各位看故梦偶拾有什么感受和发现？

扑百

能看到这么好的漫画实在太幸福了！感恩汉化！（除了漫画，汉化组的附言也超炸我眼泪的）

故事进行到第七话信息量好大，肯定有很多不太容易注意到的细节，而且也应该有不少感同身受的故事，所以想开帖讨论漫画，也聊聊现代姬佬人生中和漫画相似的境遇吧。看这部漫画的时候我总在想，倘若她们二人当真活在一个更开放的时代，这段爱情的结局会有所不同吗？时代的确在前进，但庞大的社会事件与脆弱的个人幸福之间那悬殊的力量对比却始终没有改变，无论身处哪一个时代，人生中的波折与苦难都是相似的吧。

关于漫画细节提一个猜测，贵代子突然决定结婚会不会是她家道中落的关系？

第七话中提到，伊藤贵代子的父亲是大医院院长，在东京人脉很广，家境殷实。可是之前第五话中，贵代子母亲来探望她，因为吃到高级蛋糕，竟然哭着说贵代子现在活得特别幸福，倘若伊藤家没有没落的话，高级蛋糕对她家应该不算什么过分奢侈的东西？在第六话里作者提到了1957年的亚洲流感，而当时24岁的贵代子还是非常反叛的，猜测会不会是因为这件事，让作为医院院长的父亲受影响辞职，才导致的家道中落呢？（等打脸）

同样是第六话里，贵代子拒绝了家里安排的工作，自己去百货大楼找工作，这个时候的贵代子很有勇气和干劲，认为靠自己自食其力就能独立、就能与美鹤在一起，还宣言自己绝对不会结婚，但仅仅过了4年就决定要结婚，应该是百货大楼的工作凉了的缘故？

让我觉得特别扎心的是，从15岁两人殉情未遂到85岁美鹤离世，这中间的她二人每次重逢，美鹤似乎都在试图与贵代子做某种意义上的道别，而贵代子每次都觉得自己已经酿下大错，挽回美鹤为时已晚。二人因为过去的包袱，都觉得不配/不能/没办法在一起。可是啊可是啊，其实每一次都不算晚不是吗，即使到最后，85岁的那一次重逢，如果两人能够放下过去的错误与伤害，再次握紧彼此的手的话，也许美鹤那一晚就不会离开了。（爆哭）

另外，第七话中记者也说谎了。他在东京家中养的并不是猫而是女朋友，记者提到猫时的分镜，家中的留言条都印证了这一点。另外记者提到猫时对老板说的话挺有意思的，浆糊、高级蛋糕、贵代子丈夫提出的旅行，这三者大概是同一种东西。作者常常在这种小物事上着墨，比如第2话中美鹤的阑尾，应该也是另有所指。

以及，还有好多问题我没想通。为什么殉情以后，美鹤几乎重伤但贵代子毫发无损？美鹤的手到底是什么时候伤的，难道说伤了两次吗？15岁时美鹤和贵代子的手是同时伤的吗？美鹤战死的哥哥也留了一根手指，这一点也好在意。还有就是婚前旅行那次，贵代子在美鹤提出性要求的时候说“真是讽刺”，是指什么很讽刺呢，肉体吗？贵代子说婚姻只是肉体，和美鹤的爱是超越世间桎梏的精神爱情，你觉得这句是真心还是借口呢？

hongyuny

太好了！我不用自己发帖安利了！（被揍）

一直想有个帖子一起讨论下细节来着。

关于细节我想提一点，就是，美鹤每次回忆起贵代子，都是两个人学生时代穿着制服的样子，是因为只有学生时代发生的事最美好最刻骨吗？明明她们进入社会后又相遇了重新交往了。

顺便给个完整版观看链接：https://bbs.yamibo.com/thread-505978-1-1.html

sausau

沒看過這部，但看了你的敘述讓我想去看這部作品了

凹凸多

太虐了根本不敢看第二遍…
“真是讽刺”，结合当时贵代子在翻看的书，我想应该是她明明已经有过性经验，却还要看这种类似于性事指导的书籍，感到很讽刺吧。
说实话看前几话时我都有种对贵代子这个角色是不是有点过分懦弱的偏见，总是让人忍不住想质问她，为什么不能再坦率、真诚、勇敢一点。除了应付采访和家人的问候时的微笑，她在所有的镜头里都没有阳光地笑过。这样一种像是作者刻意营造出的悲剧集合体的角色，让人不禁深思，这是不是作者认为的女性在当时时代的一种代表呢，脆弱、随波逐流，但又坚韧坚强…
第七话提到在中学时期，贵代子很受欢迎，相反美鹤却相对孤僻偏执。联系到后来贵代子几乎无伤，美鹤重伤入院，和美鹤最后的“想要活下去。”的宣言，会不会是一开始寻死的是美鹤，而贵代子给予她救赎，因此美鹤才会对贵代子一直长久以来念念不忘呢…（可能性很低but…
——
私心特别喜欢这个镜头，其实这样已经够了

MQ菌

总感觉两个人殉情的时候有很多隐情，因为贵代子没有什么受伤而且之后的她认为“不可挽回”。而且之后的贵代子都很沉默。（初中照片中的神态和往后的她截然不同，她总是隐藏着自己吗。第六话亲美鹤的时候感觉是个很激情？的人啊）
贵代子的感情好压抑啊。（而且她可能不去倾诉/没办法倾诉，中学时期在同学面前有一个大小姐开朗的假面，二十多岁的时候与父母住，直到决定结婚已经和美鹤分开后，美鹤才知道贵代子因为不擅长工作积累的悲伤。这是否对青年的美鹤来说非常荒唐呢。）
以上结论都是瞎想↑等着被打脸
但是我认为小贵代一定是非常非常爱小美的吧。

扑百

因为漫画的叙事方式是碎片状的，所以打算有空的时候仔细整理出一些背景信息和情报，欢迎补充、修正、讨论。

1. 关于两人的年龄。

第一话、第二话可知两人同一年出生，1988年两人都55岁，说明她俩应是1933年生人。在后面的漫画中，偶尔两人的年龄会差一岁，比如第三话，1969年盛夏时，贵代子36岁美鹤35岁，说明贵代子是1933年盛夏前出生，美鹤在1933年盛夏后出生。这个推测可以在每一话中的年龄标识处得到印证。

2. 美鹤的事业发展。

【大学毕业前】美鹤殉情是15岁读初三，后来她一直念书到大学毕业（第六话中与美鹤合租的室友小薰是她的大学同学）。

【毕业-24岁】杂志社编辑。大学毕业后美鹤进入杂志社做编辑，该公司在1956-1957年1月前倒闭，当时美鹤未满24岁。公司倒闭后，美鹤处于迷茫颓废状态，天天打柏青哥，作者在漫画中给柏青哥随机掉落的弹珠好几个分镜，也代表当时美鹤无论结婚也好、工作也好，都处在一种随波逐流听天由命的状态。随后，美鹤与贵代子在旧桥上相遇，贵代子说了自己绝对不会结婚，这让美鹤重新振作起来，并在当天找到了另一份编辑工作。

【24岁-28岁】杂志社编辑。因为这份工作的机缘，美鹤遇见了那位小说家。小说家给美鹤提供小黄本，也将美鹤的故事写成小说《殉情未遂》，这本书贵代子在30岁时从书店购买回家阅读。1961年末，28岁的美鹤决定在第二年过年后就辞职，因为工作无意义（催稿、倒水端茶）。

【28岁-36岁】打零工，咖啡店女招待。这段时间美鹤在新宿的咖啡店打工，当时的新宿因为多是韩国劳工居住而属于治安较混乱的低档社区（存疑待补充）。这时候美鹤处于人生中第二个颓废阶段，遇到了同样一事无成的花花公子井上真澄，万念俱灰的美鹤想要碰碰运气把自己托付给井上（问井上要不要看手套里面的手），但井上出于某种心情拒绝了美鹤（这里渴望大家讨论一下，井上没有看手究竟是出于什么原因）。美鹤并不喜欢颓废的自己，也不喜欢同样颓废的井上，可能是因为被同类拒绝让她自尊心受挫，美鹤决定振作起来，向贵代子道别，带着井上真澄开始创业。

【36岁-56岁】出版公司创业，投资。创业初期，美鹤的公司经营不太顺利，但总算勉强熬过了艰难时期，后来生意慢慢有了起色，开始涉及投资业务。56岁时，由于1989年日本经济泡沫开始破灭，美鹤在投资方面亏损了一大笔钱。不知最后创业的结局如何。

【56岁-85岁】不详待补充。

3. 贵代子的工作、家庭情况。

【15岁】殉情未遂后搬回东京同父母居住。

【24岁】放弃了家中安排的工作，自己找了一份百货大楼的工作。

【28岁】贵代子和父亲医生朋友家的儿子中川健一准备结婚，婚前怀孕（存疑，因为绘理子的出生日期一直没有详细交代）。

【29岁】与中川健一结婚，并搬家到横滨。女儿绘理子出生。

【30岁】丈夫与护士依然在搞婚外情。

【54岁】孙女杏奈出生（1987）。

【55岁】婆婆去世，贵代子决定离婚，并打算搬去和女儿绘理子住。但最后是否真的离婚了，存疑。

【80岁】重孙女小莉李出生（2013），莉李对鸡蛋过敏。

【80岁-85岁】贵代子患胃癌、心绞痛、阿尔兹海默症、还摔断了手腕。

742553627

楼主你整理的太仔细了。。。。

我还在等待完结后 从后往前看一遍自己找细节（所以没敢仔细看你的帖子内容，请打我）。。。。

现在最迷惑我的，还是贵代子的转变（因为我阅读上比你们快一话，新一话的贵代子更加。。嗯。。。啊。。。，请打我）

扑百

关于井上决定不看手这点，想在这层展开讨论。
井上选择不看手，和美鹤认为井上在她死后不会打开白盒子是一脉相承的。美鹤曾经给了井上一个窥破她个人秘密的机会，但当时的井上却并没有仅仅因为好奇就去看，这也是后来美鹤认定井上不会看白盒子的原因。在看手那一段，美鹤询问井上后，井上表情有些吃惊，感觉是意识到美鹤的郑重态度所以退缩了。回看美鹤的表情，在被井上拒绝后稍稍有点脸红，可能是羞赧/惭愧？

我设想了一下，如果朋友要将一个重要的秘密告诉我的话，我自己的感情变化应该是：好奇、为朋友信任自己而觉得开心。但是日本人的话，可能考虑得更多，因为互相透露秘密代表着两人关系开始深入发展，而当时的井上可能只想要一段露水情缘？（但从目前看，井上一直很喜欢美鹤，所以这里有些想不通）

在白盒子这段，井上反复重申自己会打开的，这里是不是说，两人的友谊经过岁月的沉淀而更加深厚，井上也成长为一个有担当的男人，他认为有能力、有底气去承担美鹤的秘密？还是说，中老年井上其实爱着美鹤，想要两人的关系更进一步，却被美鹤发了好人卡？

742553627

井上是在玩笑中透着认真的人。看手那里应该是他觉得自己还不能承受对方沉重的秘密吧。所以我觉得后来肯定看了。

后来的井上就是好友了吧，我觉得他说要打开也是开玩笑

夏侯子龙

1.贵代子结婚后，虽然美鹤说着结束了，但直到36岁前一直过着颓废的日子，无法从过去走出来。虽然不肯去见贵代子也不回信，但第三话的卷首“拜访你之前，不知多少次，在心中思念着你”正如美鹤挣扎的内心
2.贵代子跟美鹤旅行不欢而散后，也深感伤害到了爱人，即使婚后多年一直单方面的给美鹤写信？美鹤不告而来时，即使是在因结婚而分手时都没有哭的贵代子突然痛哭和挽留，可能这些年来也被内心的痛苦压垮了吧

3.美鹤收到贵代子的信时看似是随便的扔在一边，其实可能都好好的珍藏了起来，对井上描述白盒子时也说里面是一些信件，我猜里面可能是贵代子的断指和来信？

4.36岁到55岁之间的岁月，美鹤剪回了过去的短发，振作精神开始创业，真正从过去走了出来，但是贵代子之后却内心日益沉重，先选择放手的人也注定逃不过遗憾之情的折磨

5.第二话贵代子决定离婚时，美鹤也试探性的提出了在一起，大家可以仔细看看美鹤反驳贵代子说自己除了家务什么都做不来那一段，简直是贴脸暗示，面对还不开窍的贵代子，美鹤才直接问出了“还记得我以前说过的话吗”。虽然因为种种考虑这一次两人还是没能在一起，但是同一话里作者还安插了一个重要的原因——那就是泡沫经济导致美鹤损失了大量的金钱，与此同时贵代子如果真的离婚，作为全职主妇也没有什么多余的经济能力，两个人又一次撞上了时代的浪潮……

hongyuny

夏侯子龙 发表于 2020-3-20 14:40
1.贵代子结婚后，虽然美鹤说着结束了，但直到36岁前一直过着颓废的日子，无法从过去走出来。虽然不肯去见贵 ...

唉...看到第五点，突然觉得，也是不幸中的万幸啊....毕竟如果真的在一起了，那次泡沫经济，可能会直接击垮两人，让这段关系变得更不美好了（

夏侯子龙

hongyuny 发表于 2020-3-20 14:48
唉...看到第五点，突然觉得，也是不幸中的万幸啊....毕竟如果真的在一起了，那次泡沫经济，可能会直接击 ...

尤其是作者还在旁白里写了，对于之后发生的经济危机，当时他们谁也不知道……个人在时代面前的渺小，实在太令人难过了

dictionary666

742553627 发表于 2020-3-18 16:11
楼主你整理的太仔细了。。。。

我还在等待完结后 从后往前看一遍自己找细节（所以没敢仔细看你的帖子内 ...

呜呜呜，第八话什么时候更啊，好难受，让我这个扭曲怪吃刀子吧

dictionary666

凹凸多 发表于 2020-3-17 23:24
太虐了根本不敢看第二遍…
“真是讽刺”，结合当时贵代子在翻看的书，我想应该是她明明已经有过性经验，却 ...

我觉得这个讽刺是贵代子认为自己与美鹤的关系是精神上的相合，而那所谓的婚姻是肉体上的关系。而现在自己最爱的这个人却要通过自己抵触的肉体的方式来确定两个人的爱，何其讽刺。

hongyuny

想了下还是回来重新评论了。

关于主楼的最后一个问题“贵代子说婚姻只是肉体，和美鹤的爱是超越世间桎梏的精神爱情，你觉得这句是真心还是借口呢？”，我觉得，算是真的吧，但不完全。她确实能做到精神和肉体分离，但我觉得她也有压抑自己的成分在。她跟美鹤没有发生肉体关系，所以还能保持这种想法， 但是一旦真的发生关系，按下的开关，还能关掉吗？发生关系，可能会毁了关系，所以对她来讲，不发生是最好的。

关于第六话贵代子找了新工作还信誓旦旦不会结婚，而四年后就结婚去了，其实贵代子也在给美鹤的信里说了，她不擅长工作。往后看也能知道，贵代子在学生时代很受欢迎，但是到了工作里，却不适应，做不来，她没有靠自己存活于世的信心，而她也不想靠美鹤支持她，因为在那个年代，女性本来就不容易，美鹤自己的工作其实也没好到哪里去，两个女的在一起也没有任何法律保障，一切的一切，都让贵代子选择了最好走的路，求个生存，求个安心。（补充一句，不想依靠美鹤是因为，不想两个人一起面对可能狼狈的未来，因为可能会让这段感情变得更加不美好。唉，我自己有时候也是这想法。）

关于井上为何不看美鹤的手，因为那时候的井上并不是真的多认真啊，就是个轻浮的没有梦想的人四处把妹，只不过跟美鹤更聊得来，所以更喜欢美鹤一点。也因此，美鹤带着他一起创业，一起成长。后来的井上，对美鹤的想法纯粹不纯粹我不知道，但肯定更多的是好友、战友还有欣赏的感情吧。

milletwolf

确实，最开始我也没想到，原来贵代子也曾那么激烈地抗争过，很不可思议，挚友给推荐的这部作品真的很是很值得深思的。（顺便吐槽一下明明正处好时代却怂得一比的挚友）

扑百

今天是关于第八话的细节整理，首先依旧感恩汉化组，能看到这样好的漫画真是非常幸福。

1. 这一话的时间是1948年，夏季暑假，两人初次搭话、结下情谊。而第一话两人见最后一面是2018年，同样是夏天，满打满算，两人的感情持续了70年。

2. 美鹤和贵代子来到了朋友（荣小姐）伯父家的别墅。这里的荣小姐，就是第七话中向记者表示“都是美鹤的错”的那一位。

3. 别墅位于轻井泽，是战后日本的顶级别墅区，说明荣小姐作为富家千金，家境很好。另外，荣小姐伯父来车站接四人时开得车，极有可能是1930年版的宾利8L（当时车体最大、最豪华的车型）。

4. 贵代子初次向美鹤搭话时，美鹤手中的书，应是太宰治的《斜阳》。做这个推断基于三个因素：一、这本书于1947年出版，与这一话的时间吻合。二、《斜阳》主要讲述的是日本战后贵族阶级没落之后的故事，这本书中的很多因素，都能在这一话中找到影子。比如《斜阳》中母亲所代表的贵族阶层之间虚伪的世俗，对应荣、小樱子、贵代子之间的塑料情谊与美鹤身处其间感受到的格格不入。而《斜阳》中的姐姐和子对爱情的追逐与对女性工作独立的认同，和子对肉体爱与精神爱的态度，简直与贵代子如出一辙。三、之前帖子中提到贵代子家世没落的猜测，与《斜阳》的主题也不谋而合。（喜欢太宰治的小伙伴推荐一读）

5. 贵代子说自己有两个姐姐。在第五话中，贵代子母亲来访，提到了其中一位姐姐贺津子，她当时已结婚（小孩已经上学）。

6. 另补充一个其他话的细节，在本作中，电话出现了至少4次，其样式一直在变化，同样随时间变化的还有车与灯。

【含糖量分析】

6. 这一话中的美鹤，还不敢反抗母亲。母亲不许她骑自行车，她就不主动骑。而到了第三话，美鹤却能够反抗母亲的相亲要求。说明美鹤反抗母亲的源头，正是学骑自行车时贵代子的鼓励。自行车作为一种象征元素，同样代表了贵代子对美鹤传达了“女性打破束缚走向独立”的新潮思想。

7. 美鹤是在这一话开始喜欢上贵代子的，这一话也给出了美鹤会爱上贵代子的三个理由：一、贵代子与美鹤精神相通。如两人都了解太宰治、两人都对虚伪的世俗厌倦透顶。二、贵代子用前卫的女性独立思想将美鹤点醒，从此逐渐走上独立。比如骑自行车、对传统婚姻的反抗与对自由爱情的追逐。三、贵代子治愈了美鹤深埋在心底的创伤。对美鹤而言，兄长的死亡是美鹤心中最大的伤痛之一。但贵代子却记得哥哥对美鹤的称呼，并要求用这个称呼来叫美鹤。换言之，贵代子承载、共享着美鹤关于哥哥活着的记忆，也因此打开了美鹤紧闭的心门。

【这一话中的扎心点】

8. 两人在山间第一次牵手的分镜。背景是树木的枝丫，但这些枝丫却将场景撕裂，宛如一张破碎的相片。

9. “没有贵代子的邀请，就看不到这样美丽的风景。”这句话虽是在说景色，但也同样是85岁两人最后相面时，美鹤说“遇到小贵代是理所当然的好事”这句话的原因。

10. “小美，我是不会回东京的。”贵代子说出了这句话，可从第七话看她最终还是回去了。无论是不会回东京也好，不会结婚也好，不要生小孩也好，都是贵代子真诚的渴盼，但世事发展，却与贵代子所有这些渴盼与愿望完全相反。仿佛这个世界是故意的，故意找到了勇敢抗争的贵代子，然后当着她的面，把她所有美梦一一捏碎。（这一刀简直要把我戳死了）

随着故事的发展，我越来越喜欢贵代子，心里也越来越疼。贵代子身上背负着两层困境——战后贵族世家没落的困境、女性独立的困境。我们正眼睁睁看着这些困境是如何一点点将她压垮的。但我相信，贵代子心里一定还保留着最后的尊严与反抗精神，她一直保留着的小指，很有可能就是她反抗精神的外部体现。

1980209729

安利得好！俺也要去看了！看完回来补观后感！

dictionary666

第八话重新看了好几遍，注意到了几个点，但也有可能是过度解读了【搬了下评论】
1.贵代子的站姿，她在和“朋友们”聊天时的站姿是一种防备状态。手背后然后单脚点地，一般这种站姿是故作轻松的表现。也就是说尽管这些女生看起来关系很好，其实应该是贵代子努力装出来的，她更喜欢和单人独处而不是聚堆儿拉呱【废话】也是后面她会拉着美鹤快步上山的原因，同时她和美鹤搭话时也是这一姿势，但身体的前倾说明这时她更多的是谨慎，与·得到对方回应的期待。
2.贵代子的眼睛：本就篇幅不长的漫画，在贵代子出现的镜头中，有足足五页是没有给任何眼神的描写，从拉着美鹤的手开始到对两人到达山顶。眼神是传达感情的重要渠道。作者故意将这一点抹去，一方面是为了渲染贵代子的感情，另一方面也是表现此时的美鹤并不是十分在意贵代子，从而无法察觉到对方的感情
3.视角：我认为，在上山这一过程中，虽然看起来是第三人称的视角，但实际上更偏向于刻画美鹤的主视角，就像利兹与青鸟中着重刻画了霙的视角一样。山顶的景色，更多的应该是借由美鹤的角度展现的，因为从台词可以注意到，贵代子此时在乎的并不是景色，而是满心美鹤的事情，此时的她是无暇顾及风景的
4.光线问题：山顶上两人交谈时，美鹤的脸一直是处于阳光下的，而贵代子的脸却一直被阴影覆盖，实际上二人都是侧对光线的，所以这里我认为是作者的故意处理，看似阳光的贵代子实际上内心被阴霾笼罩，沉默寡言的美鹤此时却被拉出黑暗，开始了她人生的转变

dictionary666

注意到一件事情，美鹤的手指到底是怎么伤的呢？她曾自称是和另一个作家打架碰掉的，却又在小说家面前说不知道什么时候碰掉的，这里很明显是前后矛盾的，并且通过她和井上的交谈能看出来这个受伤的手指绝对不是无意间的受伤那么简单。作者在这部作品中对手指的描述有很多，无论是贵代子的断指，还是美鹤哥哥仅存的手指，都说明手指可能代表了一种特殊的意象，我认为这不是简单的巧合。然后在第五话中有一个细节，美鹤在指出贵代子怀孕时，一直捂着手，画面中还配有“啪”的拟声词，我当时很困惑这个声音到底是来自哪里，现在想想可能是在那时美鹤无意识的扣指甲，这是不安局促的表现，想来更多的还有绝望吧，但这时她的手指并没有受伤，而是在返回后，所以这里可能是作者的暗示，即伤很可能是美鹤自己造成的。还有一个细节，美鹤在殉情时伤到的手也是左手，作者还特意给了这只手的特写，并借记者之口让读者注意到这个手指，同时设下悬念，并不交代真正受伤的理由，两次都没有交代真正受伤的理由，不过应该马上就会揭晓了吧