[佳文共賞] 少女漫畫中的女同性愛（全文完）

鱼猫

原帖由 诺诺粉 于 2008-11-18 01:26 发表


重口什么的是相对来说的。
就像我们讨论的这个话题本身，对于很多人来说就是重口吧。
鱼猫桑不让外转载，大概也是类似的原因（？

不，主要是考慮版權問題OTL

－－－－－－－
更新了一小節OTL
某些日文我在網吧打不了，下午回家再補上._.
在家打又要回避家人的目光yamibohk10

維希

不太能理解所謂的＂代入感＂指的是什麼？
不管是什麼類型題材的作品，
只要內容真切有深度自然容易引人共鳴打動人心，
應該不需要什麼代入感之類的；
男生看百合GL裡的女同性愛，
他們是用什麼樣的心理或是有什麼樣的想法，
或許不能理解，
但就以純粹的角度去欣賞閱讀也是很不錯。

如果百合GL作品內容能夠觸碰到我的內心，
進而將之投射在我個人現實的生活經驗中，
也只能說是作品內容讓我聯想到自身的生活經驗上，
而不是將自己"代入"到作品裡面的角色中。

鱼猫

今天更新了一小節OTL

這一段應該會比較有爭議性吧
但如果有對少革的創作背景有了解的話，應該是不難理解
或許等我打完再作評論會更爲準確
因爲文章要看整體而不應是斷章取義
不過我一天打這麽多字就累了OTL

這段往後就開始講百合漫畫的新進展，而不再是灰暗結局了XD

真红的仆人

好不容易改變討論男性··
漸漸的變成討論“代入感”了····

其實討論文學欣賞方式交流一下就ok
每個人的欣賞事物的方式都不相大同 何來誰對誰錯？

問題扯回來文章本身來說
的確是很優秀的一段的文章
作者蠻詳細的分析了日本文學里的百合的誕生以及背景
無疑
凡是牽扯到百合 無論古今
除了隨著現代人思維的大包容化而誕生的歡樂的純gl作品以外
無一是悲哀的而又唯美的
就我看來
百合本身就是一種精神境界 不是現實中能有的
是人類自己誕生的一種對愛情美好憧憬
爲了擺脫愛情在傳統條款下的不自由
爲了擺脫性別的束縛和傳統生活方式的束縛
誕生了百合這樣將“愛”這一主題演繹到極致的虛幻境界

但是百合的美無疑在於靈魂的碰撞
像作者說的
早期的百合文學中的少女不僅人物設定相似 而且社會背景也無一例外想象
早期的百合作品中 少女們大多是在互舔傷口 彼此的心靈相交融相安慰
這無疑是和現實中的女性地位相近的設定
所有的文學作品其實都擺脫不了“現實”這一主題
因為作者本身在創作作品的時候 自身便是這個現實社會的一份子
他所接觸到的東西都離不開現實
所創作的東西又怎能脫離現實呢
最多再加上自己的美好憧憬罷了·····

百合作品的誕生
大概就是向這個現實社會大聲的斥訴女性的不平地位
從而引起人們的共鳴
這大概也是百合作品爲什麽基調總是悲傷的原因吧

最後
很好 的一篇文
希望樓主加油完成它·····yamibohk03

XDFOX

這篇文真不錯...看完後感覺有很事情值得自己去思考.....這本書我哪天有看到可能會敗一本下來...yamiboqe004

孤独の鸭子

看完现实相关那部分后的感觉是:

男性主导思想给女性造成的负面影响真的太大了....

女人自身是沒有意義的。不被男人所愛的女人乃是二流的女人，無論你在社會上多麽成功————女人們總是受到這些觀念的脅迫。
这话看着我真是无言.....

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下面有一部分的确让我感到一种现实感
上高中时身边曾有过那种事,那时记得事情闹得挺大的.
记得是两女生闹分手,最后一方对另一方进行了虐待吧,总之挺惨的
原因是一方找到男友了......

互舔伤口么....
或许没错.
只不过在得到异性的肯定后就对曾经的"同伴"残酷的伤害,这也太.....

[ 本帖最后由 孤独の鸭子 于 2008-11-19 18:07 编辑 ]

p30331728

耐人尋味阿
發文辛苦了~(遞茶)
很期待後續呢..
yamibohk01

shsh

我最喜欢还是百合的那一份温柔，不管如何反转现实中的男女之爱，不管是不是只是把白烂的王子故事变为女女之爱，但是你不得不承认的是，不管这份爱如何缥缈如何牵强，
不管我们的女王大人们如何模仿男人的凛冽，我们的小小受们如何模仿女人的柔弱，攻守的转换不过就是在一霎那间，所以姬子在最后攻得千歌音晕头转向，所以祐巳最后生
生硬吃祥子，这是一个只有受的世界，只有温柔的世界，是一个超现实的无论如何都无法在现实中寻找的世界。我一向不喜欢在精神的享受上寻找现实的东西，我已经在真正
的现实中受够了，无奈够了，所以新版joker的表演让我趋之若鹜，所以枪火里的兄弟情谊让我唏嘘不已，所以当最后Simoun那首绝美的舞曲跳起的时候，眼泪止不住就从
这双麻木的眼里流出。所以百合我来说就是单纯的简单的甚至是可以不需要逻辑的娱乐，是一种心理的扫毒过程，离现实更远一点，那份感觉便更强烈一点，什么女权解放，
什么男权毒药，这不是百合的初衷，也永远负担不起这样的沉重。

最后我要喊我的烂俗口号：来吧！来治愈我吧，百合！

[ 本帖最后由 shsh 于 2008-11-19 19:21 编辑 ]

Tarot

“男权毒药,这不是百合的初衷,也永远负担不起这样的沉重”+1
不认为神无是最好的,就是感觉有向男权社会挑战的味道。也许作者认为男权是GL面临的最大障碍,可觉得这样的想法本身就是一种不平等的视角。
百合作品里分分合合,都希望是出于感情本身的考虑
不喜欢百合是男权社会压迫下产物这种论调。是不是喜欢她是自己的事情,和别人有什么关系

[ 本帖最后由 Tarot 于 2008-11-19 21:29 编辑 ]

可倍

爬完全楼，感想颇多，却又无话可说。很多都是自己一厢情愿，喜欢啦，为什么喜欢啦，代入感啦，如此等等感想颇多，但说出来也并不说明问题yamiboqe009
在快乐热闹的萌战中这样的论文让思路慢慢沉寂下来。
这么多年的百合，在心中竟然早已将其与现实划清了界限，很少想到现实中的百合是为了什么，如何生存。
我不觉得要被人喜欢来承认自己，这到底是因为我确实这样认为，还是潜意思而自己没意识到呢。

yamibohk02 最受不了心理与社会分析文了yamiboqe024

不过，不管怎么样

喜欢百合的原因没有变，喜欢百合的心情也不会变，希望哪天这份美丽不是仅存于我们心中中。

P.S:既然压抑我们前代的现在几乎感受不到在压抑我们，我们有理由相信我们希望的会发生在未来。

[ 本帖最后由 可倍 于 2008-11-19 21:38 编辑 ]

玉树临疯啊

下面部分言论可能少女们受不了,或者不理解,而我也的确是前言不搭后语,洋洋洒洒说一通,前后文之间可能并没有关系.

文中说到了"女同性恋"作品里面的现实基础以及社会学心理学的分析,让我感到沉重.又说到男权那里,无论少女们如何讨厌男性反感男性,男性是现实存在,而且在社会占据主导地位.尽管女性在不断争取独立,不断地争取到权利和权力,但是主导权依然在男性手中.普遍来说,女性的经济地位比较低,经济上不够自主独立."有情 饮水饱"那大概是小说电影电视才存在的情节,现实生活,存在着物质生存基础,而要物质生存基础,就需要经济支撑.一男一女,如果具有同样的能力同样的社会人际关系背景,女性一方往往要付出更大努力更多代价才可以爬到男性那个地位.
抛开世俗偏见,两个女子的现实物质生活也来得不如一男一女富足,除非其中一个女的家庭环境富裕或者她自己真的很强.---通俗地点,经济上,男人更可靠,因为更有钱.更何况,如果两个女性在一起之后还要面临社会舆论的压力.现在中国,不少男性反女同,说什么几千万光棍无法解决,女的还搞同性恋,还不扩大缺口?!
男性与生俱来在身高身体力量方面的优势,以及后天父权夫权遗留造就今天男性为主导的社会,女性肌肉力量的弱小,月经与分娩的痛苦,这一系列,大概造成了不少女性否定自己性别的原因吧.这种否定,不是否定自己身为女性,而是觉得"自己做女人不好",向往男性的力量和地位.造就了无数女性的自我催眠自我麻痹甚至成为男权帮凶,觉得女不如男,成年后只求嫁人找个好归属.
三次元的LES,中国的T往往不喜欢工具,工具会让她们自卑----她们没有男人有的东西,如果用工具的话,就不是她们的力量.(我也不知怎么表达那意思)分手后,如果对方和男性在一起会很无奈.
凭心而论,那些反男的女性:你们不想拥有那种力量,权力,地位吗?---尽管你们自豪身为女性的各种优点,但你们不想有你们所厌恶的男性所具有的那些东西吗?

百合的看点,两个美少女OR一群美少女,至柔的感情,至美的爱情,细腻,感动

孤独の鸭子

其实玉树兄你说得很明白嘛.

现实就是如此,社会现实主导人的思想,不管你自己承认与否,都会受其影响.
这文现在是不是都完全扯回现实了..........


现在的ACG百合大多都是理想乡似的存在,很多是和现实脱节,不知道这其中是一个怎么样的转变过程

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现在中国,不少男性反女同,说什么几千万光棍无法解决,女的还搞同性恋,还不扩大缺口?!
这话我听得最多了.

[ 本帖最后由 孤独の鸭子 于 2008-11-19 22:26 编辑 ]

一起装佯

哈哈,觉得缺口大可以来泰国嘛,这边男女比例1:3,有本事就来,没本事就回家自己解决.
咱们要走的路还很长,没有权利的争取哪来的什么精神上的收支,生活在和平的年代拥有自己的幻想乡,基础在哪里?女权运动不兴起女性普遍就只能是个附属品,你不被允许有自己的主张和思想,更不要说财产和学习的权利了,甚至生命权都不被保护,你那什么2次元之类的上层建筑从哪里来.饮水不思源还大放噘词,对女权先辈们来说真是可恶之极.

charii

yamiboqe023  我觉得文中的代入感不是指读者 而是指那些作者
文章是在探讨为什么那个年代的少女漫画中的GL风作品的结局很多都是灰暗的  是作者们在创作时代入自己的现实认知造成 而创作BL风的作品的时候 多半都有种事不关己的感觉 所以幻想的翅膀更能展开

不知道我理解得对不对

yx

原帖由 玉树临疯啊 于 2008-11-19 22:06 发表
三次元的LES,中国的T往往不喜欢工具,工具会让她们自卑----她们没有男人有的东西,如果用工具的话,就不是她们的力量.(我也不知怎么表达那意思)分手后,如果对方和男性在一起会很无奈.
凭心而论,那些反男的女性:你们不想拥有那种力量,权力,地位吗?---尽管你们自豪身为女性的各种优点,但你们不想有你们所厌恶的男性所具有的那些东西吗?

是作者不知道les需要什么不需要什么，自卑没有什么的女人不一定比自卑不是女人的男人多，男人就有力量权利地位？生活在最低层的更多。生活不好的男女都能找到很多理由，羡慕别人，条件好的专心享受生活。

pnity

原帖由 yx 于 2008-11-20 08:05 发表

是作者不知道les需要什么不需要什么，自卑没有什么的女人不一定比自卑不是女人的男人多，男人就有力量权利地位？生活在最低层的更多。生活不好的男女都能找到很多理由，羡慕别人，条件好的专心享受生活。

遊民我只看過男的，從未看過女的

也許跟女的條件再差也找得到人養有關
(當然不推薦這樣作，實在太沒志氣了)

男人會比女人拼是來自於生物上的條件

一個不努力的男人註定分不到任何東西

女生也許可以靠臉蛋混一陣子


話說blue drop的世界觀夠和諧吧

管你喜不喜歡，一率都要奉行百合跟自我犧牲主義

27326166

女人永遠是弱者，注定要活在男人的陰影下？從以前我就對這句話嗤之以鼻，八股又不切實際。

我喜歡百合只因為它是百合，不需要任何理由，所以我看百合非常討厭硬要區分什麼攻與受，更討厭女扮男裝，性格也像個男人搞鬼畜攻(別懷疑，這句話就是在批評文區同人文裡的雜亂的怪文yamibohk03)的詭異景象。

我知道這句話會傷到喜歡男裝麗人的飯，但這是我個人的感覺，若有得罪之處請見諒。

在我看來，百合不需區分攻受，更不需把其中一個角色搞得像個男人，如果是這樣那不如乾脆看BG算了。我喜歡兩個小女人浪漫搞曖昧或者談戀愛的樣子，兩個不論穿著打扮或性格都很“女性化”的女人牽手散步走在一起不也很美？非得其中一位男性化成那樣嗎？

我堅持百合寧缺勿濫，若是搞得稀奇古怪，遲早也會步上我所厭惡的BL後塵──就是充滿肉慾、一整個不知所云那樣。

鱼猫

原帖由 真红的仆人 于 2008-11-19 15:59 发表
好不容易改變討論男性··
漸漸的變成討論“代入感”了····

其實討論文學欣賞方式交流一下就ok
每個人的欣賞事物的方式都不相大同 何來誰對誰錯？

問題扯回來文章本身來說
的確是很優秀的一段的文章
作 ...

這篇是講“少女漫畫”啦…… 不是文學OTL
不過少女漫畫跟少女文學的關係非常密切就是了

我看了上面幾位同學的回復
確實，講男性壓迫和百合聯繫起來的確比較沉重，還多少有點矯情的感覺
但不要忘了結合日本當時的情况來看
人們，社會對同性戀，對女性的態度是隨著時代而變的
90年代女同姓愛才剛剛衝破禁忌性，例如少女革命，而現在？早已今非昔比了
而且談到女性解放，不可以拿現代的中國和日本比
中國的婦女解放程度比日本高多了
正如文章所講，戰前的日本女人沒有婚姻自由，戰後至七八十年代的女子是被所謂“近代浪漫主義愛情觀”所束縛著的
所以不能站在我們的角度，忽略當時的時代背景來看罷
終究我們討論的是日本的少女漫畫和日本的女同性戀啊

darlliu

我记得看过一个小说,里面有一句话是这样说的:我们与我们的敌人殊死战斗,终于战胜了他们,但一回过头,我们已经全部变成了我们的敌人.
起码在中国,我还真不觉得女人如果去争取的话,在哪方面得不到跟男人一样大的权力,获得不了一样大的成就.但这种女人一般来说,无论是个性,素质,还是生活方式,都不会跟类似的男人差太多.
而实际上,无论是在历史上还是在人们的印象中,强者的位置向来就等于男性.女性要得到这些权力,那么就可以看作在被男性化.这不是歧视,而是定义的问题.一个强者,就要花大部分的精力来维系自己的权力,就要消灭自己的竞争者,就要以强权的方式支配自己的从属.这些特点无论是男人还是女人都会认为是男性化的.
简而言之,你要用大家公认的少女的方式得到男人的权力是不可能的.
所以才会有人说,根本不存在女性.女性和男性的定义就是几千年来父系社会观点下形成的.它们早已和社会角色中支配与被支配者的定义分不清了.现在那些原本可以安心做个被支配者的女人的人要开始像男人那样争取权力了,那么这个定义系统就要瓦解了.换句话说,按照传统的定义,她们就不是女人了.

转换一下话题,大家可以比较一下百合漫画.藤枝雅笔下的女性和志村贵子笔下的女性,那个更有少女味?哪个更像纯粹的女人?如果跟现实中的女性比比呢?
我觉得百合漫画家中,吉富昭仁笔下的少女很有那种纯粹的,理想化的少女味.而他又恰好是很容易就能看出来是男性的作家,这也很有趣.

所以我觉得,与其说女性的问题是权力不足倒不如说是身份危机.有的女性说以前的定义是男人的臆想,现在女性可以按自己的定义活下去.如果真是这样,我倒觉得问题就解决了.说女人因为身体的原因之类的不如男人有利,那或许确实如此,但其影响绝对不会抹杀一个个体的努力与奋斗.换句话说,除了一点不利条件,一切都是fair game.现在社会中不同人群之间的不平等多着了呢,但远不到让人无法翻身的地步吧.
但可惜问题往往不会那么简单.
有多少女人愿意就像一个女强人那样活下去呢?我看还真不多.女强人不是还老吐苦水嘛.说句老实话,恐怕愿意像传统中的幸福女性那样活下去的人还要多点吧?
不愿意被男人支配,又希望像个女性那样被珍视,这两者不是自相矛盾吗.

小说中最后倒是解决了问题,他们用魔法逃到了一个新大陆去了-_-
或许在某种程度上,女性文学,少女漫画也就是这样的存在吧.之所以需要躲避,并不是因为敌人在追赶,而是怕自己变成自己的敌人.

跑完题后,回来谈这篇文章.关于历史的问题我既无从知晓也无法评论,只能说受教良多吧.
但这位作者有点太想强加自己的观点于材料之上了.我觉得从理论上来看这篇一是没什么新奇的,二是还有点lag(大概是文章没完结的原因).
我觉得更有意思的问题是,“當一個少女意識到自己被（另一女人——引者注）愛時" 她如果体验到的是跟跟男人同样的"侵入的痛楚、被動、屈辱的感受"那又如何呢?
如果真是要把漫画和现实靠近,这难道不才是比较真实的问题吗?

我个人倒是觉得,漫画作为那个魔法大陆已经足够了.既没必要也没能力做到更多.

[ 本帖最后由 darlliu 于 2008-11-20 12:54 编辑 ]

pnity

原帖由 鱼猫 于 2008-11-20 11:15 发表

正如文章所講，戰前的日本女人沒有婚姻自由，戰後至七八十年代的女子是被所謂“近代浪漫主義愛情觀”所束縛著的
所以不能站在我們的角度，忽略當時的時代背景來看罷

說起來不知道會不會奇怪

在那個沒有日本婚姻自由的年代

子女要嫁誰娶誰的決定權往往落在母親身上

因為這是家內事歸女人管

丈夫有時候是沒辦法有太多的意見


但是BLUE DROP世界裡的蕾絲邊當道，何嘗不是另一種(偽)父權結構呢

[ 本帖最后由 pnity 于 2008-11-20 12:57 编辑 ]