【终学向】《终将成为你》长评系列（20190427添加《选择的意义》于67楼）

lulutia

Wesly.Zhang 发表于 2019-1-26 12:57
佐伯也不算是助攻，只是想燈子确认了燈子自己说的喜欢的那个人是谁，以及感叹自己很懊悔自己没有先行动一 ...

我认为三话结尾过于仓促，怎么也得再来一卷。剩下的篇幅得虐虐灯子了。

Wesly.Zhang

lulutia 发表于 2019-1-28 17:21
我认为三话结尾过于仓促，怎么也得再来一卷。剩下的篇幅得虐虐灯子了。

老外这里讨论奶这个怎么凑满第八卷，第八卷可能不会满话数结束，我给说说，

有两种展开：

1，接下来安排二话小侑接到七海短信，她逃避了，就跟第一话逃避那个男生一样静默冷漠处理。虐七海，来吧互相受害啊……再一话，佐伯去跟小侑真心话大冒险谈心，再二话，交代七海A了上去把话说清楚，结束，后记出一个把沙弥香伴侣给露个脸彻底结束。


2，接下来时间线回到侑这里，迷茫的侑害怕跟七海独处，虽然寂寞但是无可奈何，槙发觉寂寞眼神的侑问她和七海前辈发生了什么事，没和槙说发生了关系地震的大事，但是槙不信。接下来一话槙说服侑失败后接到七海的短信，侑逃避。接下来一话佐伯交流打醒侑，侑回七海约时间见面。接下来一话灯侑见面后把事情说清楚，结束，后记佐伯伴侣露个脸彻底结束。

哪个脑洞大点？

神有月

佐伯真的是应了她祖母那句话，对事情理解得快反而平添胆怯，错失了时机（但我就是喜欢她的理性）
相反灯侑真的是一切都歪打正着又恰到好处，而佐伯又在她迷茫之时将喜欢的含义带给灯子，让她确认了自己的感情，多么水到渠成
比起仲谷老师的那份温柔，我觉得她更吸引我的是她冰冷的地方，那种锋利、毫无掩饰的残酷话语，让人无奈又绝望
比如某访谈里她说的未采用的灯子对侑表明“各取所需”的那段台词，还是那熟悉的配方，熟悉的味道

木叶君

Wesly.Zhang 发表于 2019-1-27 06:29
嗯，成双成对秀恩爱的鸭子确实是一个隐喻，画面给了小侑在前面牵着燈子的手往前走的大幅面动作，作者想表 ...

不急不急，因为侑和佐伯都是温柔的类型所以更需要一个好的契机吧。喜欢仲谷老师的原因之一就是叙事方面的从容不迫（而不是靠神助攻or撒狗血），灯子已经level up了，下面就看佐伯和侑各自会如何成长了w

Wesly.Zhang

木叶君 发表于 2019-1-31 03:23
不急不急，因为侑和佐伯都是温柔的类型所以更需要一个好的契机吧。喜欢仲谷老师的原因之一就是叙事方面的从 ...

嗯，是这样我认同你这个看法。整部作品宏观上前期从第三话开始就把一个矛盾摆出来（读者想为什么），第十话把矛盾深化（向读者解释为什么），第二十二话矛盾爆发（读者感到原来如此），接下来就解决矛盾。把矛盾作为穿插故事的主线贯穿始终来塑造丰富人物。关键还是会讲故事吧。会讲故事的漫画家才比较有趣，通过恰当的艺术手法来表达。

另外是这部作品中的人物关系稳得不行，没有白学，也没有空降一个谁摇摆人物关系。但是三个人都恋的真真切切很辛苦……从开始到现在根本从未改变过。全是在身心层面的波动，字表面意思与内心意思有些时候场景不相同，场景在发糖的同时字面上给你放毒。这种反差的表现手法很有趣。

一点我对作品的宏观看法，实际上作品中有很多细节的东西的表现，无论在画面细节还是文字细节都表现出色。作为仲谷的出道作，自己吹一辈子这部作品相信在圈子里的也没人不认同的。期待她第二部作品怎么开虐我们吧。

Wesly.Zhang

木叶君 发表于 2019-1-31 03:23
不急不急，因为侑和佐伯都是温柔的类型所以更需要一个好的契机吧。喜欢仲谷老师的原因之一就是叙事方面的从 ...

补充下，佐伯同学已经定性了，最好友人，所以内心已经不会再有啥波动或者想法了。作者也已经把她的这份隐忍的单相思的感情给交代了，虽然不甘心却也无可奈何的旁观者。如果要看关于她的归宿（遇到那女孩），估计还是要在外传小说里面表达了，漫画可能最后会用她来跟侑单独交谈真心话，点拨下侑吧。毕竟侑现在不太想跟七海独处，失恋受伤后遗症。套路就是这样的。

木叶君

Wesly.Zhang 发表于 2019-1-31 05:56
补充下，佐伯同学已经定性了，最好友人，所以内心已经不会再有啥波动或者想法了。作者也已经把她的这份隐忍 ...

我希望成人组可以有姓名。。。

Wesly.Zhang

木叶君 发表于 2019-2-2 03:35
我希望成人组可以有姓名。。。

你的意思是？字面意思吗？老师叫箱崎理子，老板叫儿玉都…有姓名的，我理解错你的意思了吗？

木叶君

Wesly.Zhang 发表于 2019-2-2 07:55
你的意思是？字面意思吗？老师叫箱崎理子，老板叫儿玉都…有姓名的，我理解错你的意思了吗？

啊我好像玩梗失败了抱歉w有姓名大概就是在接下来的剧情中能在主线推进中有存在感（差不多就是像之前一样店长负责心理辅导箱崎老师负责提供排练、合宿等场景这样。。？
成人组真的好甜嗷！（来自28岁的咆哮

Wesly.Zhang

木叶君 发表于 2019-2-4 06:19
啊我好像玩梗失败了抱歉w有姓名大概就是在接下来的剧情中能在主线推进中有存在感（差不多就是像之前一样店 ...

哈哈，原来如此，是我没get到这个梗。老师安排这对成人组，尤其是都，用来给佐伯释放压力的，陪她聊聊，稳定她情绪，佐伯毕竟很辛苦。隐约感觉不对，却还是相信七海同志还是原来那个样子。看完38话觉得佐伯一开始就输了。
我到听期待本楼楼主何时修订完佐伯沙弥香这个人物的分析，想看看不同的理解角度。

Wesly.Zhang

居然在这里没有人讨论38话……这话细节好多好多。不知道大家都注意到了吗？
有一个大家注意到了吗？



《终将成为你》的三位主角，灯佐侑，仲谷老师都赋予了她们属于自己的“核心矛盾”：

• 灯子的【自我否定】和【认为喜欢是束缚的语言】
• 沙弥香的【不敢迈出那一步】
• 小侑的【学会喜欢】
  

灯子在小侑和沙弥香的引导下，已经逐渐解决了【自我否定】和【认为喜欢是束缚的语言】这两个矛盾，但没有完全解决，最后一步，就是与侑的相互理解。
沙弥香的话，我作为，至此，沙弥香这个人物的核心矛盾【不敢迈出那一步】，已经彻底完结。
最后就是小侑的【学会喜欢】，没错，之前引出的“小侑还没有认清自己的感情”的这一点，小侑成为了现在三人唯一一个没有解决自己的矛盾的人。小侑用舞台剧拯救了灯子，那么现在，该是认清了自己的内心的灯子，拯救小侑的时候了，这也是灯子自我救赎的最后一步。相信，灯子一定不会辜负她的【灯】之名，点亮前路吧！期待39话燈子A小侑的高潮吧……哎，要完结的进度指向。

沙

Wesly.Zhang 发表于 2019-2-4 01:39
居然在这里没有人讨论38话……这话细节好多好多。不知道大家都注意到了吗？
有一个大家注意到了吗？

我正在全力写作下一篇，欢迎大家继续在这个帖子里继续讨论。其实微博和贴吧38话的讨论已经很多了哈哈，Tumblr上也是，有英文聚聚每个分镜都掰开揉碎了分析。300人比较少，我觉得相对更适合综合整体性的讨论，要追热点的话可能会感觉有些寂寞。

Wesly.Zhang

沙 发表于 2019-2-5 04:06
我正在全力写作下一篇，欢迎大家继续在这个帖子里继续讨论。其实微博和贴吧38话的讨论已经很多了哈哈，Tu ...

哈哈，在新浪微博上发现你了。yamiboqe005

沙

一月份写完七海灯子篇以后，就挖了一个原著向巨坑Story，弱弱地在这里也推广一下。
手机版请点：https://bbs.yamibo.com/thread-496823-1-1.html

tp6u04u04

期待你的後續分析跟下篇

742553627

"Tumblr上也是，有英文聚聚每个分镜都掰开揉碎了分析"可以麻烦下给个链接吗 谢谢

沙

742553627 发表于 2019-4-11 16:07
"Tumblr上也是，有英文聚聚每个分镜都掰开揉碎了分析"可以麻烦下给个链接吗 谢谢

是一个叫staccatz的聚聚给我的，但因为是google doc，我不确定他愿意share给其他人。他人超好非常喜欢讨论终将，建议直接去tumblr上勾搭他^_^

meined

暂时没时间看完全部分析，后补，说点闲话……
终将走向尾声之后，抛开关于叙事节奏的问题，作为一个本应没有任何倾向的读者，我可能愈发能够切身体会七海灯子的感受了。

其实从挨打梗里就不难看出，灯没干太多伤天害理的事，隔壁片场霸凌的可以称之为傲娇，残忍的可以称之为有担当，放在灯子这里无非就是予求予取还自我中心（看似）而已，不至于要落下个千夫所指的地步，但就是无数人排着队要来打她。
所以，后来我发现，这归根究底是个参考系的问题。

相比起一如白纸的小糸侑，满大街原型的佐伯沙弥香，更为戏剧化、性格更像是为剧本量身打造——说得不好听就是剧情需要的人物，七海灯子，实际上对于观众来说理解难度是有所增大的。
从后来略有不协调的人物塑造（可能还是叙事节奏的副作用）可以看出来，沙弥香这个人物依然很稳，侑也没太大波动，唯独灯子的性格、或者说表现出来的整个状态是有些飘忽的。当然本来剧情也就这么发展：遭遇舞台剧、遭遇告白、告白double kill等等冲击的灯子，内心十分波动。但其实高二阶段的灯子，拥有相对而言难以变更的固定个性，而且由于过往的成长经历，其心态堪称偏激，是真的有可能在这短短的一年不到内完全看开吗？
客观来讲，这不现实，而不现实的、矛盾集中的很多描述，也几乎都集中在灯子身上（当然，灯子本身即是矛盾之一）。

但灯子的存在本身是现实还是不现实？

我认为：灯子现实。甚至非常的现实，还是现实中的异类，人们避之不及的那种。

从来，人们提到灯子，少不了一个词：扭曲。现实中很难见到如此扭曲的人，但不代表没有。

七海灯子看待世界的方式不一样，她有她自己的一套解读，普通人几乎不可能套用她的公式，自然也算不出她得到的结果。

可她就是不一样啊。

她的公式特别繁杂，层级丰富中间还夹带些循环引用，但这一套令普通观众一头雾水并称之为扭曲的论证下来，她的行为又是如此的理所当然。

——我为什么能如此肯定？
因为我就是这样的人。

早期讨论七海灯子的时候，绝大多数人，包括我，都觉得灯子最大最大的心结是姐姐。至今也很多人这样说，形而上学来看，是这样没错。
但在我看来，或者应该是在我真正抛开敬佩沙弥香、为侑感到可惜并站在灯子的角度，联系我自己的经历之后，我觉得“姐姐”只是一个框架，一个契机，一个……whatever。

造成灯子祭出如此多闻者落泪听者伤心的花式操作的最早原因或许是成为姐姐的执念，但在终将这个剧本下面，看着这个成型的“扭曲怪”，成为姐姐却一定程度上只是个背景信息，被探讨得更多的是灯子的缺失。

缺失什么呢，自我认同。这也是很多人点出来的——然而我还想强调更细的一点：没有人能信任七海灯子爱人的能力。
沙弥香喜欢灯子，没错，但沙弥香信灯子有爱人的能力吗？恐怕不。
侑也喜欢灯子，诚然，但侑会认可灯子有爱人的能力吗？大概率也不。
甚至灯子自己，在爱谁这件事上，都会发自内心地不信任自己的。

灯子的喜欢，其形式不是奉献而是索取，而灯子不是傻子，她知道这种索取不可循环，所以会害怕，进退失措，像极了还有良心的人犯罪，一边犯罪一边慌。我过去曾经开玩笑地说过，喜欢（爱）一个人就是订立契约成为魔法少女的过程，我许一个束缚你的愿望，然后献上我的自由。过去我们说灯子自私、过分，是因为灯子的行为表现出了明显的单向性，类似活生生把买卖合同整成了赠与，侑同志除了亏就是亏。
可后来我放下成见并深刻理解到自己比灯子还扭曲之后，我又寻思灯子可能不是仅仅出于自私而这么干的。
她不是不愿意奉献，而大几率是不愿意和人建立长久稳定的联系。如果奉献自己不会拉近彼此的关系，我认为她会去做，她本就不吝啬付出。

她只是，在这种关系上，不能付出。

灯子这个人不蠢也不坏，从她对沙弥香的制止可以看出，她不瞎，看得出来也感觉得到，揣着明白只是装糊涂。
她十分不愿意破坏这种在她看来来之不易的薛定谔人际。这里头，有她害怕不想得到后再失去并且还没得到就天天想着会失去的成分在，但不可否认，灯子终究是个温柔的人（是的我现在承认灯子骨子里是温柔的，不然她不会自责，反而沙弥香还未必有灯子那么习惯性地从别人的角度出发），她总是会自行先做一个风险评估，在对自己这糟透了的心理状态的充分理解下，为了保护对方而选择当只鸵鸟。

其实仔细想想，她不喜欢沙弥香，接受沙弥香只能是互相伤害。
但当初对侑，又何尝不是？

灯子没有爱人的能力。也没有爱自己的能力。无论摆不摆她在一段亲密关系里，归根究底她都拿不出维系这种关系的基础，所以就算在一起了也得累个半死一路高歌风萧萧兮易水寒并走向一拍两散。反而拉拉扯扯你追我赶互相试探，不谈真心的状态对她来说才是最优解，所以对沙弥香她努力把人摆正在友人位置，对侑她不断提醒人千万别喜欢她。这一切以她霸道总裁的行事风格显得尤其地自作主张，可抛开自私与否的问题，保持距离何尝不是一种防护措施呢？

我时常说，是得多想不开的人才会喜欢我。
灯子听到了，怕不是得附议。

我既然知道我有毛病，不仅回应不了人的期待，内心还得挣扎个一年半载，成天沉浸在自我怀疑里，那我又何苦报复社会拖人下水？灯子向来对亲密关系就是避之不及的，她把侑当浮木没错，她不想侑把自己当浮木也没有错，但有一点过去我也忽略了。
灯子，与其说不想当浮木，不如说不想让对方溺水。
而“喜欢”，就是一个溺水的过程。所以当她以为侑不会喜欢自己，即侑不会溺水的时候，她就可以放心地抱着她的浮木享受独自溺水的酸甜苦辣了。
听着像是在洗白，但，真的站在老灯的角度想想，以她的聪明才智至于一手好牌打得蹩脚么，沙弥香能像这样全身而退？侑能听到那句自责得不合时宜的“对不起”？不存在的吧。所以说，灯子是个好人，真正意义上的好人，只是心态和常人差了十万八千里，要调整过来，那是路漫漫其修远兮罢。

>>>

PS 现实主义点说，灯子的结是一个死结。我作为一个正在经历的人，我也想知道怎么解。终将正在尝试提供一个解题思路。
但说实话，这个解题思路确实虚幻了。灯子需要另一半提供极多的耐心，那会有无数艰涩的后话，而终将恐怕不会去讨论那些沉重的东西。

沙

meined 发表于 2019-4-12 11:47
暂时没时间看完全部分析，后补，说点闲话……
终将走向尾声之后，抛开关于叙事节奏的问题，作为一个本应没 ...

聚聚来回我的帖子真是好荣幸，早就拜读过你的圣母在上分析，从心底佩服yamiboqe005
也谢谢你的回帖，非常用心也一针见血，让我很感动。有很多想回，但现在时间有限上班摸鱼，先挑两个我最想说的点，回头再来补充。

1. 原著里灯子为什么能开始走出自我认知迷雾
挖完这个坑以后我写了篇原著向小说，在写作过程中，需要深入下潜到角色的潜意识里（感觉就像演剧……），所以对很多东西的想法也发生了一点变化。现在主楼那篇文章其实已经需要更新和修订了。
其中最大的一个想法的变化是，“姐姐”对灯子究竟意味着什么。这一点在写作主楼的文章时我没有参透。

谈这个问题会涉及到小说下篇核心剧透，所以反白在下面，如果打算追小说的话请不要看（真的会有人想追嘛）T_T。

================

灯子认为，自己一无所有，而亲人都无法接受姐姐的死，所以需要献祭自己去成为姐姐。
但她也知道真正“成为”一个人本来就是不可能的，所以陷入对弱小的自己和强大的自己（姐姐的假象）双重厌恶的境地。
为什么28话侑一个嘴炮能说动她，因为侑第一次告诉她，为成为姐姐而努力的正是你。
换句话说，灯子所模仿的姐姐，成为了灯子。姐姐去世时弱小的灯子几乎没有内容，也觉得自己不值得替代姐姐活在世上。但努力模仿姐姐的7年时光，已经渐渐在她自己没有意识到的时候，填充了她的自我。她觉得这不属于自己，但其实那些特质也不一定属于姐姐，无论这些东西最开始属于谁——甚至可能就是一个误会，但坚持实践它七年之久的灯子，已经拥有了它们。
拥有它们不意味着灯子以后也要装下去，而是说，这些东西已经在灯子生命里存在过了。她已经不再一无所有了。
所以，如侑所说，灯子模仿姐姐的做法，并不是错的。
我在原文里说，侑是因为包容灯子才这样讲。这种说法有一定问题。侑确实是因为爱才发现了这一点，但即使侑不说，这一自我整合的契机也仍然存在在那里，只是灯子会晚些发现，或者比较惨的话永远不会发现罢了。

================

里面提到的一部分灯子的逻辑来自《再见了折田》，我觉得这篇如前面几位朋友所说，对理解仲谷世界非常重要。结合《再见了折田》，似乎【姐妹同体代偿】是仲谷作为作者的核心关切之一，由于大陆读者大多是独生子女，可能体会不到那么深，而对作者本人来说，灯子和姐姐的关系可能就是非常重要的核心设定，或许和她个人经历有关吧，就不去猜测了。

我觉得这个，就像《终将》整个故事，是“逻辑大于现实”的。《终将》的逻辑严密到有种数学公理的美感，但为了获得这种美感，现实的复杂性必然被牺牲。如你所说，现实中有这么严重的自我认知问题的人，不太可能1年就打通所有关卡。我们大部分读者感受到的自我认知困境，也跟姐妹设定没关系。而《终将》毕竟只是个商业性质的漫画，还是仲谷出道首作，她已经很放飞自我了，不可能真的把它写成心理咨询手册。因此这就引到第二个问题：


2. 灯子/沙弥香/侑作为角色的自我代入感和多种可能性
我喜欢《终将》的很大一部分原因，也是对灯子的代入感。
虽然我长得不好看没收到过那么多告白，但灯子的自我厌恶也好，自说自话的自闭逻辑体系也好，因为自我封闭而没有能力站在他人角度思考（或者思考了但没办法据此去行动），客观来说需要救命稻草所以会在亲密关系里添麻烦，害怕失去仅有的温暖而拼命自我克制，失控感，矛盾死结，甚至被喜欢的时候都觉得我是不是配不上/不要把别人拖下水吧的心态，这些想法对我来说简直像吃饭喝水一样熟悉。和它共处了N年我多多少少已经和解了，似乎目测正常了，但并没有，也不可能，也不应该完全摆脱它们。所以，看到灯子就像看到N年前的自己，有一种无法言喻的心疼。
更何况她又天天挨打，就更心疼了= = 所以想为她多写一些东西，是亲妈心。

在刚刚喜欢上《终将》的时候，读到一个仲谷的访谈，她明确说：希望读者不要去代入角色。
读到那，一开始是有点生气的，我是读者我爱怎么理解怎么理解，你凭什么管我= =
但后来也试着理解了仲谷的思路，确实过度的自我代入会影响对原著逻辑的理解，而仲谷大约很在意把原著逻辑的美感完整地传达给读者。那的确是数学公理一样严丝合缝的美，更神奇的是这种严谨性并不会局限读者的想象力，否则我们也不会想代入了。

我觉得《终将》在这个意义上是一部很神奇的作品。它其实非常适合同人创作，因为平行世界里一万个人就有一万个七海灯子，一万个佐伯沙弥香，一万个小糸侑。可它又不太同人friendly，因为本身的逻辑实在太严谨太美丽了，目测大部分喜欢它的人会优先选择去分析它的每个分镜，每句台词，觉得再创作无论怎么努力也超不过原作，而这很可能（sadly）也是事实。

于是我们就只能去阐释出一万个七海灯子，一万个佐伯沙弥香，一万个小糸侑。

我觉得这样也挺好的。你所说的，因为害怕把侑（或任何喜欢自己的人）拖下水而一而再地发出“危险勿近”警告，可又克制不住自己想要伸出手去触碰那点温暖，因而只能无限死循环自我折磨的灯子，真是太温柔，太让人心疼。如果这多多少少折射了聚聚你自己的话，也请允许我抱一个


我觉得，在28话的那一刻，侑不再试图居高临下地“帮助”灯子。即使是笨拙，不器用，遍体鳞伤，自私封闭的灯子，也把她拉进了喜欢的世界，而且，或许正因为灯子是这样的，她才能把侑拉进这个世界——侑是仲谷精心设计出来的那个适合灯子的人。同样困扰着、闭锁着她的保护膜，只有靠灯子不管不顾地拉扯撕裂研磨摔打，才能破开。仲谷给Eclair画的《幸福是伤痕的形状》讲述了类似的故事。一个萝卜一个坑，正因为内心有伤痕，才能够和伤痕形状互相契合的人拉近关系。在一个鼓励扮演完美形象，极力避免给人添麻烦，因此容易变得孤独的文化里，这一点或许尤其重要吧。

在这个意义上，伤痕正是荣耀，伤痕正是自我，伤痕正是幸福。正因为不完美，才会拥有自我，才会生成给别人幸福的契机。虽然我不知道现实在多大程度上能理想化到这个地步，但我相信仲谷这个逻辑里面，也有某种智慧，而且应该是她自己活出来的智慧。所以，也祝福聚聚能遇到适合你伤痕形状的人（如果已经遇到了就祝百年好合233）。

我觉得《终将》的魅力有一部分也在于，无论怎样解释，只要不用饭圈思路去指责谁，每一样都是美好的，也多多少少能改变一点我们心底的东西，让它变得更柔软。

关于灯子的温柔和自守品质，以及沙弥香，也有想说的，不过现在先写到这。上班摸鱼无法沉潜下去，语气多少有些生硬，还请你见谅

=====
下班了，继续说……

3. 灯子是大好人

以她的聪明才智至于一手好牌打得蹩脚么，沙弥香能像这样全身而退？侑能听到那句自责得不合时宜的“对不起”？不存在的吧。所以说，灯子是个好人，真正意义上的好人

让我举起双手双爪同意这句话，和你一样，我这么想也并不是为了“洗白”灯，灯在我心中本来就挺白的。只是，稍微联想到的人性，就会意识到仲谷笔下的角色都比较正直这一点。《终将》的戏剧冲突不是依靠试探人性下限来实现的，而是正相反，是依靠人性的善良美好、以及即使如此也无法消弭的遗憾来实现的。

现实中，灯这样的美人，会面对太多诱惑，从小就会知道自己长得好看可以带来各种好处。别说沙弥香和侑，要勾搭有钱有权的男人也是易如反掌。如果还有自我接纳问题，加上那么多人愿意排队奉献，那么一辈子都控制、挥霍着别人的爱意也不是不可能。但她却选择了谁都不要，抱紧自己也讨厌的自己决绝地活下去。之后因为撑不住而捉住了侑，也会为给（她认为）不爱自己的侑添了麻烦而不安，笨拙地努力用各种侑也不是很在乎的方式来弥补，然后又担心自己是不是强加于人。她觉得自己的需求是罪恶的，必须得给对方做点什么才能安心，但又认为对方对自己没有需求（因为自己喜欢的正是没有特殊感觉的侑），因此一直生活在罪恶感里面。
如果用现实脑去想，这种几近于卑微的心态，可能很少会在灯这样条件的人身上出现。她真的是个很好很好的人。

现实中，就算是柚木千枝——本作的人品底层，可能都会以更糟糕的形式出现吧。升入高中以后，柚木也“开始想东想西”，觉得自己不应该和女生谈恋爱，思考的结果是正面直接和沙弥香分手。虽然始乱终弃是挺渣的，后来见到沙弥香还补刀，但她也完全可以利用沙弥香来陪伴自己，一边也不影响和高中男生谈恋爱。

其他的角色，槙君就不说了，似乎可有可无的堂岛，也是正直的好人。

这种每个人都是好人的故事可能很多人会觉得欠缺深度，但我很喜欢。我更喜欢表现出人的高尚一面的故事。算是个人审美偏好吧。


4. 灯子对侑和佐伯并非单方向的索取，她也给了她们重要的东西

灯子这个人不蠢也不坏，从她对沙弥香的制止可以看出，她不瞎，看得出来也感觉得到，揣着明白只是装糊涂。
她十分不愿意破坏这种在她看来来之不易的薛定谔人际。这里头，有她害怕不想得到后再失去并且还没得到就天天想着会失去的成分在，但不可否认，灯子终究是个温柔的人（是的我现在承认灯子骨子里是温柔的，不然她不会自责，反而沙弥香还未必有灯子那么习惯性地从别人的角度出发），她总是会自行先做一个风险评估，在对自己这糟透了的心理状态的充分理解下，为了保护对方而选择当只鸵鸟。

其实仔细想想，她不喜欢沙弥香，接受沙弥香只能是互相伤害。
但当初对侑，又何尝不是？

灯子没有爱人的能力。也没有爱自己的能力。无论摆不摆她在一段亲密关系里，归根究底她都拿不出维系这种关系的基础，所以就算在一起了也得累个半死一路高歌风萧萧兮易水寒并走向一拍两散。反而拉拉扯扯你追我赶互相试探，不谈真心的状态对她来说才是最优解，所以对沙弥香她努力把人摆正在友人位置，对侑她不断提醒人千万别喜欢她。这一切以她霸道总裁的行事风格显得尤其地自作主张，可抛开自私与否的问题，保持距离何尝不是一种防护措施呢？

我觉得这种阐释非常有意思，无论原作想到这一层没有，都是灯子作为一个角色完全可以拥有的层面。
她需要沙弥香和侑，但她也不想让她们受到自己的伤害，所以自作主张地维护着她觉得对她们最好的关系。
都说灯子自私，的确，在需要别人的时候就去建立羁绊这一点上，灯子是主动的，因而自私的锅也就只能扣在灯子头上。但仲谷把这个故事编得非常精巧，灯的做法，如果不开上帝视角，都是合情合理的，而且她也给佐侑二人送来了非常重要的东西。

对侑很容易理解，侑自己说不会喜欢上任何人，那么灯去依赖她，在灯看来，只是在侑作为普通人的承受限度之内，罪恶地窃取一点温柔。而灯也天天在被这种关系折磨，害怕会不小心超出侑的限度，让侑离自己而去。
然后，如上面所说，灯子让侑了解了什么是喜欢。是因为她，侑才终于摸到了星星。
有一个观察我个人觉得蛮有趣的。作品的前10章，去看读者的评论，很多人觉得侑才比较渣（好听一点说是“天然”，但那时读者的措辞其实更严厉一些），才是伤害灯子的那个。我认为让读者产生这种反应是仲谷有意为之。一方面为了戏剧性的翻转，另一方面，如果读者有心记住了前十章的阅读体验，也许就可以对灯侑都多一点慈悲的体谅。

而沙弥香，即使纯粹从原作明确表达过的逻辑出发（也就是说，灯子并不是为了保护沙弥香才没有推进关系，只是认为沙弥香喜欢的是完美的自己，因而不能接受这种喜欢），灯做的也不算渣。她发现沙弥香可能喜欢自己，肯定是在两人已经成为朋友之后。原作说“也不是没有察觉，但她不说我也就可以不去想”，我想灯那时也不可能因此就离开沙弥香，而她自己面对那么多问题，没力气也不可能为沙弥香解开死结，所以她就选择了什么也不做，逃避。客观来说，这逃避所造成的“默契的死水”，对沙弥香而言的确很痛苦。
茅野爱衣酱似乎对这种痛苦感同身受，所以谈起沙弥香就低气压（笑）。
但是，后来灯子不再逃避了。……这个又涉及到小说情节了让我反白（添麻烦了不好意思= =）。
================================================

我认为灯子最后的泪水多少救赎了沙弥香的痛苦。
遇到灯之前，对沙弥香伤害最深的，是自己作为同性恋的命运，被残酷现实所冲击带来的迷失感。
第一段关系就是那么恶劣，自己认真经营的感情，在对方眼里就是个游戏。那个时候她已经完全为对方改变了自己，所以自我认知和方向感都开始崩坏。“感觉自己已经偏离了轨道，踉踉跄跄地不知将要前往何处。即使想重新面对前方，却劝不动自己的心。而且，既然已经被逼进了死路，前后左右也就不再拥有意义。找不到前进的动力，任时间在空虚中渐渐流逝。”
最后沙弥香只能勉强给自己规定，这样不行，必须好好学习天天向上。
自然，她不过是在逞强，其实根本就做不到，所以开学第一天，仍然不由自主地回味着死灰里残余的温暖。
这个时候她遇到了灯子。
她有多被灯子的光芒吸引，仲谷和入间都写得很生动。但我觉得，在之后漫长的相处中，沙弥香会越来越喜欢灯子，知道了灯子的脆弱以后反而更喜欢她，是因为沙弥香发现了灯子更深层的美。

灯子对沙弥香最重要的意义在于：对灯子而言，“喜欢”天然就是一件无比严肃的事。
她不能接受被喜欢，正是因为她很把喜欢当回事。（*）
灯子活得非常认真，是一种把自己逼到极限，燃烧到极限，才能维持的认真。
为什么37话沙弥香会说“了解了你的脆弱以后，我也以为自己会幻灭……但是，果然你很美”。
难道是说灯子长得美吗？
我想，沙弥香即使是个纯粹的颜狗，应该也不会只为了脸就追随灯子这么久，被灯子锁这么久，最后被拒绝了还一边哭一边笑给灯子擦眼泪。

曾经有很长一段时间，我觉得无论异性恋还是同性恋，身边一个感情方面正面的例子都没有。人人都在背叛，欺骗，互相伤害。
对那时的我来说，只要一个正面的例子就是全世界。它让我知道，还有人在认真地爱，而且得到了幸福。
后来我遇到了一些正面例子，有异性也有同性。因为亲眼看到了它们，所以才能够相信幸福是可能存在的，是值得追求的。而对待感情尽管很笨但也很认真的自己，并不是错的，也并不孤独。
擅自代入一下沙弥香，我觉得灯子对她来说，就是那个正面的例子。
这个世界上存在一个女孩子，明明可以利用自己的各种优点予取予求，但却一直残忍地决绝地活着，宁可用无限自戕的方式维持生存，也不愿去轻浮地利用别人的好意。
实在太美了。
我认为沙弥香对灯子的这一点，是从心底里理解的。因为她自己也是这样的人。
但是，她在灯子面前很自卑，她大约一直觉得灯子不会理解到自己的这一层。
结果最后，灯子哭着承认自己喜欢一个女生并打算承担这一切，哭着说“喜欢原来是一件那么沉重的事情，只有沙弥香你才能了解。”

那一刻，一直很坚强的沙弥香泪流满面。
我认为她过去感情的伤害和同性恋身份的迷茫，被灯子救赎了。


因为灯子，沙弥香才接受了喜欢女生的自己、对感情认真的自己。

================================================

所以，我不认为《终将》里存在大猪蹄子。每个人都是好人，每个人都在尽力，尽管艰难，也从闭锁中一点点走向对方的心，走向自己的心。它是个很美丽的故事。


（*）可能会有这样一个疑问：如果灯子把喜欢当回事，为什么还要用喜欢去束缚侑。我觉得这还是因为灯子相信了侑的话：对侑来说谁都一样，所以不会喜欢上任何人。
如果这样，那么对侑说喜欢，就没有什么太严重的后果，大概就像给她喝了很多苹果汁，虽然有点撑，但究竟不会伤人。
这么说了，就可以换来陪伴和包容，那是灯子卑微地渴求着的东西，食髓知味，她一旦尝到，就不愿再失去。

灯子有没有想过侑可能也会改变？
从原作来看，是一点都没。被侑告白的时候她整个人都呆若木鸡了，然后第一反应就是，那我以前是不是一直在伤害你。
是温柔的好人啊T_T
当然，要说灯子潜意识极其需要侑维持现状，所以才没有想到，也是有道理的。但我选择原谅……谁没有潜意识里不愿面对的事呢（。

meined

沙 发表于 2019-4-13 07:44
聚聚来回我的帖子真是好荣幸，早就拜读过你的圣母在上分析，从心底佩服
也谢谢你的回帖，非 ...

>>>>
关于仲谷，与仲谷笔下的终将：

终将和圣母一样，我一般不看它的同人，它已经非常完整了，尤其是人物塑造这一块。如果故事是一间屋子，终将属于占地不大却装潢精致的那种。同人讲究的是想象和自由发挥，这一般需要一个不怎么完整的原作（相对其故事格局而言），显然终将留给读者自由发挥的空间并不那么大。

等我忙完了，迟一阵子回去看看你写的。我对仲谷浅尝辄止，过往读过一点舰C和东方的同人，角川成名后的短篇也读过，但实不相瞒我或许更喜欢同人年代那个放飞自我的意识流仲谷。仲谷的特点，我感觉是意识流中有着很严谨的逻辑，并且十分中意使用意象和伏笔——也就是说，本质上，仲谷不是个浪漫主义天马行空型的作者，她的作品里，很难找到那种白描式的情绪宣泄，哪怕在东方时期，在略为玄虚的表达之下，也不难看底子里那种环环相扣井井有条的“设计感”。

所以我老笑：仲谷是写悬疑的好手，甚至还是写狭义悬疑的好手，但绝非大浪漫之人。给我感觉就像现实主义的作家用现代主义的方式画漫画。你能从她的作品里看到行云流水，却很难情绪上感到彻底的酣畅淋漓，毕竟她过于忠于逻辑了。

那么，回到终将的问题。终将一如既往地保留了仲谷的基调：暖。甚至应该说，太暖。
最简单，同样的三个人，换我来写，呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵

虽然说是基于伤痕建立一个以修复为主题的故事，颇有一种美好版的比赛之后即比赛之前的感觉，但我始终觉得仲谷写的伤痕“还不够痛”。如果别人的惨是废掉几个器官一辈子后遗症再夹带缩短寿命的话，仲谷在所有地方所展露的伤害，包括灯子同志的偏激心态，顶多就是发了一场高烧或者得了个随处可见的慢性病——她没有花重心去刻画这些，甚至还有点避重就轻背景知识化的倾向，自然观众也没那么容易感同身受了。

这带来另外一个问题，就是会令仲谷的“修复”也变得根基不稳，这也是近期终将读着令人差强人意的原因吧。在人们还不能充分理解灯子有多惨的时候，灯子已经走在被拯救的路上了，这种滞后感其实并不那么顺畅。我觉得你说的很对：姐妹设定有一个锅。但此外恐怕仲谷的刻意回避也有锅。

我自己虽然比灯子还扭曲，但我也花了一两年来琢磨这个事，好不容易才琢磨出来灯子和自己是共通的——无关姐妹，无关他人期待，无关其他乱七八糟的契机，甚至骨子里的性格也不大一样（灯子可不是浪漫主义者，毕竟仲谷不浪漫，她手下最有浪漫主义气质的我觉得是历和堂岛），可结果论而言咱俩相似，于是我才惊喜发现从自身角度切入，我能看到一个更栩栩如生的“七海灯子的求生之路”。

说实话，仲谷追求的不可代入性，作为同样讲究逻辑、同样意识流只是水平望其项背的十八流同人写手，我非常狂妄的不那么认同。如果灯侑沙三个只是纯粹的解读客体，这个故事的可读性只会停留在剧情逻辑和人物塑造上——普通读者又不是要做文学研究，难道不应该先享受一个共情？（当然结果上说很多人共情了沙弥香，毕竟过于写实了）

终将在我看来还是温柔了。就其主题而言，写得更惨的可能性大大的有，而仲谷不打算这么做。很难评判好坏，只是往死里虐可能是写伤痕的最优解，而仲谷狠不下这个心或者原则上不乐意这么做（很多人说嘴里塞刀子，我不觉得，现在的读者对所谓胃疼的承受能力相较于十年前绝对打折，十年前所有经典CP都很惨兮兮），从而又削弱了故事的深刻感。

我总说，悲剧更具可延展性。假使一个故事从底子里排斥悲剧，那它可延展的部分一定程度上是被作者温柔地埋葬了。

PS 我可能上了年纪吧，真的，虽然也在寻求温柔，但也不会妄想能有一个全方位温柔的世界。终将不仅仅是价值观温柔，它在把每一个角色连同分镜都温柔化处理了，比隔壁村圣母都温柔（圣母一个桃源乡设定都没这么温柔），看着好多似曾相识明明毫不乌托邦的东西被仲谷刻画得愈发乌托邦，我在拍手叫好的同时其实也会感到十分空虚。
毕竟我也知道，这都是仲谷的坚持而已，这不是现实。

>>>>
关于灯子虽然不蠢不傻但是却呆萌：

七海灯子和我也很相似的一点在于我们其实比较高冷。当然灯子不是生来如此，是后天自己逼出来的，但嘛总之高二的她并不怎么care别人的事，或者说没有心力去关心了。沉浸在自己世界——我们先不管是不是天生就爱这么干——的人基本有个毛病，多愁善感，钻自己的牛角尖，比任何人都厌恶自己但又深爱自己，至于外界？哦不好意思我没有注意。

所以沙弥香喜欢她能让她真发现，除了因为两个人关系够近而且灯子不瞎（还见微知著）以外，能让灯子这种锁死了感情雷达的绝缘体都识别到“她喜欢我”并且没有被当成三大错觉给扔进回收站一键清空的理由，我想肯定还是因为沙弥香同志隐藏的不够深……

虽然沙弥香的喜欢是隐忍的，沙弥香本人也是个保守派，但她的情感其实还蛮直白清晰的。换成侑，除了灯子情人眼里出西施默认侑不会喜欢自己（灯子可能和我一样不会闲着没事思考别人字面意义下面的潜台词）的理由外，侑看着确实很一视同仁地性冷淡。


PS 我不记得前面有人骂侑了，有过这样的事吗？天呐我怕不是得多吃点保健品补脑……

鬼隐 发表于 2019-4-13 18:09
老实说，我觉得现实中最难以存在的不是佐伯，也不是灯子，而是侑。
侑很温柔，但同时侑却不会喜欢上任何 ...

很悲伤的故事。侑这样的人是存在的。
然后就灯子化了。

说的就是我。

我曾在别处高亮了一个坛友的回复：这个世界终究是容不下纯粹的。
侑这种没有指向性、一视同仁地本性善良着的人，大概率没法在高中阶段以后明面上存活。
或许仍然有许多人保留着一份赤子般的真诚与柔和，但那都是在重重面具下的血肉之躯，如非必要，又何苦袒露在外迎接世间险恶。

不过从文学创作上说，侑特别好理解。这大概是为啥被人说扭曲的基本都是灯子而不是侑的原因。其实侑和灯子只是反过来了，侑也是个很玄学的人物。