心有不忍, 想為神無月說幾句話.....(bill兄, 純肉片這評價真是太險惡了點...)

jas_asran

神無對我來說是神作絕對沒錯
比起百合, 我就是更喜歡她們敢愛敢恨, 更忠於自己感覺的GL感情
而且神無比同是GL的"驚爆"近現實,
就是會有看著自己喜歡的女生...跟別的男生一起的悲傷,
因為是不能令所有人接受的感情, 所以不敢告白...

我反而看不出那裡肉...
在我眼中...女王之刃的那一種程度才是肉吧
片中只是2個女生因為喜歡大家而接吻
有一集有les rape 沒錯
不過都只是輕輕帶過了吧
沒錯, 比較"服務"的一集應該是修女的那一集
不過我覺得不是為"服務"而"服務"的
是因為... 那個修女把一個女同志 (二次元中的百合女) 在理智上努力"說不" 和
身體卻是很誠實, 很想得到自己喜歡的姬子
兩者所面對的矛盾完全表現了出來

要是千歌音是男的
我想沒有人會覺得神無是肉片吧 - -"


至於大神的出現
我覺得是更好的
不是因為這是一個"女人如何由另一個男人手中搶奪一個女人"的故事
是因為那是說明了
一個女人愛上另一個女人,
不是因為對男人失信心
*大神絕對是個好男人*
或是...女人這個性別更勝於男人
而是因為, 姬子喜歡千大人多於大神
就是很簡單的一回事
也許有男生看到這片子會不喜歡
是因為姬子最後選擇的不是好男人
而是一個女角, 一個愛到瘋了的瘋女人...

那個...先作利益申報
我本人是個女同志...
也許是因為這個原因所以喜歡GL> 百合
不過我不覺得神無是男性向百合片
畢竟最後勝利是千歌音不是大神
不是嗎?

其實自己喜歡/ 不喜歡一個作品的確不用說服他人的^^" (茶)
大家講出大家的觀後感就ok 了噢~~
重申一次~ 神無對我來說是百合中的神作
個人認為更胯聖母/HiME (百合而言)
雖然... 靜夏才是我的本命 (笑)

==========
這個回覆我編輯了很多很多次...哈哈

amy3353918

幸好目前樓還不算高
可以全部看完（中間有好幾篇長的回覆阿）

恩...我個人較屬於認定神無月是神作的人
但不可否認的，服務觀眾性質的部分真的不少
一開始自己也有差點因為那個原因而看不下去
但最後促使我繼續看下去的原因
就是千姬的互動及千歌音隱藏（？）的細膩感情

也許千歌音真的有點太偉大了（比較不像一般人？）
可是我認為神無月把兩個女生間細膩的感情描寫出來了
千歌音的犧牲及姬子最後真正的瞭解，都十分令人動容
我一直認為，能讓人感動的就是好作品
神無月就是超乎我想像的感動了

恩...前面有大大說神無月是某些人心中的神作
我同意
所以也沒什麼好吵或是爭論的
畢竟自己認定的神作它的感動之處
只有自己最清楚
比起說服他人，不忘記自己當初為什麼會喜歡這部作品才是比較重要的
（附帶一提，我也是重看神無月很多遍的人XD）

忘川

神无月的巫女播放已经过了5周年了，到这时侯，看过和选择不看，喜欢和不喜欢的人也都不太会改变看法了。所以我觉得这帖子如果拿来吵架，是毫无意义的。但是作为神无的饭，看到前面不少人发自肺腑的描述自己对神无的爱的时侯，我对之前在另外一贴里发生的事情释怀了。请大家就尽量心平气和的怀念一下这部片子吧。

所谓神作不神作，这么主观的东西有什么好吵的呢？起码也定义一下，不然都不知道吵什么。如果是剧情画面设定CV等等相对客观的东西样样都好，那叫完美。我相信大部分人所谓的神作，是在自己心中留下不可磨灭的印象，或说自己最喜欢的作品之一的作品。我是很讨厌没事给作品扣上神作的帽子的，因为这是个非常不确切，同时也具有一定进攻性的词眼。 但是如果说是刻骨铭心、无可替代的作品的话，就很容易解释为什么神无月在百合众心中的地位了。

神无月不是完美的。如果用理智来判断，用制作更精美的动画来比较，用批判的眼光来审视的话，它也许是千疮百孔、不值一提的。然而如果用不怀成见的心去观察，用足够的耐心来品味，再投入自己的感情来体会两人的爱情的话，也许你会爱上它。  

当然也许你也不会。 现在在一切都被说到烂的份上，未必有人有我当初那种机会了。 2004年的10月2日到12月15日。 第一话时嘲笑着而被吸引， 第7话时被打动，然后每话追着raw，祈祷着两人的爱能够传达给对方了。

完美的动画我看过很多。 但是。。。。。。“那些都是很好很好的，可是我偏不喜欢。”


ps:试图对神无月做整体评述的人，确实应该至少完整看过一遍神无月的动画。这是对一部完结作品的尊重，以及对共同讨论的人的尊重。这和某精华帖主楼呼吁的写同人要看原著是一个道理。说出过这样的话的人，如果这点起码的尊重都没有的话，还是请不要到神无月主题的帖子来趟浑水了。

lzw00123

这么对比还不如直接再水区弄个帖让发家选择看神无是否神作
对个人而言，神无在我的心中，绝对是百合中的神作，比起HIME和圣妈实在好太多，她让我看到了，即使是同性爱，也是可以努力的去为爱在一起的，比起圣妈那种模糊不清，暧昧到死，最后还是各自嫁人，老了就回忆的好太多了，说是现在百合片很多，但真正敢象神无一样，公开的说明，我是女生，我爱女生，我要和她一起生活，要爱她这样的片子有多少，大部分所谓的百合片还不是靠着YY看的，暧昧来暧昧去的片子，看得都想吐了，能不能来个不暧昧，就那样我爱她她爱我的，简单明了，多好，离题了
话说BL兄，想说神无是肉片，请先去百度和GOOGLE上先搜下，看看神无是否在肉片的搜索中，是的话，我也无语了

ms09r2

才上了一天班, 回來時發現這樓已經不容易處理了......這回帖量之多......而且長而用心的帖也多得很.....
要回覆也未知從何入手, 先冷靜一下再編輯算了.........

另, 本來其實只是想找某人進來,純粹開個下半戰.... 只有知情者進來的話就最理想....
所以就沒留下原帖地址.
壞心眼之下起的標題卻意外地吸引了很多人...(果然透露太多了)
感覺上對某人太不利了, 不過本人似乎不在意. 嘛, 我也得到回應了, 就暫時想清楚再回帖....

另, 感謝所有看這帖的版友. 此帖自問非常簡陋. 引例證時純粹靠印象...下過的工夫真的太少了....
騙了那麼多分還有高亮....其實我有點不好意思.....^^a

jas_asran

这么对比还不如直接再水区弄个帖让发家选择看神无是否神作
对个人而言，神无在我的心中，绝对是百合中的神作，比起HIME和圣妈实在好太多，她让我看到了，即使是同性爱，也是可以努力的去为爱在一起的，比起圣妈那种 ...
lzw00123 发表于 2009-10-16 01:30

用詞有點過火呀同學

不過, 我也十分十分認同你的想法... {:3_279:}

RAKU

本不打算回,一直很在意睡不著..於是還是決定來回。

抱歉還是想針對引爆的問題說點感想
服務畫面、內容如何..對兩邊各持己見的說再多也無用吧
不是不行有意見、感想,但那需要對作品有一定程度的了解才夠讓人信服
比較論的話更需要如此,否則只會給人只是拿其他作品當踏墊的意味
如此的見解怎能稱的上「討論」又要人不反駁?


ps.是說跨作品比較某些情況沒什麼意義啊...想表達的、屬性、世界觀又不同,針對的族群也是
內容簡化不就類似爭A作還B作比較好這樣?<-無惡意

孤独の鸭子

这什么理论，我记得神无月那时刚出来时连萌和燃的概念都还没成型..........

依文秋莉

首先说一点，你们在争论的时候，有没有仔细考虑过“神作”的定义呢？张口就说“神无月是神作”又或者“圣母在上是神作”的，我建议你们先仔细读一读43楼小忘的帖子。

神作，这个说法本身就是完全主观的，这和“优秀作”是截然不同的。非要说“神作”，说出大家都认可的“神作”，我可以举两个例子。《泰坦尼克号》是电影中的神作，为什么？它有全世界至今无人打破的最高票房纪录，它有几乎当时所有影评人的一致好评。《魔兽世界》是网络游戏中的神作，因为它有超过其他网络游戏几十倍甚至几百倍的玩家群体，而且在游戏评论人和专家（或许只有中国的专家除外）的眼中都被评为世界上最好的网络游戏。这两个例子说明什么呢？真要举出让大家信服的神作，第一是得到这个领域内绝大多数人的认可，第二是得到在这个领域的高端研究者的认可。

从这个角度来看，《神无月的巫女》和《圣母在上》算不算动画里的神作呢？就说中国，离开百合会，恐怕你在其他动漫论坛连它们的讨论都很不容易见到吧？这么小的受众群，就说是“动画里的神作”，显然不合适。那么百合作品里的神作呢？百合会算是中国最大的百合论坛，这里的数据相对较有说服力。而我们只看这两天被我加亮的两个帖子，就可以了解了，恐怕觉得神无月是神作而圣母不是的，和觉得圣母是神作神无月不是的，占一半一半吧？这么说来，哪一部也算不上是大家都认可的神作，我这么说也不过分对不对？

那么，你们眼中的“神作”，就是“你们眼中的神作”而已。说到底，就是“你爱的作品”而已。

抱着这一种理智的想法，你就会发现，你爱一部作品，绝不会因为这部作品质量高，而必然是“这部作品有能打动我的地方”。我很喜欢神无月，因为我喜欢千歌音的那种执着，还有这个故事在跨越千年的背景中所带来的悲剧感。但是我绝不会把神无月当做神作，因为我不喜欢机器人动画，而且更重要的是，我不喜欢那种表现得过于露骨的女性间的感情，那样失去了美感。说句也许会让很多FANS不满的话，在这个故事里，把千歌音的设定变成男性，我对这个故事的评价并不会改变。因为她的美不在“性别”这个框子里。

你不同意我的观点？当然应该不同意。因为这是“我”的观点，如果人人观点都相同，那这世界不就无趣了？所以说，拼命想要说服别人“XXX是神作”或者“XXX不是神作”的争论本身就毫无意义。

在这个帖子里，真正有价值的回复，是几位表达了自己对神无月的感想和态度的帖子，而不是揪着“神无月和圣母在上哪个更好”或者“某人的言论多么不好”这样的口舌之争。

说到底，神无月能够取得这样里程碑式的意义，首先一点，我们得承认，在那个年代，这是一部质量很高的动画，这不可否认。但我们同样也要看到，它能取得这样的意义，另一个不可忽视的原因就是它恰好逢在一个ACG观众对于女性间的感情描写很好奇、而相关的作品却几乎没有的微妙阶段，这个时间背景的作用的至关重要的。

如果《蓝花》在那个时代，《神无月》在2009年，我相信，你们对这两部片子的评价一定会倒过来。仔细想想看，是不是这样。





p.s：说句没人在乎的话，在我眼中的百合神作有两部，《魔卡少女樱》和《女生爱女生》……嗯……

superkidx

如果《蓝花》在那个时代，《神无月》在2009年，我相信，你们对这两部片子的评价一定会倒过来。
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看到这句话 我只能笑而不语


另外关于神作的定义 摘自百度
虽说每个人都有权利去定位一部作品于己的价值或意义 但是既然要发表到论坛中来 那么就要做好被喷的准备
萝卜青菜各有所爱 可不是审美能力/审美情趣低下的遮羞布

神作这个词源于游戏界，由日本游戏《异度装甲（Xenogears）》而来。现在也可泛指其它领域的杰出作品，当然要特别杰出的才行。主要涵括的范围还是ACG（动漫游戏）
　　动漫中神作意思
　　有极高的思想意义，发人深省，能反映社会或者人心深处，且其画面、音乐、剧情、人物设置等方面完美结合，气势恢宏，一气呵成，而且没有致命性弱点（烂尾、拖沓等）。
　　一般表现为反映人性的两面，人心的蛊惑，内心深处的声音。其描写手法能够使人深入地理解作品的思想，而不是一味的通俗化。一部真正的神作是离不开“人”的，所以凡是神作都有对人的描写，而其描写内容及形式没有限定。

bill

即使如你所言，假设神无月的看点除了GL与主角就真的什么都没有好了，那么你说神无月不是神作，是不是表示你能找到一个对GL的刻画与角色魅力都超过神无月的百合动画吗？我倒是想看一看
圣母？它只是友情以上爱情未满
hime？它的主线是BG，而且那个突兀的狗血大复活结局以及它的续作乙hime到现在依然存在很大争议
Gloriel 发表于 2009-10-16 08:54

用“友情以上爱情未满”来形容玛凝，同样是太浅薄了。
玛凝讲究的是含蓄，是暧昧，是一切尽在不言中。
在很多人看来，神无月的情感太外放了——这是没什么不可以，但玛凝在某种意义上更符合东方的美学。
而在东方的传统观念中，过于外放的感情显得有些肤浅。（这不是我说的，而是传统就是如此）
可以这么来形容，神无月就像烈酒，辛辣无比；
而玛凝则是一杯清茶，清新宜人；
茶和酒是没法做对比的，喜欢的人也只能说是口味不同。

至于HiME，商业作品，对我而言仅次而已。
神作之说，忘川已经说的很明白，我也很赞同，下面也回了一些我的看法。

才上了一天班, 回來時發現這樓已經不容易處理了......這回帖量之多......而且長而用心的帖也多得很.....
要回覆也未知從何入手, 先冷靜一下再編輯算了.........

另, 本來其實只是想找某人進來,純粹開個下半戰... ...
ms09r2 发表于 2009-10-16 01:47

这边回帖的人大多数的还是很冷静的（那么几个在那边还没吵够的过来闹的无视就好）
所以氛围比那边好多了

我是同意忘川的神作之说是感性大于理性的
基本上在下会对某作大喊神作时，肯定是刚开始看的时候，越往后看，就越觉得神不起来了
总体而言，越喜欢某部作品，就越习惯于用理性来思考，结果就是喜欢依旧，但不会有最初那种冲动了
（有意思的是，玛凝第1季的时候我从来没喊过神作——后来也没喊过，虽然当时就很喜欢）

对于神无月，如我说过的无数遍，对其是没有多大的兴趣的。
绝非爱，但也谈不上什么恨，对我而言只不过和无数看过算的片子一样，无关紧要而已。（但对于某些人而言，似乎这样的态度已经是冒犯了）
所以它对我而言，仅仅“进行理性的批判”的作品之一（嘛，对于某些人而言似乎还不够理性）。
这次引起的事件或许是因为我不经意间加上了几分感情色彩进去（个人觉得其实是很淡的）——不在意的作品，加进去的自然不会是太好的感情。
但是这不代表我对喜欢神无月的人有什么看法，最多只是无法理解罢了——就像很多人对玛凝、以及喜欢玛凝的人无法理解一样。
并且很多时候，每个人的遣词造句，以及每个人对同一个词语的意思的理解也是有很多区别的，于是很不幸的就会产生误会。对此我只能表示遗憾。

旁观者

回34楼同学，非常感谢你的耐心回复，我们对圣母的看法会有所不同可能是因为各自的人生际遇不同而造成的，就像那说烂了的老话，“一千个人有一千个哈姆雷特”。不过我得承认，我对圣母其实不是非常了解，因为不是特别狂热的FAN嘛（笑），所以我也不敢对圣母谈论太多，实际上当初我看圣母小说就看到了佑巳和祥子和好后过暑假的哪一段，后来因为翻译没跟上的关系就再也没看了。不过就这些也可以让我稍稍体会到你的看法，我认为你说的或许是对的（这个语气不是说我还有不服气的想法，只是我不喜欢把话说得太满，所以常采用比较含糊的说法，别见怪）。
    至于圣母里面的百合关系的不稳定和平衡啥的，纯粹是从我个人经验出发来看待的。这么说吧，我是把现实情况套入二次元，然后进行的分析。我是个缺乏安定感，而且对方不说明白我就无法理解的人，所以太过暧昧不清的东西对我而言，简直就是折磨。圣母的姐妹制度现实生活中并不存在吧，那么圣母里面的百合感情在现实该如何界定？现实生活的人真的会像圣母里面的人物一样纯洁吗？一想到这里我就对圣母产生了虚幻感，所以就变成了同学所看到的“我非常在意的百合的不稳定性”。其实与其说在意百合的不稳定性，还不如说对百合这种感情在现实中如何定位产生了焦虑。也就是说，我需要一个明确的名义，就是这么一回事。所以说我对圣母的看法完全是我的一家之言，同学不必介意。

    关于圣母的讨论就到此为止了。现在我有点纳闷，怎么又歪楼了？不是要为神无月辩护，说神无月不是那么一无是处的动画吗？怎么就变成了讨论神无月是不是神作的问题了？这个话题拔得也太高了，喜爱神无月的诸位下手请轻一点吧，神无月既当不起肉片这个评价，同样也当不起“神作”这个更吓人的头衔。神作什么的，还是留待后来者再给吧，只是我对以后是否会出现超越现在所有已知百合片的神作持保留意见，老实说我不乐观。

  至于这个帖子的主角bill 同学，如果我没产生误解的话，这位同学已经收回了对神无月“纯肉片”的评价，大家已经可以停止此次争论了。至于bill 同学的“搞笑片”评价，我居然还有点赞同，想当初我刚看神无月的时候是什么心情来着……抬头望天。

PS：没想到两位版主会给这么多分，早知道就披上马甲来讨分了。失算啊。

bill

回34楼同学，非常感谢你的耐心回复，我们对圣母的看法会有所不同可能是因为各自的人生际遇不同而造成的，就像那说烂了的老话，“一千个人有一千个哈姆雷特”。不过我得承认，我对圣母其实不是非常了解，因为不是特别 ...
旁观者 发表于 2009-10-16 15:54

与其说收回不如说双方对于“肉片”的理解一开始就有所差异。
跟几位同学聊了一下后，我个人觉得引起此次血案的原因之一
是“神作”与“肉片”的落差，“肉片”显然在大多数人眼里实在是太差劲的作品。
记得所谓的“肉片”刚刚出现时，好像还没有像现在这么引起人们的反感，并且当时的肉片怎么说还有一点内容。
倒是这几年越来越无下限的演出（QB算是到达某一个顶峰了），逐渐使得“肉片”=“超级无敌大烂片”的公式成立了。
而在我眼里，“肉片”=“平庸之作”，我个人给神无月下的定义大概也就差不多是这样。
“肉片”一词对我而言仅仅是几个概念的结合体（人设好、作画佳、杀必死多、剧情无），平庸之作的貌似华丽的马甲罢了。
这也是我在上面说的，对于某个词的理解的不同，误会很可能就会由此产生。
（或许有些人认为我在诡辩，对此我也只能耸耸肩，有时候被妖魔化了，就是没办法。）
当然，“神作”二字已经让人争论不休了，所以在此我也不想再去讨论什么“肉片的定义”了，大家按自己的理解随意吧。

MO术

LS的比尔桑啊，请问你是不开炮会死星人吗？QB又怎么了？演出无下限？“超级无敌大烂片”？
不至于吧~你看，少女们挥舞着球与剑给我们带来了无上欢乐，在肉的世界里把百合精神发挥到极致，尽情挥洒着汗水泪水和体液，让我们充分体会到那片神奇大陆上的少女之间剪不断理还乱的感情纠葛，有亲情，有爱情，有友情，有激情，有奸情。。。这是多么伟大内含的一部动画，制作又精良，怎么就烂片了呢？当然，你对烂片的定义也许跟我又不一样了XDD~
咳，我不是来歪楼的，所以这个问题就此打住，请继续讨论神无月，不要再扯些其他东西进来了，谢谢。。
说到神无月，很早前看过一遍，萝卜大战的剧情让我很有些郁闷，快进着拖完，印象还真不太深刻，最近正打算重看一遍。。圣妈的动画嘛，我都不知道该用什么词来形容，很催眠就是了，实在没觉得经典在何处，还不如惊恐草莓来得有爱。。。圣妈的小说倒是有趣很多。。。
其实，每个人的口味都不同，有人爱吃荤，有人爱吃素，什么是神作，什么是烂片，人人标准都不同，对于一部片子来说，只要能够得到哪怕一个人的肯定的话，那么我想它就已经算是成功了。。

bill

LS的比尔桑啊，请问你是不开炮会死星人吗？QB又怎么了？演出无下限？“超级无敌大烂片”？
不至于吧~你看，少女们挥舞着球与剑给我们带来了无上欢乐，在肉的世界里把百合精神发挥到极致，尽情挥洒着汗水泪水和体液， ...
MO术 发表于 2009-10-16 18:15

算不上开炮，顶多是走火
不过我对QB的观感就是这样了，如果有人因此脆弱的心灵就受到了伤害的话（LS应该不包含在内吧），恕我概不负责~

Novalis

我心中没有什么神作不神作
只有喜欢和不喜欢的
神无月的巫女是我的启蒙作

raidne

其实某部作品好不好，完全是个人感观。比如说我常对人说粤菜是天下第一烹饪，我十分肯定有很多人不赞同我的观点。但我吃得高兴，尝遍五洲四海后还是喜欢吃广府味，别人对其他菜系的赞扬不能影响我，对粤菜的批评也不能影响我。喜欢就是喜欢，并非一定要有什么理论来支持才是对的。同样，去说服别人接受自己的观点也是徒劳的。同一道菜摆上餐桌，不喜欢吃的就别动筷，喜欢的吃多点。用这种态度去对待各种不同的作品我觉得就很好。

因为下面讨论的主题是《玛凝》，转战荷花女皇的帖……

lui

神無月的爭議呀，Service的確不小。可是當作肉片，也小看肉片的尺度了，
我覺得那根本不能算是吧，跟女王之刃相比，這算什麼呢...？
而且這一套我也收了完整的中文版，至於女王之刃，我沒辦法。
其實很多人也跟我一樣收藏了一整套。
如果沒有這個價值，我想我不會這麼做。
GL為主軸，夢幻的如鄉村一般的樂土，以及巫女和蘿蔔頭的突兀搭配，
有人說為什麼不配式神？...其實我覺得這才是有趣的地方，動畫和現
實相衝突那才符合動畫的特色啊，我覺得很好。
還有其他配角一些附加的情節...說人家沒內容...也太...
(不過我也不是說女王之刃沒內容，而是它殺太大，反而把動畫要傳達
的意念給抹殺掉了，說真的，我在片中只看到波濤洶湧而已，還有一
些臨界尺度的演出。)
至於最後的Gosh演出，更是精彩絕倫、美不勝收啊~到底哪裏像肉片，
我實在不瞭解。
總之，我的看法和LZ如出一轍，可是人各有所好，各有所見...我覺得
......
(平行線實在是沒什麼好說的，所謂的道不同不相為謀啊)

翼神忍

如果说神无纯粹肉片，那么乳王之刃叫啥？那才叫服务某些种群的肉片……
神无至少在百合界是神作之一啊！

crazyforran

我想神无月能受到这么多人追捧一定有它过人之处，但对于我来说，从看第一集就看到刻意卖萌的镜头起，就发觉这片的主要受众的确不是女性。在内容上，至少我了解到的部分里，没有让我感到超凡脱俗，别具一格的剧情。它应该是完全的GL的动画，而不是百合，并且偏服务向。而圣妈不同，它则是完全的百合，两者走的基本是不同的路线。关于圣妈，它本身的确有思想观念上的局限不错，但是那是在它自己以及作者本身所处的时代和环境造成的，这是不可避免的。说到女性之间关系的不稳定性，想想自己和身边的朋友，又何尝不是那样？而且，它描写的一众少女也并没有像有些人觉得的那样完美无缺。仔细想想，某些人的厌男症，自闭，或者诸如三柰子同学一样做事不知分寸[坦白说我非常雷她，报道新闻是需要大胆，但负责任的新闻人总该有道德底线。至少她关于江利子的报道让我甚至感到恼火。]，和某些人的无知，排斥孤立同学等，虽然在圣妈里没有过多描写，但你能说这些都是美丽而不真实的吗？今野的确夸大了女性世界美好的一方面，但不代表圣妈这个作品没有真实性。反观之，神无也不见得有多少真实。我一直觉得，一部作品成不成功，重点并不在于它有多少真实性，而是在它所表达的东西会不会引起多数人的共鸣。

不过个人认为圣妈的动画确实也做得不怎么的- -压缩剧情太严重。神无么，立意不错，剧情什么的只能说中庸了，有萌点是好事。