（争议慎跳+别拦着我）【人渣/捏造/橘子】一锅乱炖，杂谈近期三部动画化流量作

伊鸦

kanzakiren 发表于 2017-7-16 22:17
其實不是讀者很難理解螢，是故事節奏的問題，更確切的說是作者選擇這樣敘事方式後故事節奏的問題
在前幾 ...

重複確實是個問題，只能說這套吸引人的方式可行，但并沒有做到最好

deadlysleepy 发表于 2017-7-17 01:41
恩.......我不知道阁下有没有看过我第一个回复，
里面我提到了楼主的一句话：“一条百合线的描 ...

女巫布莱尔是烂片，任何烂片都可能用宣传方式骗到人，巧合和多种时代原因引起轰动，达到女巫布莱尔的“成就”，片子本身没有任何好的地方
反思一下就会明白，你这个例子反而是在证明不是出名了就是好片、赚钱了就是好片、看的人多了就好片——作品本身好看不好看，从审美角度是唯一的标准

一个母亲可能只因为是自己孩子创作的画，再烂也能感到好看，并不会改变片子的而有趣程度
审美当然要立足于自己的感受，但同时也要反思为什么有这种感受，是因为作品本身的表现吗？这种感受能够再排除偏见干扰的情况下也引起共鸣吗？

打个比方说，一群人因为神秘的而原因开始赞美一坨屎，有人批评说这只是一坨屎而已，很臭，你也要反驳说它本来就是屎，定位本来就是臭的，不能批评它吗？你的这种哲学叫反智还是不可知论呢？

美学的好坏也许不像数学那样一是一二是二，但并不是毫无原则的
正如我之前所说，可以争论你的审美标准，有人可以认为政治正确目的清晰的就很好看、有人觉得感观刺激就很有趣、有人觉得单纯的好莱坞模式比装腔作势的文艺主题有意思，但并不是毫无原则
只要提出来就可以反思对比验证
楼主说剧情和人物塑造让人觉得乏味，可以赞同
你说画风有趣，它的画风真的好到让人能忽略其它，直接从画风就觉得有趣了吗？
但最基本的，不能用它的定位来说楼主不能用自己的观点来说了，各自提出各自的看法，有没有道理看到评论的人自己可以反思

就具体作品而言，Citrus我不太敢说它的内容，不敢说它的好坏
因为其实我是看了几页就没看下去，你们都在赞它画风什么的，但对我来说画风就受不了，印象中线条生硬，特别是眼睛的画法感觉很难受，直接没看，只敢说对我来说画风真的很不怎么样

另外“咬文嚼字”只是想说得客气一点而已，语言是讲究语境的，不顾上下文单就字句曲解意思是断章取义，当然我没有表达到让所有人都能一下子明白也有错，但还是不要“咬文嚼字”增加交流困难的好，从整体上理解彼此的意思才是讨论的基础

wing0518

三篇作品都有看過 可是人渣主打不是百合作品 我覺得不應混為一談 所以就只說說後兩作吧
先交代一下 我個人偏好捏造 或許出於護犢子心態 因為捏造的黑子噴子特多 所以粉轉廚 特別喜歡+心疼這部作品
...要是他們有理有據的討論我是萬分歡迎的 可一堆處女情結感情潔癖患者老找著百合漫畫不應出現BG情節來黑這讓我很不爽 難道看動漫前沒看清楚標題3個大字NTR嗎 NTR就是本作的題材 不喜歡請繞道 有什麼好黑的..
一樓有一句話很讚同

捏造是一部喜欢它的人可以写论文、不喜欢它的人也可以写论文的作品

喜歡捏造的人眼中捏造有很多優點 討厭本作的人眼中捏造全是缺點
看捏造的時候 我個人常常會不自覺的腦補猜測螢的行動動機和心理 去心疼她
本作開首始於由真剛交上男友不久 在由真眼裡 螢是在她剛交男友後莫名其妙的開始各種撩她 可在我眼中 我看到的卻是一個壓抑自己感情多年的少女 因暗戀多年的心上人戀愛了 妒嫉不安解脫不捨各種情緒交集下爆發的行動
身為一個沒有處女情結感情潔癖的人 我對螢十分心疼 也很敬佩作者對人物角色的塑造功力
至於男角色方面 我覺得 就是男一再好 也不是由真要喜歡上他的理由 他好不好 是合不合適交往跟結婚的評估 合不合眼緣 才是喜歡不喜歡的原因。
還有螢跟男二就是你情我願的長期炮友關係 男二喜歡打炮發洩性欲 螢大概是靠玷污自己來壓抑對由真的感情

啊 關於橘子 本作不少人安利 我也看過不少次 可就是看不懂它在說什麼...看了幾次都看不下去...嗯 畫風我覺得是不錯的 可真的是看不懂劇情走向..

希望今次不要亂碼..

deadlysleepy

伊鸦 发表于 2017-7-17 03:13
重複確實是個問題，只能說這套吸引人的方式可行，但并沒有做到最好

女巫布莱尔是烂片，任何烂片都可能用 ...

恩....怎么说呢？就辩论来说，似乎我提到的女巫布莱尔是个失败的例子。好像让阁下抓到我思维的小辫子了？但我还是用阁下的例子来回应一下，表达一下我的观点吧
阁下说“一个母亲可能只因为是自己孩子创作的画，再烂也能感到好看”，那么这幅画对于这位母亲来说就是有趣的
一部片子的有趣程度显然因人而异，美式幽默对美国人是有趣的，对英国人则不然。反之同样成立。
审美本来就没有一个标准


“一群人因为神秘的而原因开始赞美一坨屎，有人批评说这只是一坨屎而已，很臭，你也要反驳说它本来就是屎，定位本来就是臭的，不能批评它吗？你的这种哲学叫反智还是不可知论呢？”
我并没有说过不能批评citrus的剧情，我只是在说批评是标准可以放宽一点，对citrus应尤其更宽容一点。
但如果你想称我为不可知论者，我没有意见。我确实某种程度上支持不可知论。

我再再再重申一次， 我并没有反对楼主对citrus的批评，我基本上承认楼主对citrus的分析
但我坚持，楼主对citrus的最终评价应更宽松与宽容。
希望阁下不要多次混淆我的立场了.........

顺带一提，十分感谢阁下没有用断章取义这个词，而刻意选择了咬文嚼字这个温和的字眼。

长州藩士

deadlysleepy 发表于 2017-7-17 18:35
恩....怎么说呢？就辩论来说，似乎我提到的女巫布莱尔是个失败的例子。好像让阁下抓到我思维的小辫子 ...

我觉得你其实没什么争论的点，就是感情上不能接受。因为你喜欢citrus，所以尽管认同楼主的分析，还是希望她用更温和，更宽容的方式来评价。这个没有应不应该的，如果分享了这种喜欢的人自然会用更温和的方式来批评，并不喜欢的人也没必要手下留情。只要分析的内容是基于作品，比较合理的就可以了，感情倾向是很个人的，不能要求。
citrus要说类别无疑是剧情向的，它是由一个主线剧情，而不是一个个小故事构成的，以类别不同来逃避关于对它的剧情方面的批评是说不通的。
然后关于审美当然会有一些主观的感受，但是主观的感受也不会是没有原因的，还是可以努力说出来，从而让别人理解的，虽然有时候非常得困难。既然参加讨论的话，托庇于主观感受是不太好的，因为这和讨论这件事本身是矛盾的。讨论是以相信互相之间可以理解为前提的，而主观感受就是别人不能理解的。

djlain

deadlysleepy 发表于 2017-7-16 11:43
恩.......为了解释自己的思路，言辞上拐了很多的弯
似乎并没有将我本来的意思清晰的表达出来

作为吃瓜群众有点看不下去了，我觉得这位同学的观点在88楼的后半段以及91楼就已经表达得很清楚，说实话当时与同学对话的如果是楼主，话题应该就能更好地展开了……

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我同意这位同学的意见，虽然本人并不是橘粉，但个人也认为楼主对于橘子的批评方式有待商榷。我也想举一个例子：楼主这帖对橘子的批评，就像是用标准乐队的要求去评判一个偶像团体，说她们没有自主创作能力、现场只放背景音乐而非生演奏、唱功差不说还经常假唱等等。

那么现在的问题就是：

1.这样的评判方式从客观上来说有没有错误？答案应该是：没有错误。乐队和偶像都属于音乐，那么以音乐创作的基本规律和统一标准来看，偶像作为音乐确实存在大量致命的问题。同理，楼主对橘子提出的批评，从客观上来看并没有问题。

2.这样的评判方式是否有意义？个人的观点是：意义不大。原因是受众层次完全不同。显而易见的是，偶像粉与纯音乐爱好者的关注点必然是存在着巨大差异，那么对于偶像粉而言，这种批评所提出的问题根本是无足轻重的。那么用来等比偶像团体的橘子，它的侧重点也应该是如何吸引更多的追星族。想必大部分人都不会认为橘子的受众群体能从有深度的人物塑造及精妙的剧情安排来获得愉悦，从目前来看，橘子每次更新基本上仍旧能让粉丝们看着人物就尖叫、怒舔、两眼冒心，那么以其目标群体而言，它靶打得很准，依然是成功的。就说作品里经常拿随机事件和一次性NPC刷经验值这个槽点，对于橘粉而言倒还有可能是个优点，原因很简单：多了个美女可以看啊！？就像大众偶像剧里面某一集突然来一个花瓶配角是某某明星扮演的，有人认为粉丝会分析这个人物的表演风格或剧情定位吗？先抱着电视机亲两口啊！
所以，一个偶像团体到底应该是以乐队的要求来提升自己的音乐水平，还是应该多练练舞、多减减肥、多发发自拍让粉丝高兴呢？同理，橘子与其朝着一部经典剧情漫画而努力，还不如花心思继续让帅脸妹妹的惊鸿一瞥引来粉丝群万人空巷更为现实。

3.这样的作品本身是否值得存在？个人的观点是：很值得存在。无论哪种艺术类型，必定是面向不同层次的人群，且层次高度与受众人数基本成反比。看看oricon的年榜，里面男团女团所占比重及其销量都是极其惊人，这说明这一层次的音乐有相当大的需求量。不说音乐，就说隔壁耽美或女性向作品，这一层次的作品数量也是相当之大。虽然本人对那些作品并无甚研究，仅基于有限的认知，目前某些大热的女性向作品，其智商绝对不比橘子高，但是它们的女粉都有着搬空专柜的购买力。而百合这边恰恰很缺少这样的作品。没有任何理由去规定百合一定只能面相那些捂紧腰包、口若悬河的高层次爱好者，以目前百合的受众规模来看，培养盲目而富有的追星一族倒是更有现实意义。很显然的是，橘子的粉丝群体表现出与追星族极高的相似度，这说明橘子确实开拓了这部分的市场，并且恰恰是受众最多、商业价值最高的市场。而且橘子不同于大量目标经常打偏的轻百合作品，它是一部纯粹的百合漫画，其粉丝都是实打实的百合控。假如有作品能真正培养出如同耽美、女性向花痴粉那样的爆买纯百合控群体，那本人绝对是拍手叫好。
当然这个问题衍生出来的就是：这一层次的作品，到底对艺术的整体环境有无益处？这在哪个艺术类型里面都是个问题。爆米花烂片作为电影而言到底该不该存在？小鲜肉男团女团作为音乐而言到底该不该存在？年货快餐作作为游戏而言到底该不该存在？这涉及到一个最庞大的受众群体，所以即使一个再无懈可击的结论，也无法服众。但以纯百合作品目前可怜的群众基础而言，还根本没到需要为此问题担心的阶段。多些这个层次的作品来开拓受众群，利大于弊。橘子有很多不可取之处，但它还完全没有差到必须死的地步，还是那句话，隔壁风景更奇葩。

最后个人立场与之前相同，橘子的定位就是主妇剧场，其展现出来的某些硬伤，恰恰是其在开拓目标受众市场、迎合目标观众层次之尝试上的必经之路。(当然捏造也是，不过本人不想与捏造粉争论，故只论橘子)对于追求高水准作品的百合控而言，橘子绝不可能入法眼，但无法绝对否定它的存在价值，因为一个潜在而庞大的百合控群体正在期待这样的作品出现，而这样一个群体的崛起对于百合的发展应会是有益的。即使橘子最终没有做到，我也强烈期待其他水果能接下这一重任。P.S：其实我一直认为从定位上来看，橘子接的是惊爆草莓的班……好吧，果然还是水果。

最后的最后，我爱月色真美啊，求月色vs橘子评论

meined

以下为部分回复，以后还会有的，我忙啊同学们。

WSMSAM 发表于 2017-7-11 22:19
我就做一个默默的看客吧，毕竟大家萝卜白菜各有所爱嘛。Citrus之前看到有安利，你这么一说我又不想看了。。 ...

草率这个词十分贴切。先不管作者和编辑是怎么想的，如果你和我一样着重点更多在故事描写上，感觉的当就是很草率。

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hkopenh038172 发表于 2017-7-11 22:25
超級認同LZ所言...
特別是某C那部份
我還是第一次看這麼爛的長篇百合漫畫

整体来说百合姬对编剧并不怎么重视，这有可能是因为百合姬从定位上就挡走了大量的普通读者，筛选结束后的读者往往会因为百合要素的存在而对其它缺陷十分宽容——但这不代表它没有亮眼的时候。
橘子这一部，就算在同期里也是明显的极端化。它放大了画的占比，着力官能场面（也就是橘子厨口中的喂糖），然后抛弃其他地方。它的剧情用你说的烂来形容完全不为过。我不觉得我能代表所有人，但在很多个场合里别人都跟我骂它就很能说明问题了，就连当年安利我看橘子的人也是骂它的主力军，这种用户反馈从外部去看是十分微妙的。

人渣谈不上喜欢不喜欢，我觉得是个讲得不错的故事。虽然矫情，但也不失为一种风格。皆川茜最后写崩了就是指和男老师这一段，人渣最后确实写飞了。

捏造我也在观望。并不讨厌，但观感挺差，这怕也是很多人的感受。

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麦大柠 发表于 2017-7-11 22:36
看到第三个神作点评真是感动到我，对于系托拉斯这部神作，和楼主一样的看法。
还记得这部shenzuo是在我高 ...

橘子的行为逻辑只能用剧情需要去解释，因为放到现实里是很奇怪的，不能说不存在，但一般来说不会这么想这么做。所以我说它卡通化。卡通化的著名代表，我举一个海贼王。仔细看人物的行为，很多时候也需要用“卡通化”三个字讲过去，但海贼王一直有在解释（其实就是洗脑读者使其接受）人物的行为逻辑，而橘子没有。不过以橘子这么简单的背景，这个洗脑很难，因为背景设定过于简单的作品由于不需要厘设定和线索，会有很高风险放大人物塑造的问题。

日亚评论我去看了，不要说日亚评论，我有认识的人在日本就是看了橘子之后现在死活不愿意买终将，怕又被风评坑……

我还去看了一下贴吧和微博的风向，也是很有意思的。橘子厨让我觉得漫画还带个脑子实在是太自以为是且不解风情。没有男人的百合就算没有剧情又怎么了，我这种伪百合控兼白漂别说当个消费者，根本就不应该有人权。嗯，振聋发聩。

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伊鸦 发表于 2017-7-11 23:01
看捏造的评论，前半段说得不错，后半段就没有办法赞同了。

捏造的吸引力在哪里，论搞事情也不觉得有搞多 ...

你问我有没有看悬疑类，我的回复是：有。我对悬疑类算不上痴狂，但也算是入门过的推理迷，少说也读了几十上百本各类的推理小说，悬疑于我而言不仅不陌生，反倒是比较亲切的。之前在你的依泽塔楼里我就曾以此反驳过其他坛友，说法约莫是“悬疑有大小之分，但悬疑的存在有利于推动读者看下去”，和你的表述类似。

那么关键就在于我们对捏造表现出来的，第一是不是悬疑，第二是怎样的悬疑——这两个问题如何看待。

第一点，我认为是。捏造的悬疑做得十分明显，冈崎的心理描写正在一个月接一个月地暗示读者“你要去猜”。你对悬疑的说法我并不否定。没有线索的推理是作者的自娱自乐，有线索的推理是读者的集体狂欢，这点在，比如海贼王，身上体现得淋漓尽致。
在橘子这一节，我用到一个词，叫做“欲擒故纵”，就是在讲这回事。
捏造有努力地欲擒故纵，而且有一定成效，首先第一个论点如此，应当符合你的想法。

第二点，关于捏造悬疑的质量如何，我和你意见就有显著分歧了。捏造的观感差这个论点我并不会收回。有没有悬疑和观感如何并不是同一件事。举例柯南，柯南存在惊为天人的悬疑，也存在啼笑皆非的悬疑，像黑骑士那一整串就很经典，像被口诛笔伐的M19就是观感很差的那一类，差异点在于诡计是如何设计的。
我大体上的意见会更靠近@kanzakiren同学的表述。捏造的悬疑有先天性的限制，但这不是问题，因为一条线的悬疑，走到头往往都是个二元选择。一场比赛不是输就是赢，一场事故不是生就是死，大抵如此——到捏造这里，就是水科到底是喜欢还是不喜欢？
然而，一个感情故事的描写，如果仅仅是讨论喜欢还是不喜欢，是十分浪费的。我认为儿玉已经在行动上认可我的这个观点。
无论感情线是明线暗线主线支线，由于人物与背景的复杂性可控，故事就能有着从简单的日常番到繁复的剧情片这么大的变动区间。在刻画水科的时候，捏造不仅仅在讨论喜欢这件事，某种意义上也在探讨人物性格这些东西。这是其他线，这些地方可以挖掘出其他悬疑的可能性，儿玉也在挖，到这里，我觉得很好。

但到此为止。

我认为捏造的情感不是故事的产物，而是故事的目的。很多作品本身都是为了说明人物是怎么想的，差别在于故事本身有没有独立性。你可以去看看犬夜叉的感情线是怎么写的，桔梗这个人物和水科有点类似，但即便不管桔梗是个怎样的人她又怎么想，情节也可以独立来看。捏造缺乏这种独立性，它的故事太破碎了，因此“水科到底在想什么”成为了串起故事的线轴。由于主心骨落在喜欢的讨论上，故事发展完全从属于这个讨论，而人物性格的悬疑则作为次要矛盾被主要矛盾掩盖，导致如@kanzakiren所言，读者可以在剧本还没往下发展的时候就提前面对这个终结性的二元论。恰恰这个二元论，也就是核心诡计的设计其实并不高明，分析我想借用@kanzakiren的说法，节选如下。

故事在描繪時並沒有把重點分散到更個人的細節上，主角不傾向去思考這方面
ex: 被好朋友撩－反過來試探－對方退縮了－不喜歡為什麼要做？－喜歡為什麼不承認？－跟男朋友有關嗎?－跟家庭有關嗎?
作者是非常專心要描繪一個讓讀者搞不清楚愛情是否存在的作品，為了營造戲劇性幾話來一次翻轉
簡單來說就是前一話螢的暗示是YES，下一話面對同一個問題的回答是NO
這下讀者會陷入一種矛盾
如果讀者相信螢是喜歡由真的，會覺得螢是個很煩的人(明明喜歡但反反覆覆)，這些翻轉劇情不論多誇張都沒有任何驚喜感
如果讀者相信螢是不喜歡由真的，會覺得螢是個沒節操的人，完全不會想同情螢
這兩個情況都會讓捏造變得很尷尬。

捏造的剧本本应该写得更好。它目前这个状态必定是有问题的，因为很多读者根本连看进去的心思都没有。有不少人和我说捏造其实很有趣，只要你去挖——在我身边对捏造态度好的比橘子要多，但是舆论风向上看会有这么多（包括不是出于三观原因的）人骂它，那同时就意味着也有这么多人根本看不下去，还何来的推理和分析呢？

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鵒喵 发表于 2017-7-11 23:07
我自己的感觉，简单地说:
  人渣:普通地讲了一个狗屎的故事
  捏造:狗屎地讲了一个狗屎的大概就是个国产 ...

虽然你似乎没有认真看捏造。
但是你对这三部的总结除了“国产青春”这词，意外地很准确……

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冰羽楓 发表于 2017-7-11 23:47
其實LZ說得非常有道理，
三部我一直都有追，就是NTR稱不上喜歡。大概我是什麼都吃，只要不太誇張就好

人渣整一部都很细腻，包括对男角的描写。人渣的思想感情是能找到原型的，差别在于读者有没有发现身边的人就是戏里的人。
至少绘是十分典型的苦情纯爱专一单恋还不一定是姬佬的形象。

对，捏造是矛盾。我站在局外人的角度，能感受得到作者是有话不说而不是根本没想过还要说话，然而它表现出来的模样太考验读者耐性了。有些地方是应该点到为止，不要过度反复的。

橘子的问题，你的话和我的话有类似的意思。当然我因为真的很气所以说法更为尖锐一点。不过我其实不太同意你用少年漫画这个概念直接代指橘子，因为少年漫画太泛了，至少橘子这种剧情只能以喜剧形式存在——那么问题就是：拿一个明明应该是喜剧的叙事手法来写明明应该严肃认真的内容？
写情感的正道是细腻和真诚。
就算是旋风管家这种无厘头喜剧，该严肃的时候也不会这么不讲道理的。

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car123 发表于 2017-7-12 00:13
这么长的评价真是不容易，看得出楼主颇有自己的想法。个人感觉自身对捏造这类题材并不是绝对排斥的，但以真 ...

为情节而情节。嗯，就是这样。
捏造为情节而情节，但是大框架有设计过，算是微调。橘子为情节而情节，三郎太大概也不知道自己在干什么，所以我也看不懂她到底要干嘛。

橘子的初设难度很低，就那个初设拿到300文区招募续写，以我的观察，有很多人都会比三郎太写得好，更别说出了300还有一堆风格各异且有才的作者。

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djlain 发表于 2017-7-12 00:19
讲实话，真要以客观标准评判捏造和橘子，未免有点过于严苛了。这两部定位就是风格略有不同的八点档主妇剧场 ...

我的态度来源于我的视角，我的视角来源于我的立场。
你在#105的分析我是理解的，然而在原文里我的立场并不是market surveyor。让我站在市场研究的角度去看问题并不难，比如说我其实同意一个观点：橘子取得了商业上的成功。
所以差别就在于，我究竟要站在市场的角度去说，还是站在观众的角度去说。

用你举的乐队和偶像的例子吧，比方说。一个偶像组合的供曲很差、作词烂俗、编曲随意，甚至有录音师都救不回来的录音室车祸，我先不说现场稳不稳控场如何是不是创作类歌手，说一声这歌难听并没有问题。我是来听歌的，虽然他们本质是卖演唱会门票、合影票、摸手券、投票券还有生写海报特典钥匙扣诸如此类的东西而不是本质卖歌，我也觉得这群人没唱功没演技综艺还冷场不过蛮可爱的，但这歌很难听，于是我跟别人说它太难听了，这没毛病。
我即便是个偶像宅那也是个很本质的偶像宅，一个偶像人设好脸不错还有些奇奇怪怪的技能，这都是萌点，但这些萌点并不妨碍我觉得他唱歌贼僵硬贼难听。反过来说一个偶像人设崩坏性格糟糕还有些历久弥新的文春炮，这都是黑点，但这些黑点依然不妨碍我觉得他唱歌蛮不错可以买。这就是消费者。反驳我可以说我标准不行，比如我判断一个人唱得好不好居然加没加音域广度之类的，但对于一首普遍都认为从供曲到唱歌整个流程都很烂的歌说“你看看它大卖10万o榜第一还上了MS，你怎么能说它难听呢”……就很微妙了是吧？

我觉得橘子的剧本很糟糕，而我会因为一部作品剧本很糟糕就十分抗拒，这就和我觉得一首歌贼难听因此不想买是一个道理。
从市场上说，我就不是橘子的受众。但作品选择了自己的定位和受众之后，并不妨碍大众说它很烂。商业成绩和作品质量是既不充分也不必要条件。《变形金刚5》目前在中国大陆的年度票房排名第4，但对其剧本的差评依然排山倒海滔滔不绝，这两件事本身就是可以共存的。无论销量如何，产品好不好都是另一回事，用商业成绩反驳质量差评没有意义，毕竟就算三星note7再大卖1亿部它也还是会爆炸的。

橘子粉丝怎么想我不管。他们甚至还觉得橘子剧情精彩情感细腻呢，我能怎么办我也很绝望啊。你站在市场的角度去说，在文艺作品里这种邪教式的粉丝向无脑经济绝对是一个可以打的市场补丁，做生意还要什么脸，doing business is doing evil，这种小道理相信每一个学过营销的都明白。我也对这个每天都据说药丸的业界没有半点兴趣，所以我只会站在观众的个人角度去判断这漫画到底好不好。

它是八点档，就是为了让一群人瞎聊用的。没毛病。
我讨厌八点档。没毛病。
八点档卖得比良心剧好，逼死那帮兢兢业业写剧本的人。也没毛病。
你看，我写的东西都没毛病嘛。

至于捏造粉丝认为捏造不是八点档，这是因为捏造显然比橘子有不是八点档的潜质。一部有剧情的和一部剧情不提也罢的比，喜欢看剧情的更看好捏造也正常。他们捧就捧了，橘子厨也捧橘子做神作呢。

最后，你看我也把橘子和惊爆草莓一起说了，我心中它们也很像。我也不怎么喜欢惊爆草莓，但是很显然橘子比惊爆草莓商业多了，摆明着说我就是来卖官能的，毕竟惊爆草莓商业，也好说好歹有三个可圈可点的苦女人。

暴走的pp

刚看完捏造漫画，比想象中的好一点，并没有很差，就个人而言，我认为作者对于两个女孩的心理活动描写还是挺有趣的，剧情逻辑什么的没怎么在意，总体感觉还可以，不过这种一把糖一把屎的感觉也不算很差嘛，嗯

伊鸦

meined 发表于 2017-7-18 19:08 因为一条线的悬疑，走到头往往都是个二元选择

说得是没错，确实有这种感觉，之前也有说缺乏变化的悬疑让人只觉得纠缠
虽然作者也有试图推进的意思，从“是不是喜欢”解答“喜欢”到“为什么要交男朋友为什么要搬家”之类的，但这些尝试并没有超出范围太远，悬念没有进展，仍然只是一个问题一个悬疑只有单调的可能性
从整体而言，捏造确实十分破碎，有种好像随时准备被腰斩画一期算一期缺乏计划性的感觉
大概算不上什么不看可惜的优秀作品

但要说悬疑感觉的好坏，我觉得不能单纯说好或者坏
对我来说悬疑就像魔术，三分是诡计、七分看演出——神一般的诡计表现不好是浪费，完全看不下去，表现的有趣就算没有解答、解答乱七八糟看看感觉也不错（例如麻耶雄嵩）
捏造就是诡计、解答、真相、故事真实内容的连串安排得不好，空虚混乱
但在单话之内的表现上，确实能够抓住人心，引起悬疑效果，在演出方面做的不错了
对比大多数作品而言还是优点十分明显的作品

玉梦碎

《Citrus》至少算百合剧，只是剧情很狗血，在一个套路中不断重复再重复，推进的毫无逻辑，剧情也完全没进展，让我联想到了《世间情》，如果作者愿意，我估计她能画出拍400多集动画的量……

《人渣》还算真实（老师那种人我还真见过，而且比老师有过之无不及），不过对最后的洗白很不爽。渣就是渣，不能因为有人愿意无条件喜欢你，就证明你不渣，只能说喜欢你的人要么是瞎子，要么是圣人。在三次元，人渣绝无洗白可能，祈盼对方改过自新就是奢望，就和得肝癌的酒鬼死都不戒酒，得肺癌的烟鬼死都不戒烟，赌鬼倾家荡产也不愿戒赌，吸毒的人这辈子都不可能完全戒毒一样，高估了人的意志，低估了人的欲望。

剩下的那个实在没什么可评价的。某些人夸它“黑暗真实”，我建议那部分人搜索《思春期甜心》，情节有类似的地方，相信会让某些人对“黑暗真实”有更深刻的感悟。

showgood

Citrus最新一话看了，但是只有一个字，甜。而且这个甜完后，那这一话究竟讲了什么内容，实质上我是想不起来。因为里面的内容就算不看，也知道只有甜。关注Citrus，也是因为我最初开始看的是Citrus，现在看也只是习惯性看一遍就这样。对于剧情党的我来讲，实在有点无法忍受这种一路只卖甜，只卖画风的漫画，因为没什么值得我回去看第二次，去研究里面的剧情。如果看剧情，真的没必要看Citrus，但是如果看画风或者只看甜的，可以考虑。人渣的漫画只看了一点点，但是动画看了几集，动画的表现力很不错，如果不说里面的价值观，单单说动画质量，可以评为优良。至于捏造，我是捏造粉，但是对于动画，我只能说勉强合格水平，赶着去投胎的水平，勉勉强强说了个故事大概，细节什么的有时候还不如漫画，其实就是卖书宣传片。至于捏造漫画，我是非常喜欢。

北川信

LZ最后对橘子神评论啊，其实在我早期印象中，橘子不是这样的，虽然很慢，但能感觉到两个女主心在靠拢，茉莉也好，芽衣和柚子也好，性格都很鲜明，但从茉莉篇结束之后，味道就变了，进入了LZ所说的人物单一的死循环（我记得再版10次也是在茉莉篇完结的那段时间吧，大部分人也都是喜欢那段的）我甚至猜想过，是不是作者不想完结，故意拖沓剧情
其实对于现在的现象，我是很痛心的，不仅仅是对于橘子这个作品，还是对百合姬这个杂志，整个杂志太甜了，没有以前的深度了，现在也不追了，明明以前不是这个样子的，低龄化了

Bandari

这三个都看过一部分，但有两个被我弃了。唯一没弃的橘子，也很久都没看了。

地狱少女最新作不知道百合会有没有人看， 02集一集的剧情就比这三个加起来都强。

感情的营造需要功底，单纯的为甜而甜，为虐而虐，为了刺激加大尺度，只会让人看了觉得不知所云。

onionku10201

真的覺得citrus吐槽吐不完/

MinamiP

楼主说到心坎里去了特别是橘子哈哈哈哈，只看画风啊啊啊

meined

以下为集体回复。（截止至2017.8.3）
一个月前的稿子，我只是没时间放上来……


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最速最快 发表于 2017-7-12 00:48
真正客观评价这些作品的话
其实就是注定卖不出多少的固定档期动画

我不讨论动画。课外发挥请随意。

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奈夜 发表于 2017-7-12 00:49
因為講捏造會有爭議 所以我還是講講橘子好了 人渣沒看過所以就不要評了
三郎太老師一開始畫橘子時真的是 ...

应该不是剧情新颖，是设定比较新（讲真茫茫同人海，有无数多的套路放到商业作品里都会变得新颖）。
橘子一炮而红的时代我没有关注。我在后来回去看橘子之后，首先画得比较粗糙这个不提，最突出的感想是：这漫画非常浮夸。

它的第一个篇章，也就是未婚夫那一个，就非常浮夸。人物行为浮夸以外，分镜与台词设计也追求一种无脑的冲击感。

当然如果矮子里面找矮个，路人姐妹篇是一个爆炸点，不过路人姐妹篇本身逻辑还算可以自圆其说（这当然是指橘子内置的浮夸逻辑。标准：为了拯救芽衣于是在早会上大喊一句“老师在学校里和人舌吻”），硬着头皮看下去勉勉强强。选举篇和补习篇我希望它们干脆就不要存在，太侮辱智商了，真的。

最后关于森永，森永本身有很多问题，作为漫画家来说就算只在百合漫画家这个圈子里也未必排到前列。但是森永能把她最熟悉的套路写得完整合理，这就比三郎太高太多。你的点评里有人说森永很套路，是的，非常套路，而且确实偏向少女漫。我个人其实不怎么追她的作品，因为都是一个模子盖出来的，看过GF感觉也就差不多了，何况其实GF也没能突破她过去的作品，只是把短篇写得更完整而已。

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JKsae 发表于 2017-7-12 00:51
当C姐妹出现第三个npc炮灰的时候我就懒得追了，加上芽衣的脖子越来越长【远目】
至于捏造…嘛，没办法，我 ...

喜欢就好。

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慢羊羊 发表于 2017-7-12 02:00
這三部我都有追,人渣是沖著茜老師的聲音看的(沒錯...我喜歡那種有點軟?or娃娃音?的聲音),至於捏造則是最近 ...

人渣漫画不错的，包括男主为什么是那个心甘情愿的状态其实都可以探讨一下。
捏造确实需要看看儿玉要怎么推进，因为她现在貌似没能推进故事，新一话始终还是溺水窒息的操作。
橘子，算了。随它吧。当成画册看就好，本身噱头就是色气，不然单行本封面才不会画成那样。

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露米娅 发表于 2017-7-12 02:13
基本赞同.个人觉得评价得挺中肯

捏造准备完结在看.个人并不算有耐心.所以像布卡评论区的真爱粉那样每月 ...

谢谢。

我看的东西太多了，这点展开完全在免疫范围内，所以还是每个月看，反正我都会一脸面瘫地接收。其实捏造追起来最不舒服的是它这个月说的，和上个月说的，和上上个月说的，和上上上个月说的，本质上是一个东西。它的剧情就卡死在那里了，虽然每个月都换着花样折腾，但就是原地踏步，并且你看不到它往前走的时间表，于是到了下个月，它很可能还在讲同一个东西。所以完结再看也好。

此外，你觉得橘子白开水都还会买单行本，向你致敬。

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hxyhxy 发表于 2017-7-12 02:22
评价真的十分中肯。
说实话这三部比较中意的反而是算不上百合作的人渣本愿。
以后应该多些这样和和气气的讨 ...

谢谢，和你一样。

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夜蚀 发表于 2017-7-12 10:12
我只看了Citrus，本人没注意太多细节，只有画风好看，剧情不要有毒就可以了.....（请原谅我的肤浅）
其它 ...

没关系，也不是非得全人类都是剧情党。看得开心就够了，我小时候看动画只要图像会动就很开心了，不也挺好。

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Kumo_Fei 发表于 2017-7-12 10:26
"橘子除了画风几乎一无是处"这就是我的感受

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Anotherdawn 发表于 2017-7-12 11:37
看橘子第一话的时候我还是很兴奋的…………后来…………………………
让人根本抓不住主要矛盾，配角画了又 ...

Mikumi……
我刚想吐槽说这实在是有点跨次元，但是静下来想想……
啊！咦？好像没有什么违和感。
突然发现橘子的展开和Mikumi很类似……
越想越觉得天作之合【不

我也说了GF的优点嘛，其实GF无脑化之后就会往橘子靠拢了。这两部的写作逻辑是接近的，只不过一个写好了，一个写砸了。

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1939264770 发表于 2017-7-12 11:50
说的不错！！
人渣我不想评价
捏造这个确实就是一直再搞事情！！根本搞不懂萤到底什么意思一方面说喜欢一 ...

非要说的话我认为捏造里面没有谁不算“人渣”的，可能武藤还行，不过毕竟他也有强推之心。
橘的台词设计已经拒绝吃药了。这种昂首挺胸的尬聊真是让我哭出来。

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佐藤千鸟 发表于 2017-7-12 12:13
对比前面两个，虽然橘子剧情硬伤，但是至少没有雷，现在也就看两人什么时候H完结了

由于对我来说不存在雷点这个概念，所以橘子“是部明确的百合漫画”这点对我来说意义不大。
不过你说得对，这漫画就冲着官能去就行。

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长州藩士 发表于 2017-7-12 12:59
因为捏造粉真的觉得捏造的剧情和人物有可取之处，而且也会讲出很多分析和道理来啊，这没什么不对的。剧情 ...

你的意思和我的意思和接近了，借用后面#61的朋友@hellodante2008的原话：

hellodante2008 发表于 2017-7-12 21:47
捏造還只有看幾集但至少有想看下去的慾望

捏造存在很多硬伤。这个剧本有没有捏造粉甚至捏造厨所言这么有趣深刻亦有待商榷。但至少我也表明一点，即它存在一定的讨论价值。不带任何初始偏见去看待捏造，单纯从作品尤其是故事的质量去说，捏造还不至于被拿到和橘子相提并论的地步。同时橘子有一些地方，比如非常纯粹地卖百合这点，捏造显然没有。我个人不是百合洁癖所以没所谓，可如同很多捏造粉认为捏造剧情有意思一样，同样存在大量认为橘子没雷发糖画风美腻所以是神作的橘子粉。这些其实都没关系的，萝卜青菜各有所爱，不用太在意。

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guiyuanhuo 发表于 2017-7-12 13:26
现在看捏造就是每画都吃翔的感觉。刚开始看橘子的时候真的是欲罢不能，但它的败笔从茉莉出现就开始了，后来 ...

嘛，对捏造的评价带有个人主观喜好，这个暂且不提。
我对你提的两个例子其实是认同的。我甚至觉得如果三郎太直接放弃写故事，就是官能轰炸都比现在两头不到岸要好。终将胜在剧本够硬，我不想过于推崇一部作品，但这剧本让我翘首以盼买单行就很能说明它的硬实力。双人间很好地利用了四格漫画这个载体，让我找到了当年看轻音的感觉：轻松，舒服，随读随停，信息量不多但恰到好处，茶余饭后翻一翻不费心绪还陶冶情操。

橘子的问题是它没有做成剧情片的实力，却选择了剧情片的载体和模式。橘子呈现出来的深度可以说几乎没有，它甚至无法驱动读者去分析和理解。明明同一个初设可以有很多种方法让剧情变得丰富人物变得饱满，但三郎太没有这么做，三郎太的编辑也没让她这么干。
单论故事，橘子非常没有诚意。读着会觉得这是一部连作者都不知道自己在干嘛的漫画。

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lambda_delta 发表于 2017-7-12 13:52
这个说的很好
人渣只看过动画，我个人感觉比较不太舒服的一点是人物独白和心理描写太多，有些东西全挑明 ...

人渣独白多但是没有太挑明吧我觉得，或多或少还是需要点阅读理解的。
我个人觉得动画给人感觉是赶与叨磕。漫画载体来说反正都是读字，多读几栏字并不费事（相比起被青山刚昌和富坚义博支配的恐惧），这样感觉下来这种大量独白的作品也是一番风味。

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球根植物 发表于 2017-7-12 14:22
个人看过《捏造陷阱-NTR-》的漫画，感觉四个主角的处境都挺危险的，说不定什么时候就出事。

你直觉很对，有成为捏造学家的潜质。

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梅川胖次 发表于 2017-7-12 15:08
厉害厉害厉害，好文要把厉害说三次！

《捏造》 和 《Citrus》 这2部看三话就觉得要腰斩的作品能动画化实 ...

哈哈哈哈哈终于见到有人提分镜。
虽然我不懂画画，但对透视和分镜还是有个直观感受的。你说得对，分镜让人头晕眼花。不过百合姬上普遍是这种头晕眼花的分镜所以忍忍吧，论画面来说和其他杂志实在是不能比。tMnR的画面其实好多了……虽然好些页依然NG，但起码分镜和细节好了不少。

捏造一上来就很明显要搞事情，有一个心理预期之后对这部作品的定位会较为明确。橘子的剧情很破怕是很多人不会料想到。实际上捏造和橘子的差别在于，捏造是拖沓，橘子是无脑，拖沓的问题要到10话左右才能看出来，橘子的无脑确实一开始就表现得淋漓尽致。所以如果单从剧本质量来说，我觉得一般而言捏造不至于3话腰斩的程度，10话吧。
说到这里让我想起《家庭教师》，讲真我也受不了那漫长的日常，至今同样不大理解家教居然没有被腰斩的道理，不过好说好歹那日常还是比橘子有趣的……

终将这块我稍有些异议。终将的前半确实有风景画嫌疑，但中途节奏加急人物深度扩展，可分析之处非常多，加之仲谷有很明显的埋伏笔用隐喻倾向，我认为它不能归入风景画行列，而应该和《蓝花》这种归于同类。不过确实作为一部剧情片，终将的节奏还是稍显平淡（但是画得好看，赏心悦目的好看，特别是分镜表达），加之这部漫画没有喜剧等相对轻松的内容作为调剂，全程探讨主线，也同时会带来一定程度的压抑感。缺乏活力这个评价没有问题。

你下面举的例子让我哈哈哈哈哈哈哈哈笑了很久。不过其实我不专门看百合，所以未必有你对百合漫画家那么好的触觉。但实话说，就凭终将目前的样子，单论剧情仲谷要优于森永。森永虽然主题严肃态度端正，但是来来去去就画同一个东西，想要突破却只能驾驭一点无关痛痒的喜剧，跳不出原有的框架。仲谷目前表现出来的对人物心理的把握以及表达上较为分明的层次感让我对她有很高的期待，往前翻仲谷的东方同人也能感受到这人有往死里加伏笔和暗喻的习惯，或多或少还有些推理小说家自嗨的风范。接下来就看仲谷自己能不能抛弃一般的恋爱主题用这种写作惯性尝试其他东西，至少终将表现出来的样子我颇为满意，从故事设计上看仲谷这一套已经突破了恋爱题材的限制，没准可以见证第二个志村贵子的成名呢？

说起来，百合姬上我目前在关注两个人，一个是2DK的大泽，一个是思念无法传递的tMnR。前者的社会背景令人眼前一亮，某些配角的视角令我激动十分，剧情铺陈较为合理，人物塑造可圈可点，但大体上欠了一种回味无穷的后劲，还是比较平缓。后者内容较少，人物较少，情绪渲染大于剧情推进，在调控情绪上与往时写同人的tMnR一模一样，故事和画得结合度相当不错，但故事本身较为贫乏，情绪渲染缺乏实体支撑，这样下去不是长久之计，还待继续观望。

hkopenh038172

咦頂上來了啊
說起來C是下下季番呢
連唯一的優點畫風都沒有了 C還剩下什麼呢

friend770104

Citrus 講的深得我心，真的沒什麼內容，不知不覺就沒追，偶看到也只是好奇結局

llxxcm

citrus的人气真的迷，给我一种大众百合漫的错觉，我怀疑很多人都是只看了前几话

Nuo_

然而C人氣在國內是最高的，雖然老實說看C的時候一直有種看老式純愛少女漫的錯覺，不過這樣想想C人氣最高並沒有什麼不對XD

bcwh1987

什么叫没什么内容，对我来说校园百合漫都没什么内容kappa