百合究竟该何去何从？简单百合番\漫画的现状

yzyada1998

      虽然我之前一直活跃在游戏板块，也的确玩了各式各样的游戏，包括恋爱游戏。但是我本人仍是一个坚定的百合控——因为一个游戏的游戏性足以让你忽略这些东西，可惜的是，看动漫是难以忽略题材和取向等因素的。
一.百合番的影响力
      让我们先从一张图片说起。      
       这张图片，哪怕是非百合厨，恐怕也认识。没错，这就是17年的知名百合动漫《Citurs~柑橘味香气》。
      橘里橘气，橘势不明，这些网络上爆火的梗都是来自于这部动漫。这让很多人极其兴奋，这是不是说明百合文化已经开始盛行，大家都很喜欢看百合漫呢？
      实际情况却不尽如人意。2018年2月的统计结果显示，citrus的播放量只有600多万，然而同为一月新番的overlord以及紫罗兰永恒花园播放量分别为2000万和1600万。
      也就是说，同年的新番，播放量达到了citrus的三倍。
      当然，也许有人会说，一两部番算不上什么。但是，诸位要知道，在整个动漫圈里citrus几乎算是影响力最大、最具代表性的百合番之一了，而overlord只是当季的火爆番剧之一。
      如果要找一个影响力胜过citrus的番，那么就只有《魔法少女小圆》了。至于点兔、超炮这些，到底算不算百合，能不能归到轻百合里，还是存在争议的。
      也许在有些人心目中三大百合什么的也很有影响力，但是请搞清楚，这些是对于圈内人士来说，对于非百合厨来说，神无月是什么基本上无人知晓。
      可能有人不明白我的意思，那我举个例子，比如A国和B国举行比赛，A国举全国之力，挑出了他们认为最优秀的选手，B国只是随便选了一个市，找了一个本市最强的选手，结果B国还吊打了A国。
      在众多知名番剧里overlord真的只是冰山一隅，re、刀剑、魔禁这种家喻户晓的大型IP影响力高出柑橘不只一点点，更何况那些几乎不可撼动的民工漫火影海贼呢？
      是的，现实就是这样，事实证明百合番只能被定性为小众作品。
      可是即是如此，还有些人站着说话不腰疼，抱怨百合漫太多正常漫太少。从数据统计来看，百合漫的影响力和后宫这种题材几乎不能同日而语，怎么能叫“太多”呢？我反倒是觉得比起其他题材后宫漫和恋爱番有点泛滥了。
二.百合为何小众？
      性取向问题，有些人说是天生形成的。为什么人类要异性繁殖？这个问题高中生物课应该都有过完整的阐述。对于哺乳动物来说，异性相吸是一种生物本能。
      而且，就社会学来说，繁殖后代也是人类必须进行的活动。
      上面这两句话，说明了异性恋是为了满足社会需求、为了让人类能够繁衍和延续。当然，很多直男癌患者也经常用这句话做挡箭牌，公然歧视同性恋者。
      但是，我要问大家一个问题，艺术和现实是否能够等价？
      动漫和漫画都是艺术作品，艺术本身就和现实有所区别。举个简单的例子，米开朗基罗雕塑裸男像，难道是在倡导男性不穿衣服吗？
      很明显不是。二次元和三次元是两个世界，百合作品并不是呼吁、号召或者强迫所有人进行同性恋行为。这个道理就像《火影忍者》从来没有号召你学习佐助成为逃忍一样。（笑）强行把虚拟角色的行为转移、施加在现实社会中，只能说是愚蠢。
      但是，如果你问我这样的作品会不会对人产生影响？答案当然是会。但是被影响就意味着一定变坏吗？
      就从我自身来说，我是男性，就算看了百合动漫也不可能在现实中实现这种行为。
      更过分的是，有人把百合定性为社会毒瘤，这是非常恶心的双标行为。
      在讨论下个问题之前，我先要问大家一个问题。如果把成绩60分以下定性为“差”，那么50分的成绩算什么？
      答案非常明显，50分也是差，而且是更差。
      当然，如果你号召大家不歧视差生，那么50分和60分就都不能说差。
      我之前说过，在中国最风靡的类型之一是后宫番。我们就拿后宫来说事。请问新中国成立后，这种包养小妾、一夫多妻的行为算不算社会毒瘤？
      如果我们非要比较的话，同性恋是60分，那后宫顶多只有50分。
      当然，我这么说并不是要批判或者讽刺后宫，而是那些妄下定论的人犯了一个巨大的错误——他们主观地认为百合番在宣扬同性恋，会导致观众模仿和支持这种行为，却不认为后宫番是在赞颂封建社会的一夫多妻制，也不认为后宫番会让观众在现实中劈腿、花心。
      我之前说过，虚拟作品的确会对人的三观产生影响，但是如果只去吸收其中的糟粕，那就是读者自身的问题。如果盲目地认为观众会模仿艺术作品中的任何行为，那么希腊神话和北欧神话这些作品将一无可取之处。因为里面充斥着杀戮和斗争，阴谋和暴力，很显然这些东西对于读者来说百害而无一利。
      那么问题来了，既然这些理由都很可笑、滑稽、片面，那么为什么这么多人会保持这种封建的、甚至在我看来有些荒谬的观点？
      原因很简单，虽然真理有时掌握在少数人手中，但我们生活的社会是多数人的社会。多数人会压迫、歧视少数人，这是不可避免的社会现象。
      我们谈一谈关于校园欺凌的问题，在反应校园欺凌问题的作品中，被欺凌者大多可爱、无辜、单纯。但事实果真如此吗？
      事实上，很多被欺凌者的确没有人品上的问题，性格上也非常好，有一些心地还很善良。但是被欺凌者很可能不招人喜欢，可是这种不喜欢往往不一定是被欺凌者本身的人格问题。
      当人们都不喜欢、都不关心一个人时，他们就相当于为校园暴力创造了条件。事实上，对于不喜欢的人，我们根本不会关心他身上发生了什么，所以就算他身上发生了欺凌我们也无从得知。
      再拿我自己举个例子，我中学时也有过喜欢的女生。所以我也很关心她的事情。如果有人欺负她，我的第一反应当然是英勇向前，阻止暴力。如果有其他关心她、喜欢她的男生女生，当然也会这么做。
      很难想象在这样的状况下会发生校园暴力。除非到欺凌者公然犯罪，相关机关却默不作声的地步。
      因此，不管什么情况下，被欺凌者都有一个重要的特点，那就是他是“少数人”。很遗憾，我们现在就是那批“少数人”，我们受到排斥的原因虽然可能有很多，但最根本、最重要的还是“少数人”这一特点。
      我们成为“少数人”的原因，最主要还是因为不能满足大部分人的审美需求、生理需求、心理需求等众多的问题。百合更多的追求的是一种精神的契合，但是第一并不是所有人都不需要“肉体的欢愉”，第二这种行为会触及到某些残留封建思想的抵触。
      在新中国成立后，人民的物质水平、精神水平飞速发展，但是中国曾经有5000年封建社会的历史，因此封建思想以及封建道德观在老百姓心中根深蒂固。百合显然是封建思想所不能接受甚至鄙弃的一种爱情观。
      我所说的“封建思想”并不是暗指某些封建主义分子，实际情况比这更可怕。传统封建道德观的影子残留于每个人的心中。
      可能有些人并不承认，因为你也许认为你是个开放的、进步的青年，封建礼教与你毫无干系。但事实上果真如此吗？
      我前面提到了后宫番风靡的问题。按理说我们国家是不承认一夫多妻的，那么为什么这种番却能被广大观众所接受，很少被人定性为“毒瘤”？
      一些发达国家从未支持过一夫多妻，但他们却允许同性结婚。同样的，在中国一夫多妻是绝对的违法，哪怕是包养非夫妻关系的情妇，也会被追究责任。同性恋虽然不被提倡，但从未被明令禁止。只是不能进行合法婚姻而已。
      然而事实上，歧视同性恋者远大于歧视一夫多妻者，因为很少有人说无法接受宫斗剧或者后宫番，却又大批的人批斗同性恋。
      这种现象只能用一种理论来解释，那就是我们心中的封建残留思想在作祟。中国社会有数千年一夫多妻的传统，因此很多人内心是接受这种情况的;反观百合在封建社会是极为罕见的，也难怪大家不承认这种关系。
      所以说，这种情况的产生是因为目前民众思想的局限性导致的。当社会进步到一定程度后，我们才能真正地做到恋爱的平等和自由。
三.我们该如何做？
      很多人可能会说，我们应该杜绝歧视，不喜勿喷，然而这些话都是无用的。因为歧视这种东西是很难彻底摒除的。
      中国文化的一大精髓就是求同存异，兼收并蓄。可惜的是，包括我自己，很多人的思想境界或者思想觉悟没有这么高。不是每个人都能理性而非感性看待这种问题。
      举个例子，在最近的lol全明星投票中，有一段时间lpl赛区的两位韩援doinb和theshy排名前二，有望代表我们赛区出战。然而这时候却出现了大批反对声音，很多人认为“不能让两个韩国人代表我们”，于是开始为排名第三的uzi刷票。
      也许有人认为这样做很有道理，但是我却觉得十分可笑。这是典型的狭隘民族主义思想。事实上，在处理具体问题时，我们根本不应该去关心民族、国籍这些问题，真正重要的只有立场和阵营，还有对我们国家产生的实际利益
      比如说，一个中国人能为我们国家创造五万的收入，另一个外国人却能创造十万收入，我肯定毫不犹豫地选择后者。因为这样做不仅能为我们国家带来更多的现实利益，还能吸引更多的外国人来为我们工作，形成一个良性循环。
      再比如说，一个信仰欧美的中国人和一个信仰共产主义的外国人，我肯定还是选择后者，原因也不用多说。
      爱因斯坦不为德国工作，是因为德国仇视犹太人。爱因斯坦愿意为美国人工作，是因为美国不歧视他。如果我们的包容心比美国强大，那么优秀的科学家终归会来到我们国家，而不是流入海外。
      所以说，真正的核心问题不是要用道理劝化那些直男癌、不是用暴力去鞭笞那些歧视者，而是要想想怎么能“求同存异”。
      我们不可能让身边的人直接接受百合，但是只要人们能够“求同存异”，那么接受这种文化就只是时间问题。
      但是，你不去影响别人，并不意味着别人不会去抨击你。就算我们选择沉默，还是会有人质疑我们，那么，有没有更具体、更有效的做法呢？
      其实，百合番里也有特别成功的作品。比如说《魔法少女小圆》，好了，终于说到重点了。《魔法少女小圆》比起其他作品有什么特点呢？
      那就是夹带私货。当然，这里的私货并不是贬义词或者什么。魔圆的特点是以剧情为主，性取向只是剧情的附属品或者衍生品，它给我们的感觉就是，“因为剧情是这样的，所以产生这样的情感也是理所当然。”
      强迫别人改变性取向是不现实的。比如就算是我这样对耽美和百合都很开放的人，强迫我去喜欢大叔搞基也是很难的。就算你告诉我这个作品多么多么好，我也很难直接接受。
      再举个极端的例子，我记得在百合会里看到过一个漫画，女二好像是蟑螂，后面的评价都是清一色的好评，然而我还是很难接受。虽然有人说百合和这个还是不太一样的，但是归根结底，不一样的只是人的接受尺度问题。对于不喜欢的人来说这些东西区别没有那么大。所以如果想把百合推向大众的话，还是要靠夹带这一手段。
四.总结
      该说的也说的差不多了，做一个简单的总结吧。
      我感觉论坛很多朋友还是持过分乐观态度。百合至今为止还是一个较为小众的题材，甚至在《终将》之后都很难找出一个扛把子作品。
      如果有朝一日，众多民工漫里也有百合的一席之地，这才能说是百合火了，流行了，或者说大家都能接受了，都喜欢了。

yzyada1998

yzyada1998

blawaz

不是都说百合要大众就不能局限于爱情吗？

yzyada1998

blawaz 发表于 2019-11-28 10:57
不是都说百合要大众就不能局限于爱情吗？

对，就是这个意思，要把百合夹带到正常的故事线里面。

predatorx

百合作里面有话题作（魔圆），有硬核作（终将），但是目前还没有看到两者兼有的，橘子也只是在国内火一点。什么时候能出一部质量，口碑，硬核度和冰上的尤里（真·yuri on ice)相仿的作品就好了（他力本愿）

光祥明

"还有些人站着说话不腰疼，抱怨百合漫太多正常漫太少。"

......哇，我還真沒看過有人說百合漫太多的
百合向作品一直以來相比bg向bl向，量都是少得可憐
講出這些話的人真的有在看百合番嗎?


"我感觉论坛很多朋友还是持过分乐观态度"
這邊我有點不太理解樓主想表達的意思，過分樂觀?
為什麼我覺得大多數人還是很消極的

fan5155

說到底問題就是不少百合作品只要去掉百合就一無是處
傳統BG戀愛作如今也不是大熱門主流(至少跟上面幾個例子比)
我個人的話比起看姬佬專門談戀愛的故事,更想看主角是姬佬的故事
百合應該是種性向,而不是成為一種作品屬性
沒有BG會說"我喜歡看BG番",他們的感情線會正常的進入到故事中
如果只用女同性戀這種少數性向當賣點,自然是吸引不到多少人

當然這也不容易就是了
最近最火的百合作應該就是終將,甚至到了我認為根本就是直男癌的人也在看的程度
但他們並沒有因此對百合改觀,甚至還想把終將"救出"百合作,認為是百合拖累終將
終將是靠優秀的人物描寫打出圈子外的,但這不代表大家就會接受百合
同性戀在世界上終究是少數

meined

其实没所谓吧。本来百合自己就是个要素而不是主题。BL影响力也打不过overload啊，这种对比没啥必要，大家都终将成为时代的眼泪。

fsfgfbfhty

其它的先不提…… 其实封建思想对百合比对基宽容得多……
历史上还有不少那种奇怪的表现女性之间的作品 包括《聊斋》还有《怜香伴》啥的

梅川胖次

现在看起来吧，百合番这个词本身就是对“百合番”的一种歧视说法，毕竟一个剥开“百合”后什么都不剩下的作品，根本谈不上什么艺术可言

至于说如果你产生了“整个动漫圈里citrus几乎算是影响力最大、最具代表性的百合番之一了”这种错觉，可以想想为什么科拉传奇、探险活宝这类明明有显式百合CP的作品，一般没人说它们是百合番，因为它们内核是深刻的，剧情是丰富的、人物是有层次的，剥开百合的CP，它们依旧留下了很多...

在浩瀚如海的BG名著里，大艺术家们为了给一男一女这种天经地义的配对制造矛盾可谓煞费苦心: 家族矛盾、地位悬殊、先来后到、青梅天降...百合本质上和BG共通于爱，而在矛盾上存在不为主流社会认可的”天然优势“，理论上百合的艺术作品比BG更加容易设计铺陈，而至于到现在为什么像青花这样的作品依旧凤毛菱角，还需吾辈的共同努力...

chopper312

只要还存在就好了

jokester

为什么要期待 "大家都喜欢"

BL产量更大，楼主现在能喜欢上吗

池田华菜

但不得不说，近年来百合至少是轻百受众越来越高。终将、终末虽然不是民工漫，但也是良心佳作

jettengu

上纲上线戴高帽么这不是，简单来说就是萝卜青菜各有所爱，不用爱好互相尊重就行了

yzyada1998

光祥明 发表于 2019-11-28 12:10
"还有些人站着说话不腰疼，抱怨百合漫太多正常漫太少。"

......哇，我還真沒看過有人說百合漫太多的{:4_ ...

说这种话的就是不喜欢百合的啊。

Coppelion

百合作品是否流行无所谓，我支持正版我掏钱我氪金就行，借仓田嘘百合男子19话的观点，个人还是希望百合题材不火比较好。
但像B站那样的买正版百合作品，加私货改台词打圣光，然后再打压封杀过河拆桥，是真的恶心。
我现在就希望B站漫画别再买正版百合漫版权祸害读者了。

yzyada1998

jokester 发表于 2019-11-28 14:05
为什么要期待 "大家都喜欢"

BL产量更大，楼主现在能喜欢上吗

           是的，不可能让大家都喜欢“百合”，所以真正的出路是做一部好作品，这部作品不是单纯讲“百合”，而是完美地将百合元素融入其中。            我不会专看BL题材，但是basara，K这种腐向CP超多的番我很喜欢。另外推理游戏《逆转裁判》中我最喜欢的CP是城步堂+御剑，也是两个男人。
            我不是腐男，但是能把CP塑造的话，塑造的让人喜欢，我就接受。

美丽大法好

说到底还是剧情力太低。很多百合番百合漫是以百合为中心来开展剧情，但剧情又多数俗套或者逻辑有瑕疵，但真就抛去百合毫无亮点，说点不好听的有点像三流言情剧那种感觉。
个人还是想看到有优秀剧情的作品，把百合作为其中的要素之一自然融入。老物里比较火的魔圆/魔炮，能成功的根源并不是百合，而是优秀的人设和剧情。所以说有个优秀的作者/脚本真的很重要虽然都筑是被逼上梁山的（）
然而我个人比较喜欢的深见真老贼并不火，特殊战看得爽也还是冷，pp里明明是重要的（六唐）脚本之一然而国内大部分知道的就一个老虚，可能还是要天时地利人和。

其实比较火的也不是没有？战姬绝唱国内冷门罢了，我希望多来几部这样的战姬观众个人体感百合控不是主力，特摄厨反而更多

一二三四——

你这篇文章，情绪有点重啊。

古代人表示不背这个锅哈哈，他们对同性恋还是很宽容的。汉代的皇帝至少都是双性恋，魏晋美男之风就没绝过，聊斋红楼金瓶也包含磨镜的部分，清代姑婆屋，或者宫女之间也是有很多女女的描写的。

其实很多东西，如果从很小的时候，就是一两岁开始，就从外界环境（也就是社会中）开始灌输的话，基本上是很难改变的，一生都有这样的印记。百合也是这样，所以如果百合在社会中的信息浓度过高，也就是正面热度太大的话，的确有可能造成一些影响的，而这些影响不是那么好的。所以圈地自萌真的是一种比较好的状态。

正是因为一些东西不太方便火，或者他其中的一些特质和主流产生了一些冲突的时候，我认为是必然有一些东西需要具备反对这些不是很主流的东西的职责的，这没办法，必然出现，但是我们其实可以让双方更加克制，更加和谐，不过分冲突的。