真的不要再罵青文了，犬薔薇連作者都同意~"~（更新港版消息）

TIMEFLY731

原帖由 LordChinese 于 2007-11-30 15:22 发表
青文是怎么对作者解释的呢？今野老师具体又是怎么说的呢？另外，作为日本人的她，是不是清楚“狗”在中国通常具有的指代作用呢？

突然感到给青文说好话的人增加了？

答案不是很明顯嗎？
首先，日本人從小學就開始學漢字了，韓國人也是
（有次看韓劇，韓國高中生也要學漢字）
既然今野緒雪老師有實力出書還大賣，
（誰敢說瑪凝沒深度，就算文學造詣不好也寫的出來？）
我就不相信她不知道犬這個字在中文不好聽，
而且在日本犬眾所皆知也是負面的詞這裡就有兩個例子：
敗犬的遠吠：
http://www.kingstone.com.tw/book ... 6&Actid=tornado

誰說我是敗犬!：
http://www.kingstone.com.tw/book ... 5&Actid=tornado

[ 本帖最后由 TIMEFLY731 于 2007-11-30 20:22 编辑 ]

TIMEFLY731

原帖由 ＰaｚU~ 于 2007-11-30 12:34 发表
呃...香港可以買到嗎??
我怎找也找不到yamiboqe029
只找到漫畫= =""

青文回覆：
會有港版的書籍目前都只有集英社的書而已，
非集英社授權的書籍目前並沒有辦法銷售香港。
Posted by chingwin at 2007年11月28日 22:13

碰巧瑪凝事集英社的yamibohk05

wakka

樓主, 這個標題本身似乎也有點過了吧...?
批評的聲音的確不少, 但說實話其中不小的部份是理性的討論和意見, 特別是官方blog上, 明顯是認真討論的人為多. 先不論犬字譯最後會有什麼結果, 個人認為議論本身正代表中譯受到的重視和FANS的認真, 這完全稱不上"罵聲". 別的不多說, 要發表的blog上都說過.

kaya

...我只能說,很多讀者不在意"正確性"
只在意自己心中的那個形象完不完美....
正確與否不重要,只相信自己心中的真實
....管她原作者想表達什麼

記得台灣有部"紅茶王子"的漫畫
在變更版權後將原本誤翻的"大吉嶺"改成正確的"格雷伯爵"
原"格雷伯爵"改回正確的"大吉嶺"

此舉被不少人罵到死,罵接手的出版社"亂翻" "沒職業水準" "亂搞一通"

不論多少人在網路上澄清"這才是正確的翻譯!原來的翻錯了!!"
還是有人寧可相信「原來的版本」

原帖由 Hellsing 于 2007-11-30 17:07 发表
翻譯這種東西本來盜版和正版就有一定程度上的差異。
但真的無法修正？
夏樹是很好，但沒有夏姬的含意那麼深。
這就是翻譯的現實。

夏姬的事也好,巴的事也好,舞龍小說就算大大的漢字擺在哪裡寫著"雛菊 巴"
很多人還是覺得"友繪好聽" "習慣了"
管她這腳色原來叫什麼名字.....yamiboqe014

[ 本帖最后由 kaya 于 2007-11-30 21:44 编辑 ]

TIMEFLY731

原帖由 wakka 于 2007-11-30 21:28 发表
樓主, 這個標題本身似乎也有點過了吧...?
批評的聲音的確不少, 但說實話其中不小的部份是理性的討論和意見, 特別是官方blog上, 明顯是認真討論的人為多. 先不論犬字譯最後會有什麼結果, 個人認為議論本身正代表中譯 ...

我要澄清一下,我並沒有反對大家批評或討論的自由,也不覺得理性指責哪裡不對
我只是不希望有人把別人的用心以[腦殘]之類的話來形容

wachi

原帖由 wakka 個人認為議論本身正代表中譯受到的重視和FANS的認真, 這完全稱不上"罵聲".

是不是罵聲的話,我想在另一帖有人作了非常好的示範(笑)

議論提出問題都是好事,但有人見縫插針到一看到問題就馬上開罵,
這已經不是單純用討論兩字可以解釋了吧,
有人對青文的仇視程度大到讓我覺得青文是得罪他什麼,
有必要對一間出版社攻擊到這種地步嗎?

吃不到葡萄也別說葡萄酸吶......

[ 本帖最后由 wachi 于 2007-11-30 21:58 编辑 ]

wakka

原帖由 wachi 于 2007-11-30 21:54 发表


是不是罵聲的話,我想在另一帖有人作了非常好的示範(笑)

議論提出問題都是好事,但有人見縫插針到一看到問題就馬上開罵,
這已經不是單純用討論兩字可以解釋了吧,
有人對青文的仇視程度大到讓我覺得青文是得罪 ...

不應該以片面掩蓋全部, 這不論哪方都一樣吧...

wachi

原帖由 wakka 于 2007-11-30 22:06 发表

不應該以片面掩蓋全部, 這不論哪方都一樣吧...

失禮了(笑)

我只知道一旦青文的這部小說翻譯哪邊有了問題,
馬上有人跳出給予最嚴厲的批評,
而且完全不看出版社的解釋跟說法,
至少青文部落格那裡幫青文說話的人可沒直接人身攻擊呢

到底是哪裡一樣了

當然青文部落格那裡幫青文說話的一些人話語讓人也不是很愉快就是了,
不過直接罵人的到是只有這裡才有

仁兄

我相信樓主的罵青文並不是指全部對青文提出意見的人
要說罵的話我也曾經對犬薔薇一詞感到不滿而開砲過
另外我對於只是單純幫青文卻完全不尊重其他人意見的網友也是敬謝不敏，畢竟有交流才會有進步
這點我也在青文部落格上提過了

但是對於說「青文出版社一直很腦殘、青文日文編輯有問題」的人吶
堂堂正正的人身攻擊喔～幫青文護航的有些網友固然得理不饒人（例如在下我w），但也沒如此明顯的作出言語攻擊
如果當講出「一直很腦殘」一詞還能稱之為理性討論，那我還真不知道有哪些詞是不理性的了www

我說的不理性就是指說出這種話的人，並不是說所有對青文提出建議的人
並沒有以偏概全，不要誤會囉

[ 本帖最后由 仁兄 于 2007-11-30 22:48 编辑 ]

NeXus

仁兄兄（。。。-__-）和wachi兄針對的是這里直接聲稱出版社腦殘的不滿吧，而wakka兄則針對的是blog里討論對犬的不滿，兩者貌似區別還是大大的有的。。。

不否認很多人是由于認為犬字不雅，進而針對出版社平地火起的，個人來說我也不喜歡在一部文學作品里出現和整個氣氛不符的，具有貶損意的字，尤其是在一個人氣角色的身上。但說這是今野先生首肯就讓大家接受，也很難令人滿意。time兄說日本人漢字水平不錯，這我不清楚，但南朝鮮人是把民間去漢字化進行的非常完美。況且漢字水平不代表漢文水平，犬字在漢語里，以卑下低賤意著，縱然不似以粗俗意著的狗字，用于正式文學翻譯已是不適。日文中犬字的忠義之意，估計也以來自西方文化居多。所以說今野先生完全理解該詞翻譯后的含義，以及在全文context里的感覺，我認為沒有扎實的漢文功底很難做到。所以說作者的首肯并不代表絕對的合適，其他fans的反對聲應該大都源于此因。

當然拉丁學名不可更改，罵人更不可取，但除去這些因素，能讓marimite的忠良們對出版社滿意的安撫絕非一句“原作者首肯了”就足夠的。讓人不滿的因素來自于出版社沒有考慮達和雅的原則，單單求信，且已決意將書付梓出版。尊重他人的勞動是必要的，但翻譯一部擁有大量fans的人氣作品，考慮后果反響也是必要的。不能說我好辛苦，我已經和別人談妥了等等托詞，自己的勞動付出但卻招來他人的罵聲，并不是單方面的原因，wakka兄所說不論哪方都一樣，應該是此意吧

仁兄

NeXus兄（?)所提的意見我完全明白，尤其是漢字水平不等於漢文化水準這點
但是以目前日文犬字中，如同之前大家所提到的意思，貶義也是佔了絕大部分
（巴黎版主還去查出了犬字在日文的貶義，請移駕察看）
今野老師要是真不懂犬字在漢文化的貶義我是覺得非常有問題的
如同我之前說的，我想了解的是今野老師選擇犬字的理由想法，希望老師有機會能在後記中提一提中文譯名的想法
而不會質疑老師不知道犬字在漢文化中的貶義，如果今天出現的是其他更艱難的漢字或許爭議更大
但是單單就犬字來說，坦白說這字的日漢用法真的沒什麼太大的差別
日本的忠犬涵意也是受西方影響的，並不是犬字涵意的主流和最常用的用法，不是嗎

而且有些人一開始質疑出版社沒有知會今野老師，等到青文宣佈有與今野老師討論過後
又再轉向質疑今野老師對漢文化犬字的了解...再質疑下去啥都不用說了吧www

今天並不是今野老師說了就一定要大家滿意，例如在下對於犬薔薇一詞還是非常難以接受
一大堆顏色中出現了一隻狗...Orz
作者的選擇絕對也不可能而且也沒義務要滿足所有讀者的想法，這點我想NeXus兄也能明白
我不喜歡犬薔薇的譯名，但是我接受今野老師作出的選擇並且尊重，只是希望老師有朝一日能夠解釋一下
而且對於犬薔薇譯名的接受度每位讀者的想法也不同
說「讓marimite的忠良們對出版社滿意的安撫絕非一句“原作者首肯了”就足夠的」
有人就是可以接受啊，雖然不是在下我，難道接受犬薔薇的讀者就不能算是忠良讀者了嗎？
那我認識把全套聖母日文版購入，還想收日版DVD的同好，她就不是忠良讀者了，因為她接受青文的解釋了
所以不要把忠良讀者與不能接受犬譯名的讀者劃上等號
或許NeXus兄本意上不是此意，但是單就字面上是有點這種感覺的

最後如同NeXus兄所言，罵人的確不可取，我真正針對的也只是口出惡言這點
尤其是在討論氣氛如此祥和的聖母作品時出現腦殘一詞，雖然是在攻擊代理出版社，但還是對作品本身的褻瀆啊
望NeXus兄能諒解，平安～

[ 本帖最后由 仁兄 于 2007-12-1 00:05 编辑 ]

欽菜辣

其實"犬薔薇"這名字我一直都沒意見阿，為何有人會覺得搞笑呢？
笑點是啥?yamiboqe014

TIMEFLY731

我是覺得它本來只是一個單純的植物學名,
但接在紅薔薇大人.黃薔薇大人.白薔薇大人之後
突然冒出個犬薔薇,感覺很不協調yamiboqe029

NeXus

這個。。。「讓marimite的忠良們對出版社滿意的安撫絕非一句“原作者首肯了”就足夠的」
當然是指不能接受犬薔薇的fans們，并不是說接受了就是偽忠良讀者了yamibon02 ，只要真心喜歡，他人的評價是改變不了的

我的意思是今野先生沒有完全理解犬薔薇在中文語境上的不和諧，之前我有說過日文犬字的褒義應該大都來自西文，所以日本人知道并了解犬的貶義應是沒有問題的，但就像我們一般認為： 拉丁名字僅僅是個名字而已，沒什么大不了的，或許日方校譯的時候就以這樣的態度過去了，并沒有深究。當然不排除認定此字無礙，特欽定此名的可能 OTL

我完全明白仁兄所說的尊重他人選擇的意思，所以沒什么諒解之說啦 ^__^

PS:個人理解，腦殘一詞有時候也有點kawai的意思吧，稱lucky star為腦殘星，并不是說lucky star的腦殘和天朝總局的腦殘是同樣的。。。

[ 本帖最后由 NeXus 于 2007-12-1 00:05 编辑 ]

晶色咒术生命体

哦，青文～

已阅～

爱咋咋去，原文党路过～

TIMEFLY731

看到美麗的原文書，讓我。。。
更想要中文實體書了yamiboqe029

wakka

原帖由 wachi 于 2007-11-30 22:21 发表


失禮了(笑)

我只知道一旦青文的這部小說翻譯哪邊有了問題,
馬上有人跳出給予最嚴厲的批評,
而且完全不看出版社的解釋跟說法,
至少青文部落格那裡幫青文說話的人可沒直接人身攻擊呢

到底是哪裡一樣了

...

兩方都有理性者與不理性者, 而各個言論本身是否客觀或帶有惡意, 我想是頗為明顯的.
批評反對眾人中有一位兩位"罵"了, 便把傾向批評反對的大眾的聲音都歸類為"罵", 這自然是片面而不公道的, 反之亦然. 最起碼, 我認為不管青文blog還是300, 多數討論還沒到"罵"的地部. 如果你認為本人[個人認為議論本身正代表中譯受到的重視和FANS的認真, 這完全稱不上"罵聲".]之發言是針對個別或小眾, 那自然是不正確的.

efsf081

原帖由 bill 于 2007-11-30 12:41 发表

香港只有水貨，基本到貨當天被掃完...

信和不是有很多的嗎？至少我前天去就看到有第2集賣的說。

沒貨的話去雲起訂就成，簡單直接。

[ 本帖最后由 efsf081 于 2007-12-1 00:57 编辑 ]

wachi

原帖由 wakka 于 2007-12-1 00:46 发表

兩方都有理性者與不理性者, 而各個言論本身是否客觀或帶有惡意, 我想是頗為明顯的.
批評反對眾人中有一位兩位"罵"了, 便把傾向批評反對的大眾的聲音都歸類為"罵", 這自然是片面而不公道的, 反之亦然. 最起碼, 我認 ...

首先,我並沒有一竿子打翻所有反對的人,
從頭到尾只對一位只要青文一有問題便跳出來嘲笑,漫罵的網友,
至於惡意大家都有,但是直接用腦殘一詞來罵人,甚至是在此之前對青文翻譯加以嘲笑,
我認為這更惡劣吧,而且腦殘,愚昧到無可救藥,這些都不是罵人的話,那我還真不知道漫罵是什麼,
當然如果閣下認為腦殘可以用來形容可愛,那我無話可說

持反對或是贊同的人,至少我在贊同的一方沒看到直接人身攻擊,
再怎麼樣有理,當進行到漫罵時,就無法理直氣壯了,
對這部作品我也有很深的愛,所以願意上官網提出自己的問題,
即便一開始受到贊同派的酸言酸語,但是我得到了青文的回答,
而對於連上官網詢問都不肯,只要一看到青文翻譯不合己意,
連讓人解釋機會都不肯給,直接嘲笑,開罵的某位網友,
這就是你對這部作品的熱愛嗎??

[ 本帖最后由 wachi 于 2007-12-1 01:11 编辑 ]

仁兄

原帖由 NeXus 我的意思是今野先生沒有完全理解犬薔薇在中文語境上的不和諧，之前我有說過日文犬字的褒義應該大都來自西文，所以日本人知道并了解犬的貶義應是沒有問題的，但就像我們一般認為： 拉丁名字僅僅是個名字而已，沒什么大不了的，或許日方校譯的時候就以這樣的態度過去了，并沒有深究。當然不排除認定此字無礙，特欽定此名的可能 OTL

我也了解了NeXus兄的意思了，就是怕語意和語境干擾吧？
這樣的話我們的論點從剛剛的平行而有交點了www
但是根據NeXus兄意思來說，犬薔薇是否有貶抑義那跟本就不重要了，因為日方如果只是以僅僅只是個名子的思維來翻譯的話
那我們華文界對於犬薔薇中的犬字有貶義只是庸人自擾罷了，因為他只是個學名啊，認為犬薔薇有貶義只是我們先入為主的習慣，也不是正確的看法
舉個例子來說，不知道NeXus兄有沒有聽過狗尾草這個植物名呢，因其草狀似狗尾而得名，但是狗尾在這中並沒有貶義啊，硬說狗尾有貶義也很無理吧
我不能接受犬薔薇的原因不是因為犬有貶義，而是此譯名很突兀
沒辦法與山百合會中的紅、白、黃薔薇作出對比，反而是黑薔薇才有這種對比的感覺，所以我喜歡黑薔薇的說法
這點看法看與之前幾位大人在青文部落格中提出的對於蟹名 靜大人的意象適合黑薔薇的想法是相同的
所以犬字有沒有貶義這樣一說根本不重要了，犬薔薇總不可能是指如喪家之犬的薔薇吧www學名沒這意思

還有wakka兄是不是誤會什麼了，我就看得出來wachi兄所指應該是單一人士而不是群體啊yamiboqe009

原帖由 NeXusPS:個人理解，腦殘一詞有時候也有點kawai的意思吧，稱lucky star為腦殘星，并不是說lucky star的腦殘和天朝總局的腦殘是同樣的。。。

回到給NeXus兄的答覆，也請wakka兄參閱，我的意見應和wachi兄相差無幾
我為何會批評腦殘一詞之說，是因為那位人士整篇對青文出版社的砲火之重燒盡九重天啊～～～yamibohk04
整篇下來的攻擊態度和用語，其人士在同一篇文章的另外一句名言是「討厭青文，總之就是一整個愚昧到無可救藥」（其他名言族繁不及備載）
把「腦殘」和「愚昧到無可救藥」這句名言搭配服用，完全沒辦法讓人理解其可愛之處耶～
為了提倡美味的河蟹，我不會明指是哪位，只能說那位真的是個人材，偉哉！

wachi兄早先在青文提出對犬薔薇譯名的疑問，還被支持青文犬薔薇譯名的贊同派人士不留情面的酸過
wakka兄也是上過青文的部落格，想必能理解這種狀況，感受到wachi兄之前的處境
反而是那位罵青文腦殘的人士，也沒看到那位去青文反應意見，只敢在論壇用粗俗的言語謾罵，這樣的表現還真是令人無法苟同

如果那位人士說的「腦殘」和「愚昧到無可救藥」...等言語是可愛用法的話，那就是比犬薔薇更可怕的慘劇了yamibohk02

還有在下其實已經厭倦一而再、再而三的提起那位人士的事蹟，在生理上與心理上的感覺都蠻累的
但我又不想被NeXus兄、wakka兄誤會我的原意，希望這次的解釋能讓兩位都理解，不然感覺上我都一直再揭人瘡疤yamiboqe012
PS.我也是腦殘星的愛好者，此鏡配萬歲～

[ 本帖最后由 仁兄 于 2007-12-1 03:24 编辑 ]