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[杂谈] 【终学向】《终将成为你》长评系列(20190427添加《选择的意义》于67楼)

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发表于 2019-4-19 17:33 | 显示全部楼层
    总怀疑是不是我过于要求理性和逻辑了,感性缺失?感情真的需要那么多的理由吗?
    但是这个逻辑我真的绕不过去了,有种突然看不懂作品的感觉,理性分析的强迫症发作了。
    人的第一印象很重要呵,侑在小老弟的表述里面是做事蛮不错的孩子,待人又温柔,应该说同时符合老灯心中对理想对象的很多要求,随后的相处中侑的情商那么撩,老灯完全中招了。吸引是相互的,正常来说一般日久生情更靠谱,老灯对侑都快赶上佐伯对她一见钟情的程度了,实际上还是有区别的。
发表于 2019-4-19 22:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 meined 于 2019-4-19 22:54 编辑
rhoderiver 发表于 2019-4-19 17:04
你难道就不能上来说一句我想和你做朋友吗?为什么要告白?
   老实说这里我开始看也是一头雾水,直到 ...

哈哈哈哈哈哈哈哈有种喜欢是作者叫你喜欢,喝水呛到了233

看了一下几位近日的讨论,受益匪浅。先说说灯子喜欢侑这个基础设定。其实我也没想明白,讲道理老灯并不是那种先把人套牢了以后的事情以后再说的性格,虽然看起来是这么回事儿吧,但她该不喜欢的时候那是无比的干脆,所以我寻思从仲谷的原意来说,老灯应该是真的一开始就喜欢上的。这挺感性的,而且终将早期热度不高也有这个原因,总之看起来爆点是有了,但读起来逻辑很罕见。

其实细抠,无论怎么剖析老灯的心病,甚至去剖析侑性格里的正直面或者阴暗面(@鬼隐同志说的很对,一视同仁的温柔很可能意味着一视同仁的冷漠),但老灯看上侑和接下来一连串令人不得不服的操作,单从常理上看,是真的很难解释明白。反倒是侑没把人当神经病反手一个举报还于心不忍连带嘘寒问暖的状态会比较好理解,我估摸侑就是底子善良加上无所谓(可能还有一点实验心态,灯子长得不错成绩又好还不强求一起,刚好可以借此机会retest一下自己是不是真的莫得感情),所以对灯子的行为乃至思维一脸问号的同时也非常宽容。

之前我也想过很多,思来想去觉得可能就是刚好老灯临界点到了,需要发泄了,看着这小女孩眉清目秀的,耿直善良中又带上一点点不易察觉的高冷(冷静中立),看着似乎好欺负又意外的有主见,相当有人格魅力的一个人,和外面的崇拜者完全不一样,震惊!所以脱口而出一句“好像喜欢上你了”,但当时她自己都没有认真想过自己在干嘛。后来侑因为学生会的事情经常出入她的视野,一来二去的,聪明如灯虽然和侑依然不是很熟(侑被动,不找她她不会主动和人亲近),但也慢慢明白侑是真的无所谓,而她就喜欢人无所谓,所以才放纵自己得寸进尺的。

第一话和第二话之间,有一段不易察觉的时间差,这段时间差对灯子而言足够想明白一些事情了。而侑的反应也很罕见,可以说,侑的每一次回应都刺激灯子再进一步。我很同意@鬼隐同志的说法,灯子物理上的亲近行为,往往都是发泄的一个侧面。这个观点非常启发我,后来我将漫画重新看了一遍,个人以为灯子的喜欢一定程度上也是发泄,这在早期很不明显,到了水族馆才豁然开朗。

灯子说,喜欢上谁这件事,是属于七海灯子自己的。

反复咀嚼这个表达后,我想,那是不是意味着灯子长年累月逼自己“成为别人”,逼到连自己都认为这种逼迫不可割舍(“死也不要被说不当姐姐也没关系”),也就是已经有点自相矛盾的情况下,她早就需要一个确认自己还存在的出口?而这个出口,就是喜欢侑。

也就是说,喜欢上侑本身就是灯子的自救行为,还可能没有之一。我们都知道灯子以往也是谁追谁没戏的高岭之花,她和侑一样都不仅无所谓可能还有点怕被人喜欢。侑是怕没法回应,而灯子则是不想被束缚,但是没关系呀——这俩比较天造地设的地方在于,灯子喜欢侑,侑不需要回应(灯子要的刚好就是没有回应),而灯子也不会被束缚,虽然这个诡异的予取予求予求予取的状态很不健康,可是对她们来说确实很和谐。

唯一的变量就是侑。而侑就算变了,向副会长靠拢了,但还是会几乎无条件地予求予取……

所以说侑是真的为灯子量身定做的。侑这个小孩会在没有任何动机的情况下对人初始化般地温柔,无需确立关系、角色、利益和责任,也不管你是谁,是个说单纯也好,说干净也好,甚至说奇怪也好像没说错的孩子。这种人在平常人眼中可能只是个好人或者怪人,在有心人眼中那是举手投足全都撩的不得了,而刚好灯子就是那个众里寻他千百度的有心人。

鬼隐 发表于 2019-4-19 15:41
涉及佐伯的情节,我这里习惯只讨论原作。
入间人间的小说作为外传,虽然高一部分还没有正式发售,但哪怕 ...

首先感谢之前的关心。

关于沙弥香个人有些浅见。大概和沙弥香的性格有关,此人是输都要输得昂首挺胸的性格,应该是家教的原因。从不少沙弥香的自白里能看出,沙弥香与其说要强,不如说“习惯优秀”。我始终认为她和侑都知道灯子为了成为姐姐很辛苦,但对于这件事的看法也不太一样。在侑看来或许更心疼灯子辛苦(就算不是喜欢灯子她也会心疼的),而在沙弥香看来或许是心疼灯子辛苦的时候,又出于自身的成长经历认为有些辛苦是值得的。

当然原作里对沙弥香的刻画还留有许多空白,具体的思考不得而知。然而看沙弥香的风格,她确实不是侑这种可以被动到底但又能精准出手的伴侣,甚至一定程度上更接近箱崎老师,只是可能少了老师那风风火火舍我其谁的气势,但在一段关系里她或许还是更适合当引领的一方。

然而灯子矛盾在,她需要做表面上的引领者。如果进入亲密关系,由沙弥香来迁就她包容她,沙弥香应该做得到,但难免有些别扭。
我觉得老灯直觉挺敏锐的,虽然她对沙弥香有些误解,可从她本能地选择侑的情况看来,我想她可能意识到了沙弥香的包容和侑的包容有质的差异。人们常说灯子渣,可那些发泄举动放在侑身上,至少早期,对侑来说可能只是身体上被占便宜了,心理上是没有什么负担的(甚至还觉得自己应该再兴奋一点),而放在沙弥香身上,那妥妥的都是感情债啊……

沙弥香是站在聚光灯下站习惯的人。而灯子也是,至少表面上是。她们两个之间共享着一种侑不得而知的惺惺相惜。


点评

同樣東西放在沙彌香身上,那不只是妥妥都是感情债, 而且沙彌香還會默默地全部登記下來, 說不好到了某一天就要用連同利息一起要還的  发表于 2019-5-22 22:44
发表于 2019-4-22 10:21 | 显示全部楼层
@meined 唯一的变量就是侑。而侑就算变了,向副会长靠拢了,但还是会几乎无条件地予求予取……               
              向副会长靠拢什么鬼2333佐侑邪教成员吗23333hhh
              
发表于 2019-4-22 15:24 | 显示全部楼层
鬼隐 发表于 2019-4-17 20:45
发现自己竟然更喜欢第一个结局。难道我的HE观其实也很特别?

发现你删除了好几楼的回复,是发生什么了吗?
发表于 2019-4-22 18:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 鬼隐 于 2019-4-22 18:13 编辑
rhoderiver 发表于 2019-4-22 15:24
发现你删除了好几楼的回复,是发生什么了吗?

没有发生什么,边想边打,没仔细考虑,回头发现不妥,太长了也不好改,就删掉了。
发表于 2019-4-25 05:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 小糸紫 于 2019-4-25 05:33 编辑
meined 发表于 2019-4-13 03:47
暂时没时间看完全部分析,后补,说点闲话……
终将走向尾声之后,抛开关于叙事节奏的问题,作为一个本应没 ...

> 缺失什么呢,自我认同。这也是很多人点出来的——然而我还想强调更细的一点:没有人能信任七海灯子爱人的能力。
> 沙弥香喜欢灯子,没错,但沙弥香信灯子有爱人的能力吗?恐怕不。
> 侑也喜欢灯子,诚然,但侑会认可灯子有爱人的能力吗?大概率也不。
> 甚至灯子自己,在爱谁这件事上,都会发自内心地不信任自己的。

就这边,我是持否定,甚至是完全反过来的态度的。
侑会喜欢上灯子,恰好是因为她非常真诚地感受到了灯子很爱她这件事,即使这个逻辑思考的源头是含有扭曲的成分在。
侑一开始会愿意待在灯子身边,不单只是灯子的硬条件而已,还包含着好奇「灯子为什么这么喜欢自己」这个成分在。
正是因为她可以感受到灯子非常爱她,她才想从灯子身上试图去理解「真正的喜欢别人」是怎么样的事情,她才愿意待在灯子的身边。假如灯子没办法爱人,或是爱完全不真诚,灯子的硬条件再好也没用。

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再来是提及灯子这个人。
这边我必须先讲到,我这个人是认同仲谷老师的哲学──不过度代入角色,所以我得出的结论才会与有些人略有不同吧。

完全的代入灯子会产生的盲点,就是会接受灯子的价值观,「活在自己的世界」,进而忽略掉外在的世界。用自己的公式得出这个解是「为他人好的」,这件事本身是没有意义的,不去正视这个行为真正对他人造成的影响,本身就是一种逃避与自私的行为。
所以,灯子从最一开始就是个自私的人了。

她不是一个十恶不赦的人,(在许多地方)她会为侑着想,(在许多地方)她会为沙弥香着想,(在许多地方)她会想让周遭的人都开心,灯子的确在大多数的领域中都是个偏向善良的孩子。
然而,坚信着自己的价值观,不愿去改变,这就是种逃避与自私的行为,因为这个不愿去改变的最根本原因,其实就是害怕自己会受伤。为了保护自己,为了不让自己受伤,死守着价值观,逃避这一切的问题,下意识地避开侑喜欢上自己的可能性,擅自的将周围的人的爱都解读成束缚,导致周围的人受伤,这些都是属于灯子的「自私」与「不温柔」。

温柔不温柔,好人不好人并不是个二元论,并不是她在很多行为上体现出她的体贴,就代表她是个「好人」;也不是她行为中存在着很多自私,她就是个「坏人」。他是一个光谱的存在。
而在这个善恶光谱上,灯子就是个介在中间偏善的存在。只是在终将这个近乎人人都是光谱极度倾善的世界当中,灯子相较之下看起来就显得比较自私了。
因此,我从来就不认为灯子是个十恶不赦,必须到人人喊打的地步。然而,许多灯子的平反文又貌似矫枉过正,把灯子讲得好像毫无问题一般。

灯子就是灯子。那个在许多地方会为他人着想,但是在最核心的地方又不敢去改变,害怕自己会受伤,自私不愿正视问题的孩子。
但是,在侑与沙弥香的「强迫」之下,灯子终于离开自己的舒适圈,「被迫」去正视自己不愿去接触的那个让自己害怕的未知世界。在这之后,灯子才更认识到自己过去一厢情愿的自私想法会给周遭的人带来多少伤害,最终修正自己的思维,成为一个更好、更温柔的人。

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另外提到了两人给予灯子救赎及灯子给予两人想找的东西这点,其实也值得讨论。为什么侑跟沙弥香常被大家评为善良,而灯子则是自私,有一个很明确的点在于,侑跟沙弥香是明确出自于自己的意识想帮灯子解决问题,而灯子则无。

温柔的行为应该要包含着「明确的意识」,侑与沙弥香的行动因为怀有很明确、很强烈的「帮助灯子解决问题」的意识,所以才会被大家认为温柔。而灯子给予侑与沙弥香找寻之物的这个过程,却只是灯子无心达到的结果,是完全不包含「想解决侑与沙弥香的问题」这个想法的。别的不提,侑那边是绝对不可能的,都恨不得侑永远不要喜欢上自己了,怎么可能还怀有帮助侑喜欢上人的意识
所以这样一看,灯子的意识其实只停留在「不要伤害到他人」(然而遇到核心价值观的冲突仍以保护自己为主),而没有到达「主动帮助他人解决问题」的层次,于是跟侑与沙弥香相比,又显得更不温柔了

点评

我在想,当福楼拜写出包法利夫人这样一个人物的时候,他是怎么想的呢  发表于 2019-4-25 06:35

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rhoderiver + 1 我很赞同

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 楼主| 发表于 2019-4-28 02:34 | 显示全部楼层
PO得有点晚了,一周前写完了《选择的意义:初探《终将成为你》的哲学意味,暨佐侑灯的自我创造(autopoiesis)之旅》

因为图太多,很难在300上传(对服务器君的健康也不太好……),所以就直接放新浪长文章的链接了:https://www.weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404363901465681953

造成不便十分抱歉(鞠躬)。

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rhoderiver + 1 原来微博上那个人是lz

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发表于 2019-4-28 09:23 | 显示全部楼层
第40话,发糖炸锅了,awsl……
第41话,微妙气氛的学生会现场,傲娇的佐伯会对天然的侑同学说些什么呢……
发表于 2019-4-28 12:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 hg12345 于 2019-4-28 12:36 编辑

太太是神仙吗?仲谷老师确实通过侑确实提出了第三种“喜欢”的定义呢!就是选择(惊)先在lofter看到你的长评今天才看的40话完全被震到


ps 那按仲谷老师一贯的作法,40话发糖岂不是太早了,还会往隐藏BE去吗?但愿我是想多了(捂脸哭)

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发表于 2019-4-28 12:54 | 显示全部楼层
很~~~~~就没看新番了,这部似乎可以一补。

论又臭又长,楼猪你和我是好碰友口牙

最近回看自己当年的所谓论文,果然是学生时代写的,太多漏洞,慢慢补完

妈呀当年的论文都10多年历史了

另外,建议顶楼排个版吧,现在看着好累

请务必继续努力,300需要这种又臭又长{:3_301:}

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发表于 2019-4-28 17:40 | 显示全部楼层
以为40话来了有很多讨论,结果意外的宁静。还有一本就完结了,不知道附送什么特典(好吧我是为了特典才去买的漫画)
槇君和佐伯会知道这两在一起了,就堂岛一个呆子不知道,哈哈哈
佐伯女士输也要输得骄傲,可能接下来和侑的相处反而比之前透明?
发表于 2019-4-30 20:04 | 显示全部楼层
40话就发糖了!40话只是第八卷的第一章,这个时候发糖,后面会不会虐啊

如果我没记错的话,这大概是小侑第一次哭。

明明那么甜,我却看哭了。这两个别扭的小孩终于互相坦诚了,真希望漫画能就此完结。

但愿佐伯能有个好结局,真的超级喜欢她的
 楼主| 发表于 2019-5-20 13:53 | 显示全部楼层
hg12345 发表于 2019-4-27 20:33
太太是神仙吗?仲谷老师确实通过侑确实提出了第三种“喜欢”的定义呢!就是选择(惊)先在lofter看到你的长 ...
谢谢喜欢!今天41的图透也出来了。

看目前的走向,有一点担心制作方(未必是仲谷本人的想法)会故意在本篇中完虐沙弥香,以促成佐伯3的销售。佐伯2已经提前剧透了佐灯的结局,虽然设定意义上还好(之后都还是朋友,佐侑加深联系),但不知是入间的笔法还是什么缘故,读起来有种往死里虐的心痛感。
所以还挺想知道41话打算怎么办。不过,不知为何,没有以前那么期待了

发表于 2019-5-21 01:13 来自手机 | 显示全部楼层
大概是终将已经圆满了,而佐伯永远缺失了的缘故吧
发表于 2019-5-23 07:50 | 显示全部楼层
沙 发表于 2019-5-20 13:53
谢谢喜欢!今天41的图透也出来了。

看目前的走向,有一点担心制作方(未必是仲谷本人的想法)会故意在本 ...
佐伯的话,我认为是一话和侑完成交接灯子的任务并且不断保持联系,一话分班和灯子告别。这样想的确也不知道之后还能再写什么了。佐伯小说可是入间,多少人以为佐伯2会满满高一佐灯日常,结果写了一篇佐侑一篇交代大学后事。所以佐伯3也可能会骚操作简介欺诈,开头就和学妹分手了之类。。。
 楼主| 发表于 2019-5-23 08:10 | 显示全部楼层
抱歉爪机无力at楼上二位,谢谢回复,我只想说,感觉我看得已经不是一个漫画了...
发表于 2019-5-23 08:58 | 显示全部楼层
沙 发表于 2019-5-23 08:10
抱歉爪机无力at楼上二位,谢谢回复,我只想说,感觉我看得已经不是一个漫画了...
为什么2333电击大王和电击文库虽然都是角川旗下,但也是分开的两个部门,应该不存在一方帮另一方卖的操作233
发表于 2019-5-23 16:20 | 显示全部楼层
沙 发表于 2019-5-23 08:10
抱歉爪机无力at楼上二位,谢谢回复,我只想说,感觉我看得已经不是一个漫画了...

直覺是因為臨時追加了小說企劃才讓整個故事架構有點跑掉?
发表于 2019-5-24 22:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 pnity 于 2019-5-25 01:34 编辑
rhoderiver 发表于 2019-4-22 10:21
@meined 唯一的变量就是侑。而侑就算变了,向副会长靠拢了,但还是会几乎无条件地予求予取……             ...

從MBTI榮格人格理論的角度來看,
與其說是邪教, 不如說灯子(INFJ)和侑(INFP)的性格硬要二選一,
考慮到性格互補性, 侑更適合當沙彌香(INTJ)的配偶...

因為NFJ型灯子行動具有強烈的信仰特性(被情感驅動, 而不是被理性所驅動)+腦洞, 此為不可預測的不按牌理出牌,
鐵定能把NTJ型的沙彌香耍得團團轉很累(估計每天都會發生), 就是長期的心理消耗.

相比之下, 侑可以補上沙彌香對人處事上的短板 (反過來說, 沙彌香就要補上侑的能力素質短板)
因為沙彌香雖然能快速理解他人與他人之間的人際關係、看透他人動機、預測他人行動神準,
然而對應身旁人際時, 必然是超高機率會失敗 (所謂的當局者迷、旁觀者清)

不過戀愛這檔事情是不講理的....otz

*MBTI理論可以參照這篇
https://www.douban.com/group/topic/39184169/

再来说说佐伯,条件优秀,按理说应该有很多追求者,但在故事里面没有出现。按照灯子的说法就是“假如我没有这么优秀,她看都不会看我一眼”外传里佐伯的自律伴随着优秀带来的高傲让一般人难以接近。

補充一點就是沙彌香說話特色容易打高空(例如本回覆就是典型的打高空), 常常帶出來的東西夾帶抽象理論, 難以讓旁人理解,
以漫畫第十七回解讀灯子噩夢為例, 沙彌香解釋灯子為什麼會夢到過去的事情,
旁邊的兩位同學表示鴨子聽雷+跟不上思維 (灯子馬上就能理解沙彌香影射什麼)
既然旁人無法理解沙彌香在說什麼, 就無法接近及了解沙彌香, 還會覺得沙彌香性格帶有神祕感

沙彌香會把重點擺在未來及可能性, 輕視當下眼前事物,
重視做事的邏輯性及效率 (按照沙彌香自身認定的邏輯, 不是一般人習慣), 會下意識地忽視不重要的東西,
比如說永遠不記得上任學生會長(男)喜歡喝什麼, 但是灯子喜歡喝什麼卻觀察得很清楚,
然而一般人關心的都是當下眼前可觸碰到的事物及五官感覺

其二, 佐伯對伴侶要求的質量是非常高,  導致能進得了她眼中的人相當少
第一 顏質必須不低(氣質要對沙彌香的口味, 不是俗氣的漂亮就可被接受)
第二 能力素質至少要跟得上她的思維、優秀與否是她重視的價值指標之一
第三 必須是不排斥被女生喜歡的女生

擷取-2.jpg


关于沙弥香个人有些浅见。大概和沙弥香的性格有关,此人是输都要输得昂首挺胸的性格,应该是家教的原因。从不少沙弥香的自白里能看出,沙弥香与其说要强,不如说“习惯优秀”。我始终认为她和侑都知道灯子为了成为姐姐很辛苦,但对于这件事的看法也不太一样。在侑看来或许更心疼灯子辛苦(就算不是喜欢灯子她也会心疼的),而在沙弥香看来或许是心疼灯子辛苦的时候,又出于自身的成长经历认为有些辛苦是值得的。沙弥香是站在聚光灯下站习惯的人。而灯子也是,至少表面上是。她们两个之间共享着一种侑不得而知的惺惺相惜。

考慮到人格特質及其在小五的時候就已經覺醒自己性向和常人不同 (喜歡同性),
所以沙彌香不是習慣優秀, 而是如果沒辦法變得優秀, 自己在這個世界上還能有什麼存在價值? (人際弱勢+性向彎的+超高自尊心導致)
雖然討厭站在鎂光燈下, 然而為了證明自己的價值, 那可以忍受這不舒服感,
另一方面, 因為易在人群中被當成異類, 也是容易被聚焦的原因之一
发表于 2019-5-25 21:08 | 显示全部楼层
[自翻][电击文库][入間人間] 终将成为你 佐伯沙弥香的追忆2 (05/25 全书完)
https://www.lightnovel.cn/thread-974214-1-1.html

默默投放饵食。

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pnity + 5 發糖(?)

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