真的不要再罵青文了，犬薔薇連作者都同意~"~（更新港版消息）

TIMEFLY731

原帖由 仁兄 于 2007-12-2 00:25 发表

我還真不知道為啥大家都不喜歡平安www

我也不懂為何要堅持貴安yamiboqe009

kei

原來是校友，打招呼先 yamiboqe031
話說，另一所北部的基督教大學我也待過。
然後認識一所南部天主教女校（據說校內也有教會、老師很多修女、校舍小徑有聖母像）的同學，也有念天主教男女合校出身的親戚，他們的經驗裡，也沒聽過或沒用過「平安」這詞。

或許這就是我們對譯者選「平安」這詞認同與否差別所在。

日文程度不好，但據我所知，ごきげん-よう 這詞在日本似乎不是只有教會會使用？印象中這是問好的典雅用法，與宗教無涉的。華語既然沒有將「您好」分類，按一般常理，不就是應該翻成「您好」這樣普通常見的用法或漢典查得到的等義語詞？特意翻成只有信教人士才會使用的「平安」，有違和感。

若說，這是因為ごきげん-よう 與人典雅之感，為了與一般日文問候與區分，而選了「平安」，那這與選「犬薔薇」譯法的理由不是正好矛盾？姑且不論黑薔薇的問題好了，譯者這裡選「犬薔薇」棄「野薔薇」，似乎是認為「犬薔薇」、「狗玫瑰」在台灣較常用（不要在說什麼學名了...犬薔薇怎麼查都不是學名...），但如同上面許多聖母達人分析的，「野」薔薇在意涵上是比「犬」薔薇更適合蟹名靜的，為何這時又堅持要通俗化不求雅致了？這是矛盾的。

不過，在這問題上，其實我比較傾向音譯的（少數派？）。小說中三色薔薇都有特意用漢語寫出，只有蟹名靜的稱號沒有，既然作者本身都沒有特意將拉丁學名翻譯，為什麼到中文就一定要翻成「犬薔薇」或「黑薔薇」？

[ 本帖最后由 kei 于 2007-12-2 00:39 编辑 ]

NeXus

不過，在這問題上，其實我比較傾向音譯的（少數派？）。小說中三色薔薇都有特意用漢語寫出，只有蟹名靜的稱號沒有，既然作者本身都沒有特意將拉丁學名翻譯，為什麼到中文就一定要翻成「犬薔薇」或「黑薔薇」？

因为我们用的是汉字。。。既表音又表意的汉字，音译除非神作否则很难让人有好感。。。

基督教的汉化我不知道，但我个人感觉贵安好过平安，贵安有贵族气质正如平安有宗教气质，至于贵族气还是宗教气占上风见仁见智了，飘过。。。

[ 本帖最后由 NeXus 于 2007-12-2 00:46 编辑 ]

kei

...那布萊克這樣的姓，是不是要翻成黑色？yamibohk02
...還有羅曼蒂克這詞不是外來語嗎？
...我們的「便當」...yamibohk02

[ 本帖最后由 kei 于 2007-12-2 00:49 编辑 ]

麒饲游人

原帖由 wachi 于 2007-12-2 00:08 发表

老實說,我覺得閣下可能誤解了我的意思,
第一,這三色薔薇的漢字是原著就出現的,所以你中文直接拿來用是無妨的,
第二,壞就壞在ロサ・カニーナ它未曾直接明白地標示出漢字黑薔薇,
第三,黑薔薇是原先祐巳自己的想像,因為她認為與薔薇家族一同競選的靜應該是個壞人的感覺,
所以用負面的黑色來形容,最後她自己查植物圖鑑也知道那是粉紅色的薔薇

今天的問題就在於ロサ・カニーナ沒有在原著裡明確地出現像紅白黃三薔薇那樣的漢字出現,
就像黑薔薇的旁邊也從未出現ロサ・カニーナ這個標音出來一樣

我知道三色蔷薇的汉字是原著就有的，中文翻译时用红/黄/白三色来命名自然无妨。
但这反过来说明，原著中蔷薇的（汉字）命名体系本身是存在“问题”的——即所谓的不够严谨、科学，然而如此处理符合圣母这部作品本身的氛围（反例的话，前一帖里我已经列举了）。
“ロサ・カニーナ”在原著里没有明确的汉字写法，造成了如今的悬案，确实很令人遗憾。也正因为如此，对Rosa Canina的中文译名更应该慎重，不能简单地找个所谓的汉语“学名”（其实该叫“正式名称”）来应付。
当时静向花蕾发起挑战，要取某家蔷薇而代之（当然众所周知这不是真实用意），所起的名号势必要与原山会的蔷薇有所联系而又有区别——所以我才支持Rosa Canina的中文译名能和那三家蔷薇一样，以颜色来处理，根据静祐的那段插曲而翻译成“黑蔷薇”——不用Rosa Canina真实颜色来命名的原因如静所述，况且“黑蔷薇”一名与白蔷薇形成鲜明对比，可以在一定程度上暗示静与白家的微妙关系。
至于黑色代表的（祐巳所认为的）负面含义，和“犬”字给人带来的不快，相比之下究竟孰轻孰重？>_<
——所以啊，还是拜托别给“黑”蔷薇“正名”了，没必要特地用学名来“关照”Rosa Canina。

原帖由 TIMEFLY731 于 2007-12-1 23:58 发表
TO 遊人
放心，你的話我們都有看到,理性的分析絕對支持,
早在2007年11月24日 21:04舊有人幫你把文貼到青文blog了,
青文的回覆我也貼在第一頁了

收到。

[ 本帖最后由 麒饲游人 于 2007-12-2 00:54 编辑 ]

仁兄

我們的分歧點就在於教徒和學生，以及地方差異，這點再討論下去是無解的，
我就到此打住了。

ごきげん-よう並不是日本教會用詞，是聖母中莉莉安的高雅用法
又因為她是名門教會學校，所以用字也是比一般人典雅這沒問題
但是平安在我認為，除了我所知道的教會用法（當然您經驗裡沒有）
也並不是只有信教人士才會使用，之前就說了一路平安、路上平安（一路順風，路上小心之意）
如果時下年輕人已經不用平安，那就真的是我老了
其實他是兼有一般和教會都可以使用的特性，平常人也能理解平安就是希望你一切平安、順利的意思
與ごきげん-よう可以在許多場和上做不同的意義轉換，有詞性接近的特性

還有ごきげん-よう在許多場合並不能翻譯成您好
我之前就有提到，例如遠行時的使用還有放學後的使用

另外我是黑薔薇這派的，
請問是直接打出原文還是音譯？
用音譯的話是要叫類似羅莎卡妮娜嗎?

您莫非是景觀還是園藝系的學妹？今年是大三了吧？如果認錯請見諒，有印象ID很像的人

[ 本帖最后由 仁兄 于 2007-12-2 01:07 编辑 ]

wachi

原帖由 麒饲游人 于 2007-12-2 00:48 发表

我知道三色蔷薇的汉字是原著就有的，中文翻译时用红/黄/白三色来命名自然无妨。
但这反过来说明，原著中蔷薇的（汉字）命名体系本身是存在“问题”的——即所谓的不够严谨、科学，然而如此处理符合圣母这部作品本 ...

但是在原著68頁已經明白指出,ロサ・カニーナ不是黑薔薇,
那書名上面又打了黑薔薇是在繞口令嗎??

以顏色來作對比,固然是很好,但是原著自己已經否定了ロサ・カニーナ=黑薔薇,
我覺得老師其實在這一本用了很多暗示,讓讀者跟著祐巳一起進入了ロサ・カニーナ=黑薔薇的判定裡,
使得最後就算知道了ロサ・カニーナ不是黑薔薇,讀者仍會直接認定她就是黑薔薇,
再者,我也覺得麒饲游人網友是否也陷入了犬薔薇犬字是貶意的迷思裡,
日方會同意可能就是因為他們覺得這只是一個植物名,
是將犬薔薇當作一詞來看,而非將犬跟薔薇拆開來看

原文中的黑薔薇是一種刻意的描寫方式,
靜刻意加深祐巳的誤會,
老師刻意誤導讀者的陷阱,
而且原著中的黑薔薇三個字在謎底揭曉後也未曾出現,
作為書名副標題,這也許正是青文後來考量不適合的原因

還是那句話,與其質疑青文為何用犬薔薇,不妨問問老師是如何答應青文用"犬薔薇"這譯名的

NeXus

原帖由 kei 于 2007-12-2 00:47 发表
...那布萊克這樣的姓，是不是要翻成黑色？yamibohk02
...還有羅曼蒂克這詞不是外來語嗎？
...我們的「便當」...yamibohk02

我当然不是说所有的音译都不可取，名字的翻译以音译为主，这我不否认，但要考虑到文学作品的环境，能说罗沙西南必死这样的名字上的了台面吗？书中每种蔷薇都有相对的汉字而rosa canina没有，这不能成为单独将她音译的理由，更不能直接搬上拉丁字母，那不叫翻译。
另外西文虽通用拉丁字母，但读音极其多变，chinensis按罗马教会拉丁应读为凯奈西斯，与英文ch读音完全不同，这时你说用哪一个？窃以为那种古典的浪漫气息更加符合莉莉安的气质

事情要case by case的分析，罗曼蒂克一词由来已久，所谓约定俗成，已经进入汉语，正如我们读瓦斯并不是嘎斯，gas一词进入日语时是以瓦斯形式，我们沿用而已。

我说反对音译当然不会达到因噎废食的地步，针对的仅仅是对这个rosa canina而已，一堆单音汉字中突然出现了卡尼那，我第一个想到的会是卡蒂纳薯片

言语有些激动，见谅

“ロサ・カニーナ”在原著里没有明确的汉字写法，造成了如今的悬案，确实很令人遗憾。也正因为如此，对Rosa Canina的中文译名更应该慎重，不能简单地找个所谓的汉语“学名”（其实该叫“正式名称”）来应付。

赞成，这不是植物学定名，而是对文学的翻译

[ 本帖最后由 NeXus 于 2007-12-2 01:07 编辑 ]

kei

是啊...我也打累了，決定休兵 yamiboqe030

書出都出了，犬的部分，青文和日方約簽也簽了，看來也翻盤不能，就讓能忍受這「犬薔薇」譯名的人去買書好了。
再次慶幸懂點日文...不用忍受這名字，沒擁有中文版有點遺憾就是了。

不是園藝系，離大三已經非常非常地遙遠，覺得要稱我學姐的可能性比較高。

仁兄

原帖由 kei 于 2007-12-2 01:06 发表
是啊...我也打累了，決定休兵 yamiboqe030
不是園藝系，離大三已經非常非常地遙遠，覺得要稱我學姐的可能性比較高。

認錯真是不好意思，只是以前有個ID很像的學妹，
我也是被聖母送出蠻久的人了

TIMEFLY731

原帖由 仁兄 于 2007-12-2 00:54 发表
我們的分歧點就在於教徒和學生，以及地方差異，這點再討論下去是無解的，
我就到此打住了。

ごきげん-よう並不是日本教會用詞，是聖母中莉莉安的高雅用法
又因為她是名門教會學校，所以用字也是比一般人典雅這沒 ...

大概兩邊的人都覺得：[這個沒看過的詞是哪來的？]
我也打住吧，雖然很想繼續討論出個共識，但我不希望積分再增加了yamibohk04
（我要當萬年百合種子yamibohk05 ）

kei

所以年紀還是不要提吧（遠目～

smellco

这帖真的变有趣了
一会幽默好笑一会烟硝四起

ps.
在下是园艺系毕业的
看到大家如此在意花的翻译名
感觉有些微妙
有园艺系的大学不多,应该不会在这遇到学姐妹吧

[ 本帖最后由 smellco 于 2007-12-2 01:29 编辑 ]

仁兄

原帖由 TIMEFLY731 于 2007-12-2 01:11 发表
大概兩邊的人都覺得：[這個沒看過的詞是哪來的？]
我也打住吧，雖然很想繼續討論出個共識，但我不希望積分再增加了yamibohk04
（我要當萬年百合種子yamibohk05 ）

是我比較沈不住氣呢，不過您點醒了我問題癥結，大概就是文化差異吧
講下去真的沒體力耐力了，表達了我想說的就好了，沒接觸過的文化差異與隔閡還是很難有個共識
之後不提這事了，明天還有日檢考試，覺得很對不起日語老師
我還是會支持中文版，畢竟這是個指標，譯名不滿意但是出版社態度與用心可以接受，就這樣吧

不過倒是很希望以後還能和您交流聖母小說就是www
PTT有GL版不知道您知不知道？不是蕾絲邊版喔，歡迎來玩，那位版主也是瘋狂的聖母飯，版上有時會有些好東西出現
不清楚的部份如有需要可以PM我

平安

[ 本帖最后由 仁兄 于 2007-12-2 01:29 编辑 ]

麒饲游人

原帖由 wachi 于 2007-12-2 01:03 发表

但是在原著68頁已經明白指出,ロサ・カニーナ不是黑薔薇,
那書名上面又打了黑薔薇是在繞口令嗎??

以顏色來作對比,固然是很好,但是原著自己已經否定了ロサ・カニーナ=黑薔薇,
我覺得老師其實在這一本用了很多暗示,讓讀者跟著祐巳一起進入了ロサ・カニーナ=黑薔薇的判定裡,
使得最後就算知道了ロサ・カニーナ不是黑薔薇,讀者仍會直接認定她就是黑薔薇,
再者,我也覺得麒饲游人網友是否也陷入了犬薔薇犬字是貶意的迷思裡,
日方會同意可能就是因為他們覺得這只是一個植物名,
是將犬薔薇當作一詞來看,而非將犬跟薔薇拆開來看...

我似乎明白分歧的焦点了，就是“犬蔷薇”三字合起来是否存在贬义。
这个问题争起来可以旷日持久，我只想反问一下，假如山会里的黄蔷薇Rosa Foetida被按照拉丁文的字面意思翻译成了“臭蔷薇”，大家能接受得了吗？
我们完全可以说“臭蔷薇”只是一个植物名，甚至是比较正式的中文名，三字合起来没有贬义云云。但我相信，黄家饭，包括更多其他家族的FANS，是接受不了江令她们被如此称呼的，原因很简单，就是不雅。
好在Rosa Foetida在原著中有汉字写法，于是如此不幸的一幕没有发生。我举这个例子只是想说明，广大FANS对Rosa Canina翻译成“犬蔷薇”的感受和反对原因，就和Rosa Foetida被翻译成“臭蔷薇”一样。
至于原书第68页所指出的，完全可以理解为是说Rosa Canina不是“黑色的蔷薇”（好吧，这就是汉字的拓扑性……）。但正如阁下指出的那样，由于今野老师的精心设计，使得“黑蔷薇”深入人心，所以尽管明白Rosa Canina的真实颜色，大家还是乐于用“黑蔷薇”来称呼静，这几乎是约定俗成的了。
另外，就算嫌“黑蔷薇”这一译名存在这样那样的不足（好处我已经在前一帖里指出了），用“野蔷薇”这一译名也比“犬蔷薇”强得多。

[ 本帖最后由 麒饲游人 于 2007-12-2 01:36 编辑 ]

wakka

"貴安"第一次出現, 大概是字幕組, 而其出現原因很大程度上是"御機嫌you"一詞在聖媽這作品中的特殊性, 而"貴安"在出現後的確成為隃一種約定俗成. 貴安是否"正式中文詞彙"不得而知, 但在意譯上貴安的確有其價值: 一方面代表了問好(貴字在禮貌地詢問年齡時一樣用到, 而貴 公司一類的用法在正式書信也很常見. 個人感覺, 貴加安頗具"how do you do?"之禮貌氣質升級版效果), 一方面說明了莉莉安的定位(樓上已有人提及). "御機嫌you"當然有一路走好之類不同用法, 但放在聖媽放在莉莉安, 便有了作品本身的特殊定位. 至於平安, 光用在一路平安一類的話語可謂極平常, 我不相信很多人會沒有概念, 而平安不易為人接受, 除了很多人對"貴安"之約定俗成感, 大概還包含了知道的人不多, 沒有太多"莉莉安感覺"等等因素. 再, 照前兩頁所見, "平安"一詞單用以問好並不普及, 而其單獨使用下又是否一"正式問候用語"? 我不知道.
有兩點是肯定的: 同為特殊場景對白或用詞, 聖媽之"貴安"與"宮中向貴人請安"可是風馬牛不像及, 而貴安即使沒有典籍說明其"正式性", 在聖媽的翻譯上一樣發揮了其正面作用, 不失信達雅. 不知道這兩頁的內容能否讓樓主更了解"貴安"這已存在起碼兩年多之"聖媽用語"的出處和存在原因?

[ 本帖最后由 wakka 于 2007-12-2 02:02 编辑 ]

NeXus

原帖由 wakka 于 2007-12-2 01:37 发表
"貴安"第一次出現, 大概是字幕組, 而其出現原因很大程度上是"御機嫌you"一詞在聖媽這作品中的特殊性, 而"貴安"在出現後的確成為隃一種約定俗成. 貴安是否"正式中文詞彙"不得而知, 但在意譯上貴安的確有其價值: 一方面 ...

参上

另外补充一点，我坚决不承认满清奴才的跪安和圣母中具有高贵气质的贵安有什么联系

TIMEFLY731

原帖由 smellco 于 2007-12-2 01:19 发表
这帖真的变有趣了
一会幽默好笑一会烟硝四起

然後現在又一片祥和（？）~yamibohk03  
在此再說一次,我愛百合會yamibohk05

原帖由 仁兄 于 2007-12-2 01:21 发表


是我比較沈不住氣呢，不過您點醒了我問題癥結，大概就是文化差異吧
講下去真的沒體力耐力了，表達了我想說的就好了，沒接觸過的文化差異與隔閡還是很難有個共識
之後不提這事了，明天還有日檢考試，覺得很對不起日語老師
我還是會支持中文版，畢竟這是個指標，譯名不滿意但是出版社態度與用心可以接受，就這樣吧

不過倒是很希望以後還能和您交流聖母小說就是www
PTT有GL版不知道您知不知道？不是蕾絲邊版喔，歡迎來玩，那位版主也是瘋狂的聖母飯，版上有時會有些好東西出現
不清楚的部份如有需要可以PM我

平安

我也對不起ㄧ直向我催稿的某位大人yamiboqe009
（某位大人：妳這樣趕的上截稿日嗎？）
剩下的ｐｍ聊吧，我的積分又增加了。。。yamiboqe029


ＴＯ：樓大的大大們
謝謝你的解說，我也只是想知道，
貴安是哪來的?大家為何這麼堅持？
現在我懂了,那是字幕組的心血結晶,

至於跪拜,那只是我看到貴安的剎那
在腦中浮現的景象,造成大大的不快請見諒.

最後再補充一點，
當然誰都不能抹煞字幕組的苦心和心血,而且為了
符合書中的氣氛和日文原意,青文也不能翻成[你好]。

但是我想初次接觸瑪凝的新讀者翻開中文版第一集，
不管是看到[平安]還是[貴安]都ㄧ定會ㄧ頭霧水的
先查旁邊的注解,青文總不能在註解上寫:[貴安是
網路字幕組自創的翻譯詞,舊讀者比較熟悉，所以
我們捨棄台灣天主教學校常用的平安。]吧！

如果真這麼寫，我想不管是誰都覺得有失專業吧？

[ 本帖最后由 TIMEFLY731 于 2007-12-2 13:23 编辑 ]

wakka

但是在原著68頁已經明白指出,ロサ・カニーナ不是黑薔薇,
那書名上面又打了黑薔薇是在繞口令嗎??

以顏色來作對比,固然是很好,但是原著自己已經否定了ロサ・カニーナ=黑薔薇,
我覺得老師其實在這一本用了很多暗示,讓讀者跟著祐巳一起進入了ロサ・カニーナ=黑薔薇的判定裡,
使得最後就算知道了ロサ・カニーナ不是黑薔薇,讀者仍會直接認定她就是黑薔薇......

同學不覺得, 下段正是上段的解答?
書面寫上"黑"不代表是在繞, 如果這樣能把讀者更好地帶到故事當中又何樂而不為. 黑薔薇本身就帶有"錯有錯著"的意味, 我覺得"原作也說明了那不是黑, 而角色也說明是誤認"這個理由是缺乏說服力的, 因為這缺乏了對劇情的推敲.

wachi

原帖由 wakka 于 2007-12-2 01:45 发表

同學不覺得, 下段正是上段的解答?
書面寫上"黑"不代表是在繞, 如果這樣能把讀者更好地帶到故事當中又何樂而不為. 黑薔薇本身就帶有"錯有錯著"的意味, 我覺得"原作也說明了那不是黑, 而角色也說明是誤認"這個理由是缺乏說服力的, 因為這缺乏了對劇情的推敲.

當原著在提到這點的時候,這句話其實帶有兩個涵義,
一是,所謂的ロサ・カニーナ不是黑薔薇
二是,靜並不是像祐巳所以為的惡役的樣子

書名打ロサ・カニーナ,在書中用黑薔薇誤導,
就像是在玩推理小說的梗一樣,
到最後真相大白,
而別忘了,所謂的黑薔薇是靜給祐巳的錯覺,
這可不是錯有錯著,這是靜對祐巳的一點小小報復兼惡作劇,
而跟著祐巳視角的讀者們也因此被小小地玩了一下,
但是原著仍舊將這兩詞分得很清楚,
解開了ロサ・カニーナ不是黑薔薇之後,
黑薔薇也就未曾再出現過

而且,如果翻譯者翻譯的不錯,
能將老師的這種暗示表達出,
那麼依舊會有人認為靜的薔薇代稱是黑薔薇,
書名所謂的ロサ・カニーナ是犬薔薇或野薔薇那也不過就是一個植物名了

老實說,後來再回去翻小說時,才發現老師的確是從未明白指出黑薔薇就是ロサ・カニーナ,
所謂的黑薔薇就是靜的一點點小惡作劇,也是有用顏色側寫她的味道,
但是書名的副標是ロサ・カニーナ不是黑薔薇,
在以翻譯作考量上,青文用黑薔薇是有點沒道理的,
因為必須要顧慮初次接觸的讀者,
當ロサ・カニーナ出現時你要說它的譯名是黑薔薇,
那最原先靜所告訴祐巳的ロサ・カニーナ是黑色,
後來原文又說ロサ・カニーナ不是黑薔薇時,
要怎麼翻??黑薔薇是黑色??黑薔薇不是黑色的??
這樣謎底揭曉後反而會讓人覺得這個靜是在搞什麼??
就失去了原著中那種味道,
黑薔薇不是黑色的是什麼色,粉紅色的黑薔薇??
這邊中文沒辦法像日文一樣用標音的方式在旁加註,
一下是黑色的黑薔薇,一下不是黑色的黑薔薇,
要讀者怎麼去理解這劇情以及老師到底想要表達的是什麼?

我要說的就是這些,青文沒付我錢,我還在那邊被羞辱過,
真不知道我這樣解釋要作什麼
我不像各位如此博學到拉丁文,英文,法文樣樣來,
作品是今野老師自己的,對於翻譯名也是她認可,
因此我對這譯名沒意見,如果日後老師要青文改回什麼薔薇,
我也樂見其成,在這邊說這些,
只是想就劇情考量上站在翻譯者立場想一下,
該如何讓初次閱讀中文版的人理解ロサ・カニーナ不是黑薔薇,
但黑薔薇又有一種代表意義的翻譯方式來翻譯這部作品

諸位也都是讀日文原版過來的,但有些人是完全沒接觸過原版的,
必須藉由中譯本來認識這部作品
讀日文版對這樣的方式比較不會有閱讀上的困擾,
但是翻譯就很難說了,因此它們必須要避開任何會造成詮釋錯誤的翻譯方式,
這是看原版的人所不用顧慮的

而且實際上,ロサ・カニーナ是否翻成黑薔薇不見得是反對者真的想的,
只是因為"犬薔薇"這一詞的違和感及衝擊太大而已,
所以使反對者會認同黑薔薇的正確性

在此說明我自己個人立場,只要是經過老師同意的譯名,我毫無異議,
今後關於黑薔薇,ロサ・カニーナ等問題也不會在此帖與各位討論下去,
我已經把我想講的都講完了

也順帶提一下,這帖中我的發言有傷害到任何網友的地方在此向你們致歉

[ 本帖最后由 wachi 于 2007-12-2 02:30 编辑 ]