（争议慎跳+别拦着我）【人渣/捏造/橘子】一锅乱炖，杂谈近期三部动画化流量作

石头歪

hahhahah 想看楼主评价2DK、G笔、闹钟

showgood

捏造的话，你要联系一下捏造陷阱NTR的题目，来了解一下捏造吧，有很多你觉的萤做的一些事没有逻辑，但是你要联系前面的事来推测萤的心里和行动，捏造不是你看一次就能明白的。还有至于由真，如果认真看，都能看到由真的心里变化历程，由真本身就是个隐形弯，喜欢的就是萤。加上由真一直是属于萤的保护者，所以对于萤的行为都是纵容。后面可以看到由真从抗拒到接受，到默认，到思考她们这段关系，完全能看到由真的心里历程。我们这些读者都是根据老师给出的信息推测萤的想法和做法，而且萤说的话真真假假，但是能通过旁边的藤原来推测萤的话真假。捏造最有意思就是推测萤的想法和行动~~~

捏造最不好的就是，时间跨度太大，从高二到高三准备毕业了，中间能表现她们两个的行动还是太少，感觉就是这两年的片段一样，事件发生时间间隔太大，感觉不连贯。但是对于两个女主的感情，有铺垫也有发展，可以看到一步步的进步。至于萤怎么想，这要看后面老师给出的答案是不是跟我们读者推测的一样。

showgood

M548936 发表于 2017-7-13 03:54
我覺得瑩的心理不難理解，個人認為她是一個心智很不成熟的人，行為主要由情感掌控，從對由真的調戲可見；但 ...

这个我来回复一下吧，萤的性格有缺陷，这是毋庸置疑的。萤在单亲家庭长大，父亲又长期在外工作，家里就她一个人，从小到大，陪伴她长大的只有由真一个朋友。由真可以说是她的心灵支柱，小学时期由真应该是经常照顾萤，重心放在萤身上，所以两人小学时期是非常亲密，形影不离。但是升入初中后，这两人不同班，由真开始结识新的朋友，忽略了萤。让萤觉得由真被那些朋友抢走一样，偏偏萤又是个把不满隐藏在心里的人，遇上由真这种粗枝大叶的，结果导致两人的想法错位。萤失去了由真这个心灵支柱，正好有男生看到萤漂亮可爱，然后追求。萤有点自暴自弃，不是由真的话，谁都可以，反正有人陪就行，同时也有点报复由真的想法。是你选择不要我，现在我选择了别人。有赌气有寂寞的成分，其实最多还是自暴自弃的想法，明知道是错的，但是还是选择去做。


至于去夜店工作，首先，你要了解前因后果。萤为什么要去夜店打工？？就是为了搬家，缺钱。萤还是个学生，没有经济来源，但是为了能更快的获得最多的金钱，夜店的时薪很多。而且看萤工作的夜店，也就是陪聊陪吃，当然不排除有些人在夜店外的行为。但是对于萤来讲，她只是来打工，又不是来卖身。由真也问过她这个问题，便利店什么的为什么不去，来这种地方，萤的答案很直接，就是时薪高。当然也诚如你所说的，萤对此并没有什么羞耻感，因为老师已经明说了，萤的属性就是个婊 子。萤的价值观是很有问题，而且总有一意孤行的作法，自以为对由真好，实际上操作起来只是伤害她自己。萤很聪明，但是往往是自作聪明的多，因为她从没有把自己的想法跟由真沟通，自己认为这样做是对的，自己认为这样做对大家都好，结果搞得自己，理性上要放弃，但是情感方面又放弃不了。拖到最后，搞得两人都受伤害。

萤跟由真两个人是高中生，心智当然不够成熟，所以她们做的一些事，我们看起来是匪夷所思。特别是萤，非常确定且明显看出来喜欢由真，但是她的一些话和行为又常常非常矛盾，我们也只能通过由真的视角，以及另外两位男性来猜测萤的想法和行动，当然不会很全面的理解萤。

其实捏造有意思的地方，就是猜萤的想法和做法，以及将来要做的事。她为什么这样说？为什么这样做？以及由真接下来的行动是做什么。反而那两个男的可以忽略，他们做的一些事，反而有时候能推动她们之间的关系。

群组一名

其实后面一些撕逼可以简单归于：你觉得到底是作品体现的内容要吻合三观好、还是贴合作品好？如果一部作品的内容三观不正、主题阴暗，那肯定有作者会觉得不舒服所以要弃。另一方面就是一个作品它没有什么三观硬伤，但是它本身内容不行、剧情难以自圆其说，然后有人也会选择弃。这在百合里面很多时候是无法相容的取向，能两边讨好的作品就是圈内所谓热作了。所以我觉得楼里部分争论已经变成鸡同鸭讲。

群组一名

另外……这里居然没有人讨论happy sugar life的TAT，唉，这大概就是所谓冷门吧

kanzakiren

樓主這篇真得太簡潔有力了~
一口氣看完了回復，對捏造的正負的討論還是最多的。
自己能夠理解粉的看法，但不覺得那是樓主對捏造的看法

從比較理性的看法，不論角色與作者沒說出來的東西，還是樓主說的有理＿
@伊鸦 提到的屬於最基本的道理，給讀者一點可以相信的東西，隱瞞其它部分
問題出在捏造的懸疑是情感懸疑，如果角色的情感無法使讀者感同身受就沒有用
但我覺得作品可能為了某種大詭計一直隱瞞另一方視角，才使得讀者必須腦洞大開填補
或許我太理性，但作者挑選了隱晦的寫法必定會排除掉看不懂的讀者
而捏造的敘事方式與劇情編排並不容易攘人看懂

@M548936 提出的看法感覺說得通，但在故事中的描述卻很少
作者迴避螢視角的描述，要理解螢又需要她的身家背景
在一部戀愛主軸的作品，家庭的描寫是缺乏的
結果造成的就是看不懂螢的讀者無所適從，在作品中找不到可以相信的基準
於是劇情看起來就像是重複得故弄玄虛，但又什麼都沒發生一樣

不過捏造的感情描繪是篇純愛的，在別樓有提過
不看其它部分，百合主線的基調感覺與主流百合沒有太多改變
NTR、懸疑等等比較像是賣點而非主題，
作者是打算寫一部搞事情的百合，而不是一部真的有NTR劇情的作品
我覺得書名就是最大的敘述性詭計，不知道有沒有人有同樣的感覺？

Superfortress

十億夢 发表于 2017-7-12 16:33
最後附上一些本串作品的漫畫銷量

柑橘

你前面列举的这三部作品的销量数字和后面列举的芳文社作品的销量数字不是一个概念，不能直接类比，详细原因我也不太明白。举个例子，按你前面举的这三部作品销量的标准，学园孤岛8卷就超过200万

deadlysleepy

平心而论，楼主说得话都很理智客观
但坦白说，我本能地觉得文中的论述是有问题的
我自问自答的想法如下：
第一个问题是 为什么是人捏橘 这三部作品？
一个显而易见的事实是，如果楼主在文中插入 月色真美啊 或者 摇曳百合 的剧情分析肯定是有问题。整篇文章会变得不和谐
那么 承接上一个问题： 为什么不能加入 月色真美啊 或者 摇曳百合 进入文章？

这个问题 一般而言 有两种解答方法：
a：这五部作品其实可以放在一起讨论，只是楼主没有这样做而已
b：楼主讨论的三部作品 跟 月色真美啊与摇曳百合 有某种区分， 使得 五部作品 不能一概而论

我个人更倾向于b的解释，不知道楼主原本的想法如何？？？

楼主在文中提到“一条百合线的描写，建立于一个剧本的描写。一个剧本的描写，建立于一群人物的塑造”，这句话几乎是楼主全文的基石与原则。
但从某种角度上 摇曳百合的百合线 似乎 并没有“建立于一个剧本的描写”
因此， 楼主 在此文中的分析原则并不能   毫无顾虑地   应用到所有作品上

由此， 我希望提出一个问题： 那就是 在人捏橘三部作品 中， citrus 是否与另外两部作品同属一类， 并对其应用同等的分析原则？？？
简单而言， citrus 是否一部依赖剧本 来进行百合描写的作品？？？
从作者的本愿来说可能是， 从作品的现实来说不能是

因此，我想在评论citrus的时候， 楼主或许可以不那么苛刻， 或者说， 可以把它从这三部中挑出来， 作另外的归类？？？？

举个例子， 以硬核向，内容向的电影评判标准去衡量变形金刚，那么这部电影肯定是垃圾中的垃圾了
但这并不影响变形金刚是一部不错的爆米花电影
如果一个硬核向的影评人 为了 变形金刚的糟糕剧情 而 “愤怒”， 似乎有点？？？？？？？奇怪？？？？？？？？？

补充说明一点，我并不是citrus的粉丝，只记得看到双胞胎出来就放弃了
但我觉得， 我们 似乎可能大概 不应该用剧情向漫画的要求 去评价 citrus

想法大致如此，如有冒犯敬请原谅

玉梦碎

这世道真，狗血套路作讨论帖一发又一发，反而良心文艺作讨论的特别少。
讨论区那么多帖子，就不能集中在一起吗？

ashizawa

说得好，我选择看恋爱中的白熊和捏造。

deadlysleepy

恩.......为了解释自己的思路，言辞上拐了很多的弯
似乎并没有将我本来的意思清晰的表达出来

举个例子吧，同样是哥斯拉电影
哥斯拉2014美国 和 哥斯拉2016日本 是两种完全不同的电影，用哥斯拉2016的评判标准去评价哥斯拉2014， 那么后者就是一部只有特效没有思考的烂片。喜欢哥斯拉2016（就事实上而言主要是日本人）的人要求 哥斯拉要有对核能的反思，把哥斯拉看做世界惩罚人类的代行者，因此并不喜欢 哥斯拉2014.

在这三部作品上我所想说的不过是这一点：尽管看上去 citrus也是一部 校园青春的恋爱故事，但实际上它与捏造与人渣在作品定位上 有某种根本上的不同（我自己的感觉与判断）， 因此 我的结论是， citrus不应与另两部作品在同一评价标准上评价， 或者说， 至少 citrus 应获得额外的宽容

当然这是我的个人意见， 各位大致可能应该也许？？？？不会认同。
但为了澄清自己的意见，打了些无关重要的字
浪费了大家时间，请见谅

伊鸦

deadlysleepy 发表于 2017-7-16 11:43
恩.......为了解释自己的思路，言辞上拐了很多的弯
似乎并没有将我本来的意思清晰的表达出来

打个比方说，一部只为了政治宣传而拍的片，黑白分明、观点清晰，达到了政治宣传的目的，那就能说它是好片了吗？只会说它从定位上就根本拍不出有意思的东西；Porn的目的本来就是为了纯粹的感官刺激，但只能说它天生上层次就更低，并不会因为它的定位本身不高就对它宽容

文艺史研究是没有标准的，只有事实，但审美的标准是有一贯性的
哥斯拉的主题是什么没有固定的标准，但是有深度的主题能让人感受更多，因此比起纯粹的爆米花来更好，这是不以目的为转移的（当然具体还看表现，表现不好装文艺假深度显得多余的情况也有）

楼主的标准是可以质疑的，但应该以审美感受为准，而不应该以作品定位为准

deadlysleepy

伊鸦 发表于 2017-7-16 12:08
打个比方说，一部只为了政治宣传而拍的片，黑白分明、观点清晰，达到了政治宣传的目的，那就能说它是好片了 ...

首先，“审美标准的一贯性”并不是一个确凿无疑的命题。哲学(美学)上这些讨论已经足够多了，也足够复杂，我并不是什么哲学专家，不宜深入。“有深度的主题能让人感受更多，因此比起纯粹的爆米花来更好，这是不以目的为转移的”，
这些论述在哲学(美学)上都不是板上钉钉的。这些论述可能被一部分人认可，但却不一定是真理
当然阁下有自己的哲学(美学)判断是很正常的事，但阁下的哲学(美学)判断并不一定能放之四海皆准。
所以奉劝阁下，对哲学(美学)观点的论述还是保守一点比较好

其次，借用阁下的例子，如阁下所言“Porn的目的本来就是为了纯粹的感官刺激”
一部porn片跟一部电影时长差不多，但如果有人评价一部porn片，说它剧情匮乏，人物塑造差劲，行为逻辑崩坏，然后评价说这是一部烂片，那么我会认为这个人的思路有点问题
同样是楼主的例子，“一部只为了政治宣传而拍的片，黑白分明、观点清晰，达到了政治宣传的目的，”，那么它当然确实是一部好的政治宣传片。（按照我的哲学(美学)判断）

回到这里的三部作品。我会说citrus作品本身就不依赖剧情，本身没有真正的剧情主线，以一部剧情作品的标准去要求citrus似乎是不合理，
换句话说，如果你以一部剧情作品的标准去要求citrus， 那么你就应该宽容一点。因为citrus本身并不是一部剧情作品。
我所谓的宽容尤其指批评的态度与用词或许大概可能应该尽量不那么尖锐与攻击性

伊鸦

deadlysleepy 发表于 2017-7-16 13:06
首先，“审美标准的一贯性”并不是一个确凿无疑的命题。哲学(美学)上这些讨论已经足够多了，也足够复杂， ...

大概我用的词太大了
简单的说，好看就是好看，不好看就是不好看，审美评论只是评论这个而已
目的啊、历史原因啊、作者生平啊都是和好看不好看完全无关的东西

一般不会评论Porn，但有非要人问Porn为什么不好看，当然可以从剧情人物无聊，单纯的感观刺激程度太低让人无法觉得有趣来说
当然，你可以争论你的审美标准，有人可以认为政治正确目的清晰的就很好看、有人觉得感观刺激就很有趣、有人觉得单纯的好莱坞模式比装腔作势的文艺主题有意思，但也只是从自己”觉得好看“上来说的，可以分析为什么这样的表现这样的目的能让人觉得好看，而不是用作品本身的目的来为其正名，因为目的可能本身就是不好的、无聊的、无法让人觉得认同的

deadlysleepy

伊鸦 发表于 2017-7-16 13:32
大概我用的词太大了
简单的说，好看就是好看，不好看就是不好看，审美评论只是评论这个而已
目的啊、历史 ...

首先,“好看就是好看，不好看就是不好看”只对每一个个体适用；
一个个体的“好看”，并不等于其他人的“好看”，我想这件事是所有人都认可的就哲学（美学）上的讨论来说， 已经有足够多的理论尝试说明对一部作品的审美 是 受“历史原因啊、作者生平啊” 影响的。


其次：一部喜剧讽刺片的“好看”和一部肥皂剧的“好看”肯定是不一样的，她们的表现手法也不一样。如果你用评判一部喜剧讽刺片的标准去评判肥皂剧， 这种做法恐怕是有问题的

第三，我似乎并没有提及作品的目的，而是说一部作品的定位。

我想我需要回复的点大概如此。
鉴于我水平有限，希望这种哲学的讨论不要再深入下去了。。
我的主张只是：楼主对citrus的批评可以更温和一些而已，
就我的立场来说，虽然已经弃坑，我认为citrus这部漫画还是有一定价值的，因此想要维护一下，仅此而已

伊鸦

@kanzakiren 是啊就是這個意思，隨便寫的一句話，不是什麽嚴格的定義，請放在上下文中理解
哥斯拉的好看與否，是從作品本身的表現主題內容是否有趣來評論，不會以它的定位轉移
並不是@deadlysleepy 同學認為的所有人都必須有同一個審美標準，所有類型的片必須有同一套要求的意思，那完全是咬文嚼字理解錯了我的意思

deadlysleepy 发表于 2017-7-16 17:24
首先,“好看就是好看，不好看就是不好看”只对每一个个体适用；
一个个体的“好看”，并不等于其他人的 ...

楼主评Citrus是说它人物平面剧情狗血让她觉得不好看来说，有什么问题吗？
放在一起说只是因为“近期三部动画化流量作”而已
楼主就着作品实事求是的评论，表达自己从作品中的感受到的东西，尝试分析为什么会有这种感觉，也没有生搬硬套什么标准，我觉得没有问题啊，还要挑剔语气不够温和？

讽刺剧有讽刺剧的定位，肥皂剧有肥皂剧的定位，但并不是说肥皂剧就一定有趣了，批评肥皂剧不行？
Citrus的定位就是要平面的人物、让人不用带脑子的剧情，让人能够专心的体验百合CP？或者还有其它什么？要说定位不同说这种“定位”的正当性在那里，不要说定位就是这样所以不能批评

kanzakiren 发表于 2017-7-14 17:32
問題出在捏造的懸疑是情感懸疑，如果角色的情感無法使讀者感同身受就沒有用

順便回一下前面的，也是這位同學說的不同類型的作品不同的趣味點的問題

在我看來捏造的主要趣味點就和人渣不同，並不是要讓讀者完全明白角色細膩感情，並不是讓讀者對螢感同身受
它表現出來的是一種捉摸不透的感覺，要說感同身受的話，感情生活中搞不懂對方在想什麽的不安感，一會兒充滿愛和希望、一會兒又恨她想死的感覺也是很多的吧

一種是代入的移情式的感受，對螢則是客觀的同情式的感受

當然要說理解困難，連一點都沒辦法理解螢，根本沒辦法感到這樣的懸疑的話，確實是問題……雖然可能，但真的有難懂到這樣的程度嗎

dtzax

本来喜欢Citrus比NTR多，后来Citrus一样的流水线导致我偏向了NTR，然后目前NTR也往屎里走了。。。每月平平淡淡的看吧

kanzakiren

伊鸦 发表于 2017-7-16 18:27
@kanzakiren 是啊就是這個意思，隨便寫的一句話，不是什麽嚴格的定義，請放在上下文中理解
哥斯拉的好看與 ...

其實不是讀者很難理解螢，是故事節奏的問題，更確切的說是作者選擇這樣敘事方式後故事節奏的問題
在前幾個帖看了各種意見後，我覺得捏造本身的最嚴重的狀況出在敘事角度描繪
一般懸疑故事可能會先提出複數可能性，然後進一步否定某些可能性
但捏造的"情感懸疑"是單一的，懸疑點只有"螢喜不喜歡我"一個
故事在描繪時並沒有把重點分散到更個人的細節上，主角不傾向去思考這方面
ex: 被好朋友撩－反過來試探－對方退縮了－不喜歡為什麼要做？－喜歡為什麼不承認？－跟男朋友有關嗎?－跟家庭有關嗎?
作者是非常專心要描繪一個讓讀者搞不清楚愛情是否存在的作品，為了營造戲劇性幾話來一次翻轉
簡單來說就是前一話螢的暗示是YES，下一話面對同一個問題的回答是NO
這下讀者會陷入一種矛盾
如果讀者相信螢是喜歡由真的，會覺得螢是個很煩的人(明明喜歡但反反覆覆)，這些翻轉劇情不論多誇張都沒有任何驚喜感
如果讀者相信螢是不喜歡由真的，會覺得螢是個沒節操的人，完全不會想同情螢
這兩個情況都會讓捏造變得很尷尬。

進一步來說，有另一個可能性，作者的目的是想讓讀者沒法明確站在某一邊，為此不惜重複否定／肯定同一件事，角度的問題就出現了
捏造這樣反覆的鋪陳並不是獨一無二的，以森永老師的GF為例，女主表達了三次心情，因為對方遲鈍最後都退縮了
森永老師在第二次退縮後將描寫對象改成了另一方，開始發現自己心情並試探女主，從而看見了對方第三次退縮
如果森永老師第三次仍然用同樣角度描寫，想必讀者們會審美疲勞，
我覺得捏造正面臨同樣的問題，重複的翻轉將這個問題發展到了更誇張的程度。
讀者雖然相信螢有其理由，還是會覺得套路重。
我覺得捏造的主軸蠻尷尬的，單視角的描繪又讓劇情更微妙
因為只要確定感情故事就結束了，所以看起來向每個角色必須要不停拖延
或許進一步描繪各人動機與心態可以改善，但我也不知道背後兒玉老師到底有什麼沒說的。

deadlysleepy

伊鸦 发表于 2017-7-16 18:27
@kanzakiren 是啊就是這個意思，隨便寫的一句話，不是什麽嚴格的定義，請放在上下文中理解
哥斯拉的好看與 ...

恩.......我不知道阁下有没有看过我第一个回复，
里面我提到了楼主的一句话：“一条百合线的描写，建立于一个剧本的描写。一个剧本的描写，建立于一群人物的塑造。”
这句话是楼主整篇分析的基石与核心。
之后的整篇文章都是在分析三作品的剧情，与人物行为的合理性。并根据剧情行动来对三作品进行批评。

而我之后提到了：citrus本身并不是剧情向作品，不能用剧情向作品的标准来要求她。
我想，一般人不会要求生物系学生掌握历史系学生的知识。生物系学生考历史不及格，不是很可以理解的事吗？如果她确实历史考试fail了，一般人不是都会对她抱有更大的宽容吗？？？？？？？
对于citrus亦然。
在我个人而言，这样的逻辑十分明显与理所当然。 （补充，这当然仅仅是我的个人意见）


阁下提到“哥斯拉的好看與否，是從作品本身的表現主題內容是否有趣來評論，不會以它的定位轉移”
坦白讲，阁下的这句话本身包含很大的问题

1.不同作品的有趣是不同的，有的作品的有趣依赖于剧本，有些作品的有趣依赖于画技，有的作品的有趣依赖于对话。
在这篇讨论中，楼主用剧本的有趣去评论citrus，这是否完全合理？？？这点，我认为可以商榷

2.一部作品的有趣 确确实实是 可以受到 “它的定位轉移”的。
举例：有一部电影叫女巫布莱克？？？？（大概这个名字），虽然本身是一部不入流的学生电影，但包装定位成记录电影之后（后来被认为是某种欺诈），在美国引起了很大的影响，很多人对这部电影产生兴趣。 所以， 一部作品的有趣 确确实实是 可以受到 “它的定位轉移”的



然后，阁下 提到 “Citrus的定位就是要平面的人物、让人不用带脑子的剧情，让人能够专心的体验百合CP？或者还有其它什么？要说定位不同说这种“定位”的正当性在那里”
我基本上认同阁下在上句中对citrus的描写，但关于后半句，我想反问，这种定位的不正当性在哪里？？？？？？？？
citrus依赖它的画风有趣，并凭借这样的有趣征服了观众，它的定位有什么不正当呢？？？？？？
citrus作为一名艺术生，地理课考0分又如何呢？？？？？？？？？
我的观点不过如此：我并不否认citrus地理课考了0分，但我认为0分的地理考卷不是否定citrus的充分的理由。citrus艺术科考了85分，足够证明她的价值了
我本人并不再追看citrus了，但我觉得有这一篇连载并不坏。


最后，回应一下咬文嚼字的问题；我确实可能在某些地方过于咬文嚼字了一点
但阁下所提到的论述用的是十分专业的哲学论题形式，其中夹杂了一些定义不明，容易混淆的哲学词汇。
这样的句子会给阁下的论述带来一些并不真实的权威性。因此，我对有些地方可能过于咬文嚼字了；
而且，辩论问题的时候，为了理清思路，咬文嚼字并不是一件坏事（我以为）



这篇回复要写得急躁了许多，很多地方或有冒犯，请见谅

0051515

Citrus每一集都看得我黑人問號