都很普通，性格除了烂大街的单纯善良以外也没什么特别之处，让姬子与众不同的最大亮点，就是她在知道自己对千歌音的感情是爱情后坦率的承认了自己的GL属性“我喜欢你,千歌音~!在谁的面前我都能说出来,没有什么害羞的,是真的啊~!我爱你,千歌音~~!”，然后就果断的给一直深爱自己的好男人发卡。你觉得姬子这个亮点真是男性需要的吗？

少年爱丽斯

LZ你太内涵了，连喷都喷那么内涵。
该委屈的是我等吧，一干百合作品惨死在你的印象中。KG,NOIR,飞越巅峰,诗片那些都是摆设啊？你也别扯什么女性欲望女性，女性审美女性，你干脆说肉欲和柏拉图不就好了。柏拉图最高，肉欲下等对吧？顺便替今野哀悼下。

各位女性同胞，也请男性同胞请用心想一下，你们平时是从什么角度出发、用什么眼光审视女性的呢？你们的角度没有不同！你们都是从男性的立场审视女性！数千年的男权社会，将男人的所有一切价值观都渗入了女性的全部，令得女性和女性之间的关系发生了扭曲，而这份扭曲体现在女性不是从自身去认识女性，而是从男性的立场去认识女性，然后根据切身利益关系去处理和同性之间的关系，而这个利益又和男人有关——说白一点，就是所谓的终身大事、感情归属。

我忍不住要鼓掌这一段太精彩了。LZ你自问自答得好，你是女人，我们都是人妖。你那顶帽子也扣得好扣得妙扣得呱呱叫！我们被莫须有了一把，LZ真乃神人，标签贴好后一顿滔滔不绝信口开河，真乃强盗逻辑与自我意识过剩之典范。

关于你说的作品，男性写的是从男性审视女性，女性写的还是从男性审视女性。既然这样还能多那倒是怪了。
我举例：《小妇人》、《阿尔卑斯山的少女》、《花物语》、《红发的安》、《小公主》、《Clara 白书》、《朝云》等~

在此，女性不带功利性的审美下的女性究竟是什么样就成为了一个千古谜团。……

你让我再拜一下m(_ _)m 你已经不是强盗了，是山大王！

圣母是先锋？你别开玩笑了好不好，你以为川端康成、冰室冴子、菊池宽、松田琼子、吉屋信子、井上靖、水上勉等那些都是摆设？圣母被你捧得前无古人后无来者也太嚣张了点。你要说圣母以轻小说这种快餐文化的形式延续昭和初期的少女风也就罢了。还正统继承者……青花呢？哦~青花OX了就不百合了是吧？那水星怎么就不百合了？治愈和百合矛盾吗？请解释一下。还是水星也是建立在男性审美的基础上？

说到商业化，哪个给人看的作品不商业？你以为圣母那些DRAMA、手办等一堆周边走的是清高的另类路线？我就奇怪整天说神无月商业商业的都是抱着什么想法？圣母在商业上比神无成功多了，TV, OVA, CV活动一个不落，现在还有对应的BL小说了，神无跟它比起来简直就是玩儿剩下的~说白了两部只是创作理念的不同而已，何必把圣母放到圣洁高贵的祭坛上搞得好像不食人间烟火似的~

不过还是要感谢LZ让我了解到百合界的“岌岌可危”，一本圣母就能战翻整个耽美界，耽美现在下场凄惨。整个百合界已经被神无月的商业化拖累了！神无快去剖腹谢罪吧！百合众没有明天了，大家都回老家结婚去吧~

本来我不想回的，但是LZ豪情万丈地喷完一干百合作品又喷我们这些被男性社会洗脑毫无女性意识和自我，又肉欲又不CJ的人妖，我情不能堪了~~~~~

黑羽白衣

BL其实不是很了解，就知道的领域，BL的历史成就是远远领先于百合的。很多著名艺术家都是男同性恋，连私奔都有。即使在ACG领域，BL的历史很超前，70年代少女漫画开始兴盛的时候就出现了BL漫画家（对日本漫画界构成巨大冲击），名作数以百计，仍然不能长保荣华。其衰落与少女漫画之沉寂似乎是同步的。果然是读者群的变化么？
看来，仅仅一两部神作，要奠定未来是不可能的。但凡神作，必然难以模仿、抄袭，狗尾续貂与其说壮大了流派，不如说是浪费资源，扼杀了创新。指望神作救，不如自救。
或者有人举《圣母在上》反驳，《圣母》的意义是给了一个名分，之前与之后的百合作品和《圣母》都是不同的，无法创造那样一个纯净的世界，勉强来说，水星、SIMOUN算是例外，但水星是不是百合都有争论，SIMOUN的虚幻的结局证明其世界的脆弱。曾经说过少革开创的革命到喰灵—零结束，并不正确，革命只有在建立稳固的新世界之后才能宣告结束，否则即是失败。除了圣母建立的难以模仿的有限世界之外，百合世界和二人世界没有差别，整个社会保持原样。假如真有什么伟大的百合神作的话，完成少革未竟的目标，应该是一个标志吧，似乎BL漫里边都没有。

M78

不过是风水轮流转，认为BL衰落则的确是寡闻了，
看看漫展的腐本数便知一二

不了解不是问题，了解的手段应有尽有
http://zh.wikipedia.org/wiki/BL

PS：《少革》不是先烈，也不是阁下想象的有那种“未竟的目标”，强加给人的东西到底不太好。

虽然现在已不是“没调查就没发言权”的年代，但先做做功课总是好的。

少年爱丽斯

那些口口声声说耽美衰落的，拿出证据来啊，信口开河的话，哪怕你再玩文字游戏也没说服力的。秋叶原的一堆执事店，无孔不入的BL同人志都是空气啊？现在连日剧都有《腐女刑警》，你们所谓的衰弱难道是建立在销量疯狂的BL DRAMA和阿多尼斯那些杂志上的？
BL很多作品的世界观大了去了，你看过多少？就一棒子打死它没有里程碑式的作品？只能可悲一下百合众如你，非要把别人往脚底下踩方显自己的与众不同。

《圣母》的意义是给了一个名分，之前与之后的百合作品和《圣母》都是不同的，无法创造那样一个纯净的世界，勉强来说，水星、SIMOUN算是例外，但水星是不是百合都有争论，SIMOUN的虚幻的结局证明其世界的脆弱。

我告诉你圣母与其之前的作品有什么不同，比内涵风韵、厚积薄发它差远了，也就是在乌托邦式的校园生活和鸡毛蒜皮的少女日常上做足文章而已。至于什么纯净世界，就更好笑了，纯净的定义是什么？没有男人没有恶人？Blue Drop, KURAU,SIMOUN，水星就肮脏了呀？
SIMOUN本来就不是探讨要不要百合的作品，而是少女的成长，百合只是情感内容的一部分，何来虚幻的结局说明其世界脆弱一说？
同理，拿出水星不是百合的论据来，别总东拉西扯的打太极拳。还有神作的论调，你就别再耍厨了 ~
我完全不否认圣母在ACG百合界中的重要意义，但也不要捧得天上有地下无，特别还附喷其他躺着也中枪的百合作品。

lovesky

不支持楼主的好像很多……我却对许多观点心有戚戚。由此可以认知的是观点果真出于感性，而人与人之间感性的差异实在不可轻估。楼主反复强调了是个人观点，各位下手抽文的时候也请轻一点吧。
除以下讨论的部分以外， ...
delphin 发表于 2009-10-20 02:19

不用刻意去追求神作这点很赞成
那个本来就是可遇不可求的
关于百合的未来安心见证就好
刚开始发展就担心结局的话不就本末倒置了吗

dttomy

虽然少革里的少革思想很重，但我想，这也是为什么少革让我觉得她是真正地百合片吧——神无从我所知道的官方观点来看，的确不是百合，是GL，不过少革却是真正的百合——就像安茜爱的不是欧蒂那，欧蒂那也从未对安茜产生爱情的感觉一样，这就是百合，这才是百合——没有爱情的感情才是真正的百合，这不正是所有百合控的人都在说的话嘛？！！

乙羽

虽然少革里的少革思想很重，但我想，这也是为什么少革让我觉得她是真正地百合片吧——神无从我所知道的官方观点来看，的确不是百合，是GL，不过少革却是真正的百合——就像安茜爱的不是欧蒂那，欧蒂那也从未对安茜产 ...
dttomy 发表于 2009-10-21 16:01

言论自由，有想法随便说，但拿冒牌官方吓唬人就不对了，哪个官方，gov.cn？某圣母粉丝工会？日本不那么划百合/gl，神无宣传logo上印着百合传奇呢。

小芒果

LZ是否覺得皮埃爾路易的《比利提斯之歌》是一個像介錯一樣的猥瑣男在一邊意淫比利提斯和姆納吉迪卡的XXOO一邊打手槍中創作出來的？
LZ是否覺得朱天文的《荒人手記》只是一個同人女借用了一下“男性視角”在那裡唧唧歪歪？
LZ是否覺得普魯斯特的《追憶似水年華》中，阿爾貝緹娜和安德雷兩位女性的感情只是普魯斯特這個同人男的意淫？她們的故事整個就是為男性觀眾服務的？
LZ是否覺得尤瑟納爾的《哈德良回憶錄》是尤瑟納爾這個女人的“男性視角精神病”患得不輕產生幻覺以為自己就是哈德良？
還有還有，《奧蘭多》到底是什麽？伍爾芙童鞋用滴是男性視角還是女性視角？奧蘭多到底是男性還是女性？到底是男性視角下滴女性還是女性視角下的男性？還是男性視角下的男性？女性視角下的女性？(omg,我自己都暈)
是不是所有男性作者描寫女性關係的作品都是男性向的？都是“男性視角”的？
《三國演繹》是典型的男性作品，因為它塑造了一群中國歷史上最成功的男性，而《紅樓夢》作為中國文學的最後一座高峰，它塑造了中國歷史上一群最成功的女性，只此一部，無論男性作家女性作家，至今為止，塑造女性形象最成功的是曹雪芹。這無關性別，而關乎才情。當然由於時代局限，不可能讓曹雪芹去塑造新時期新時代熱心的居委會主任大媽或者叱咤風雲的商界女強人，但這并不代表什麽《紅樓夢》的“男性視角”。假如曹雪芹有個同等才情的妹妹，在當時時代條件的限制和允許下，讓她去塑造一群當時她所見的女性，無非也就是一部類似《紅樓夢》的作品。
個人認為不存在什麽男性視角女性視角，只有人審美人，人欲望人，人欣賞人，人鄙視人，人丑恨人。兩名女性可以因為不同的原因喜歡紅樓夢，一名女性和一名男性也可以因為相同原因喜歡看紅樓夢。

黑羽白衣

那些口口声声说耽美衰落的，拿出证据来啊，信口开河的话，哪怕你再玩文字游戏也没说服力的。秋叶原的一堆执事店，无孔不入的BL同人志都是空气啊？现在连日剧都有《腐女刑警》，你们所谓的衰弱难道是建立在销量疯狂的 ...
少年爱丽斯 发表于 2009-10-21 14:43

大人很了解BL啊。我不熟当代作品，不晓得又出了什么神作。只是不记得哪篇BL漫画符合楼主的标准。至于量，或许是一直保持着吧。

我告诉你圣母与其之前的作品有什么不同，比内涵风韵、厚积薄发它差远了，也就是在乌托邦式的校园生活和鸡毛蒜皮的少女日常上做足文章而已。至于什么纯净世界，就更好笑了，纯净的定义是什么？没有男人没有恶人？Blue Drop, KURAU,SIMOUN，水星就肮脏了呀？
SIMOUN本来就不是探讨要不要百合的作品，而是少女的成长，百合只是情感内容的一部分，何来虚幻的结局说明其世界脆弱一说？
同理，拿出水星不是百合的论据来，别总东拉西扯的打太极拳。还有神作的论调，你就别再耍厨了 ~
我完全不否认圣母在ACG百合界中的重要意义，但也不要捧得天上有地下无，特别还附喷其他躺着也中枪的百合作品。
少年爱丽斯 发表于 2009-10-21 14:43

大人没看清楚，我说的纯净的世界是大于二人世界的。二人世界只要有心，差不多任一恋爱漫画都可以创造的。水星、SIMOUN也创造了世界，但全部都架空现实，和圣母还是有些差距的。水星的世界因为男性的因素又因为作者的关系，有争议是很正常的，虽然我一向把她归到百合作品，却也不能无视他人意见。SIMOUN不被视为百合倒是让人诧异，成长就不允许百合？这条法则不知谁规定的，至少在圣母那里我们看到的是相反。SIMOUN的宫国被占领，巫女都去了泉，西贝拉解散，最后的两对划翠玉纹章来实现永远，其百合世界可以称为坚固么？即使两对都永远活着，百合世界也已经退回二人世界了。

不过是风水轮流转，认为BL衰落则的确是寡闻了，
看看漫展的腐本数便知一二

不了解不是问题，了解的手段应有尽有
http://zh.wikipedia.org/wiki/BL

PS：《少革》不是先烈，也不是阁下想象的有那种“未竟的目标”，强加给人的东西到底不太好。

虽然现在已不是“没调查就没发言权”的年代，但先做做功课总是好的。
M78 发表于 2009-10-21 14:18

少革，革命不仅是标题也是欧蒂娜一直在做的，全盘否定，我不知还能说些什么，不觉得它是一般百合动漫可以比拟的。未竟的目标，针对革命本身而言，当年波士顿倾茶也不过是反对英国经济政策罢了，谁晓得美国会独立呢。动漫的先烈，是否以商业收益为标准？那样应该是SIMOUN。


既然这么多人都认为BL没任何问题，那BL之衰落与否也就是有争议的了，以后小心不能招惹众怒。只是哪部BL漫画能符合楼主神作标准，还是想不出。

少年爱丽斯

“很”字不敢当。完全比不上阁下前面一句说“BL其实不是很了解”后面又能理所当然地得出“似乎BL漫里边都没有”这样的结论。刚才说耽美衰退现在又说“量或许一直保持”，难不成对BL不太了解的你们现在又了解它们的质下降了？还有，少女漫画啥时跑过来跟你打招呼说她要沉寂，你通知我一声，我去向她讨个签名。

我没说二人世界吧？我说的就是整个世界观。我书读得少，你不要晃点我。

水星、SIMOUN也创造了世界，但全部都架空现实，和圣母还是有些差距的。

所以说你把这两个概念并排起来到底想说架空还是现实啊？不是设定上没超能力不奇幻和现实生活相似就不是架空了捏，前面说过了圣母是乌托邦式的，完全是一个理想化的少女花园状态，也就是你所谓的纯净世界。这难道不是另一种意义上的架空？你不能说西游记是架空，桃花源就不是架空了。圣母的设定虽然称不上严格意义的架空，但肯定经过美化和理想化了的。
囧我居然被你扯到架空不架空去了，架空和纯净有必然联系吗？

我可从头到尾没否定SIMOUN百合啊，是你自己说结局直指百合世界的脆弱，而我认为它的主旨更倾向于成长并非专注于百合，百合只是一部分而已。结局的意义侧重的也不是百合世界的崩塌，而是自我认同（或者其他什么）。你不要选择性无视还拍我说成长就不能百合好不好？我很脆弱的诶，你这样乱拍我很郁闷啊~
你居然扯到波士顿倾茶，真是个人才。波士顿事件只是个导火索好伐，你又选择性无视那个一触即发的大背景？百合界有这种大背景吗？先烈你个头啊先烈，咒人家死干嘛！滥用词语就不说了，你先去补完大运动会女恶魔人暗帽读或死那些吧！话说SIMOUN的商业收益什么时候超过少革了=__=
我们又什么时候认为BL没“任何”问题了啊？我真是受不了你了。
另外，恐怕符合LZ“神作”标准的都还没生出来，大家洗洗睡好了。

akiha

大人没看清楚，我说的纯净的世界是大于二人世界的。二人世界只要有心，差不多任一恋爱漫画都可以创造的。水星、SIMOUN也创造了世界，但全部都架空现实，和圣母还是有些差距的。水星的世界因为男性的因素又因为作者的关系，有争议是很正常的，虽然我一向把她归到百合作品，却也不能无视他人意见。SIMOUN不被视为百合倒是让人诧异，成长就不允许百合？这条法则不知谁规定的，至少在圣母那里我们看到的是相反。SIMOUN的宫国被占领，巫女都去了泉，西贝拉解散，最后的两对划翠玉纹章来实现永远，其百合世界可以称为坚固么？即使两对都永远活着，百合世界也已经退回二人世界了。
黑羽白衣 发表于 2009-10-21 19:20

这段我越看越糊涂。难道二人世界就不纯净了？架空现实就比现实的有距离了？simoun结局大家四散，所以就百合不坚固了？现不现实和百不百合有什么联系？！
前面说架空有差距，后面又说simoun的成长和百合不矛盾，这本身就矛盾！我思维比较单纯，实在转弯不能，不明白这段想表达什么。