《響け！ユーフォニアム》百合安利及人物分析以及楼层整合

yejf

sherlockchu 发表于 2015-7-1 19:48
如果造成这么大困扰，真是不好意思。同时，能够花力气看完让自己不满的留言，这点请允许我表达谢意。

...

声优访谈那边好像说过，关于丽奈的配音，大抵是：她是一个不善交际的人，也不善于跟人言语交流，经常是一边准备交流一边才在脑海里组织词句。
所以我会觉得丽奈潜意识里的精神生活比表面露给大家或者是观众看到的生活更有趣。
潜意识往往才代表一个人的真实品质。尽管丽奈好像离我们很近，但我的感觉是其实我们根本么看清楚她，她比久美子离我们更远。

sherlockchu

乙羽 发表于 2015-7-1 18:28
丽奈胸怀坦荡又理性克制，遇到不该的恋爱对象，没有冲动行事，只是找好友吐一下心肠，远远观望，默默支持 ...

似乎有误解，怪我表述不清：
我友人君：带入久美子，所以第10话之后一直很不满。

我：给定我友人君的解释，然后补充了一些无意识层面的动机，动机的关注点就是“想要变得特别”。


你所说的矛盾是因为我的添加。这样就不矛盾了，因为我友人可能希望丽奈从一而终，而（在她脑洞的语境中）我则觉得则喜欢丽奈更自我、同时悖论性地、更分裂、多变一些。因为这样比较符合我的审美直觉。

P.S. 以上都是脑洞，所以不宣称解释的合理性。因为没人提，我觉得我觉得提一下没坏处。听一听不同的声音（非BG方），至少我是乐意的，虽然可能冒犯人，但是我觉得百合会是一个可以自由发布百合类评论的地方的，所以没觉得自己做了什么特别不妥当的事情。

sherlockchu

yejf 发表于 2015-7-1 20:03
声优访谈那边好像说过，关于丽奈的配音，大抵是：她是一个不善交际的人，也不善于跟人言语交流，经常是一 ...

这点我很同意。我也是通过我朋友才知道，我对丽奈的信息知道的太有限了。因此与其说友人君的意见给我一个正面的解释，不如说，她的意见让我重新去质疑对丽奈存在的可能解释：可能性是有趣的，单一性则是无聊的。

夜桎页

sherlockchu 发表于 2015-7-1 20:08
这点我很同意。我也是通过我朋友才知道，我对丽奈的信息知道的太有限了。因此与其说友人君的意见给我一个 ...

之前几楼我也看过了。为了避免引战。也不打算进行回复。

只是想重复之前说过的，脑洞可以有，但请在有理有据的情况下。至少要有原作和动画一方的支持。
你觉得文艺性=美感，美感这种主观的东西，个人有个人的看法，对此我没有意见。个人行为可以在脑内默默自嗨。
但是你把没有根据，甚至有强烈的主观色彩的贬义的内容发到讨论楼里是什么意思呢？
所谓的开拓视野，并不是我提出一个假象，诱导大家代入性的思考。而是直接提出论点，阐述论据，相辅相成的表达清楚自己的观点。让大家都能够就此得到更多的证据，丰满对人物的认知。
我能理解你只是想提出来让大家讨论，但请在大部分都接受的范围内吧。在毫无根据的情况下把重要的角色代入自己悲惨的背景中脑补，这和黑角色有什么区别？
但是，道德感这种敏感的话题，放在二次元也好，文学创作也好，都是存在的。
所以我也反对各种血腥暴力乱伦等等同人OOC的情节。
原创性的无所谓，但是同人不行。
更别说这楼是针对有原作的角色的讨论，并非同人。
你想要就此写一篇同人，我没意见。
原作讨论，希望你思索一下自己的行为规范。

yejf

sherlockchu 发表于 2015-7-1 20:08
这点我很同意。我也是通过我朋友才知道，我对丽奈的信息知道的太有限了。因此与其说友人君的意见给我一个 ...

其实你朋友给我最大的一个信息就是：不要用你在动画里，表面里看到的丽奈去评估她。
丽奈我女神，我就喜欢黑长直，我就好她这口，我就因为她傻乎乎的入了百合坑。不过丽奈的内心世界确实没读懂。我不是很在乎她外在的那些东西，我更需要懂的是京都对这个女孩真正不为人知的人设。
总之：京吹如果只做第一季，我们将永远不能认识真正动画里的丽奈。

sherlockchu

夜桎页 发表于 2015-7-1 20:22
之前几楼我也看过了。为了避免引战。也不打算进行回复。

只是想重复之前说过的，脑洞可以有，但请在有 ...

对很多东西的理解不同，所以只能希望求同存异了。我自己的一点粗浅的想法在很前面的部分给出了，和友人+吾辈版本不大一样。
行为规范问题，我不大同意，因为我并不觉得自己破坏了论坛的规矩，如果有触犯版规之处，还请指出。所谓的检索论据，如果要我列举也可以，但是这样会非常耗时间，同时自认为，大多数讨论者做的并不是很好，大多是随感，我觉得我没必要特别去担起论证的负担吧？当然，基本一点论证和解释，我觉得我在回复你的时候也给出了一点，虽然更多是澄清我自己的意图。

至于，解读需要严格一点，我基本同意你，虽然我并不承诺自己会把脑洞的全部根据拿出来：这里毕竟是网上讨论的地方，不是写学术论文的地方。

关于潜意识假设的批评，我也同意你。本来，潜意识就是一个难以证伪的东西，好比自利心理学，说什么活动都是出于自己的利益，所以这种自利心理学的解释是无效的；这个指责同样可以用到说“过度演出”、“百合营业”人那里。尽管在逻辑上，我自己觉得这个解释的假设——自我肯定的欲望——是一个万用的解释，因此在辩护上是没有说服力的解释。尽管论证上有问题，但是鉴于300有很多有趣的脑洞，这些脑洞很多都出现的讨论楼里，我觉得这里给出一些任意点想法应该不算过分之举。

记得，批评家乔纳森.卡勒有一个大致的说法，文学诠释上需要一定程度的暴力，故而区分诠释和过度诠释是不正当的，而且这种区分很可能是将自己的诠释奉为正典然后否定其他诠释。他的具体论证我记不清楚了——不是做文学理论的，只是随便读读他的东西，不过在解读上我部分还是同意的，“一定程度的暴力”需要施加在文本上，否则即便解释可能“正确”（当然，什么是正确是个有趣的问题，正如哲学史研究中的“本真性”，本身就预设了一套检验其“本真性”的标准，该标准本身是未经辩护的，而标准的法则遵守则是基于社会习俗的），也（可能）是无聊的。至少，我自己觉得自己的解释就是无聊的；而友人君的想法和我的发挥，则可能错误而有趣。当然，有趣依然是主观的，正如我上面提到的，大多对丽奈的解释是比较类似，而友人君的态度则是颇有些负面的（我则想要在解释上相对中和负面的要素），故而是不同的，而不同——则是有趣的。

至于你认为我可能伤害了一个角色，但是我这里完全没有伤害角色的意图，如果让人觉得冒犯，我原意为后果道歉，正如让你产生的不快，但是我不认为我的意图有诋毁角色的意思。


最后，我是正经讨论，没有任何引战的意思。不是正经讨论，我也不会写那么多。

以上。

enigma

在微博上看到《探虚陵》的作者君sola画的同人图，于是过来补番来了。结果第三集丽奈的自新世界一出就飙泪了，这种不甘心太感同身受了，京都真是让人又爱又恨！当然久美子和丽奈之间的感情也描写的太美了，让人欲罢不能！

ournavigator

最后一集各组CP都来秀了一把，good job！
整集看下来，我感觉丽奈现在从心理上非常信任并依赖久美子啊！

dxxtiger

其实关于泷（老师）与丽奈的关系，在下的想法是：正如CV点评里有一句非常贴切的描述，就是“错觉为爱情的憧憬”。或许自丽奈学习小号开始，泷就作为一个完美的成年异性的形象在丽奈的心中扎根，是丽奈对于完美男性的想象。然而，这个想象并不是真实的泷，只是青春期少女的幻想，只是丽奈对同龄人的“我喜欢的异性可比你们厉害多了”的天真的骄傲罢了。10话有个情节是丽奈说她是从母亲那里追问到泷的去向拒绝了保送来到北宇治高中的。仔细想一想，丽奈的母亲真的看不出女儿的心思么？然而丽奈的母亲并没有阻止她这么做，可能的原因是：1.她认为接受泷的指导有助于丽奈在音乐道路上的成长；2. 她明白女儿对泷的心意只是一种被错觉为爱情的憧憬，并相信女儿迟早会发现这个事实。所以师生这条线，是必然不会出现什么结果的，如果有后续的故事，想必也是丽奈向老师表面心意被拒绝，在失落中认清这个事实从而成长吧。

sherry428

sherlockchu 发表于 2015-7-1 14:43
关于R15那篇同人说的，不能同意更多！我甚至就是把R15那篇同人当做正片看的。另外百合欺诈这类的话态度也 ...

很多喜欢丽奈的人肯定会不满于这种解释，不过我想你也早就意料到了，心平气和的讨论一下倒也无妨。个人而言，“我一向不惮以最坏的恶意去揣测”别人，这也包括虚拟作品中的形象，所以我做不出你朋友那样的解读。本作里丽奈对两个人表达出了爱，一般的解读都是弱化一面强调另一面。如果尝试同时正视两种告白那大概能得出的也就是你朋友的解释。你对你朋友解释的补充让这个有些“恶意”的形象变得更立体化，而且你描述的那种复杂的略中二的情感，怎么说呢，个人感觉也微妙的符合了这个年龄层一些女孩子特有的心理纠结。

不过这种解读下的丽奈不太像是动画这种文艺载体塑造出来的形象（我没有任何贬低动画作品的意思），即使换成小说，必要的心理描写，细节刻画和精彩的文笔大概都不能缺少，因为这种形象从现实角度看并不是一个通常意义下的“好人”。一旦塑造的不成功，角色本身会失去魅力甚至会遭人嫌弃。你的解读里丽奈对久美子仿佛是有占有欲的，其实朝着这个方向能找到不少有趣的“论据”，我还记着之前不少楼层都开过类似的脑洞：除开打电话那一段，前几话丽奈为什么总会巧遇久美子（河边，电车），第八话为什么丽奈恰好在正确的时间出现在正确的地点，最后一话那段也许是带着“醋意”的绾青丝。不过这些基于百合控立场的脑洞我总觉得太过私人化，有点同人作品的意味，要是有人批评说是过度解读我是没有任何意见的。不过如果有续作同时续作是走原作路线的，那这种占有欲的观点是很容易被推翻的。因为根据剧透，丽奈最后给出了关键的助攻。

以上那一大堆其实都不是我的重点，我想说其实你朋友前半段的解释很符合我的个人脑洞。我就觉得久美子为什么会对一个不太熟的人的一句无心之言耿耿于怀，即使毕业了（那时候久美子还不知道丽奈同校）还对这件事挂记于心。而且前几话久美子每次遇到丽奈的反应，怎么说呢，很容易让人联想到面对喜欢的人时紧张忐忑的少女。有些桥段用在少女漫中也没什么违和感。还有第十话，我当时看的时候就觉得久美子笑得很勉强，声音有点颤，最后还有一个忧郁望天的细节。但是以上都是非常非常个人的脑洞，甚至到最后我也分不清是动画表现就是如此，还是我希望是这样所以变成了这样（个人倾向于是后者）。所以最后我还是选择了一个相对客观的解释。

来栖とまり

sherry428 发表于 2015-7-2 04:40
很多喜欢丽奈的人肯定会不满于这种解释，不过我想你也早就意料到了，心平气和的讨论一下倒也无妨。个人而 ...

我觉得这个反白的部分也没有什么关系，实际上不能否认占有欲的存在。因为毕竟“占有欲”不同于“占有”，甚至占有欲强烈与否也和角色的性格、所处环境和对方的态度都有很大关系。举两个例子，一个是最后给出助攻的小绿，无论玉子市场这个片子如何评价，小绿的感情是无法否认的，这和她最后做出了什么选择无关。换到普通的恋爱里，也会有因为爱所以做出不同选择的事情（特别是在艺术作品里），而选择了什么其实和是否爱（或者是否爱过）无关。

第二个例子也许更有代表性，就是大道寺知世。知世从头到尾甚至都没有表露出自己的感情（除了那一句经典的“我的喜欢和你的喜欢不一样”），但考虑整部作品里暗藏的氛围和作者clamp对同性爱的态度，绝难否认知世的感情。

说到底，百合其实和普通恋爱一样，“爱过”才是重要的，就算最后放手了，也不会影响“爱过”的事实。就我个人来看，不能算过度解读。

changeplus

双尾猫 发表于 2015-7-1 13:55
首先完结撒花~
老实说最后一集似乎可以说CP大汇总？因为每对CP都有露脸了（笑）
（话说夏纪学姐这集继续 ...

其实我对后续的百合戏份还是持比较悲观的态度……………………虽然看微博上的大神翻译有美丽的第二次约会以及高坂把头放在久美子肚子上睡觉的情节，但也有秀一送久美子生日礼物的情节，而且这生日礼物也关系到老师的历史，从13集就知道以后肯定会挑明。只要京都不大改，秀久这条BG线没跑，即使百合的气氛再好，像11集那样深情的爱的告白应该以后都不会出现。第九集和第十三集都有强调叶月在意秀一的镜头，排除官方将叶月秀一凑一起的可能性，只能认为以后叶月会给出关键的助攻，因为像原著那样由高坂给出助攻估计会得罪很多很多人。其实我心中最理想的情况就是一连串的单箭头谁也不能成，叶月，秀一，久美子，丽奈，老师。但好吧，这是不可能的。

sherry428

来栖とまり 发表于 2015-7-2 10:02
我觉得这个反白的部分也没有什么关系，实际上不能否认占有欲的存在。因为毕竟“占有欲”不同于“占有”， ...

嗯嗯，我想我理解你的意思。我主要是针对#951那种解读做出的回复。我个人的看法在#947，简单来说我认为丽奈在这个阶段是把对老师的感情错认为爱情，同时没有意识到自己对久美子的爱是爱情（当然这种感情是不是爱情本身值得商榷）。那么原作里的助攻也没有什么问题，因为问题在于丽奈对这份感情没有足够的认识。我想这不同于小绿或者知世（两个都是好孩子啊，唉），不是那种爱过了我愿意放手。如果真的是这样我觉得根本就不会出现第十话丽奈对老师的告白。

#951的解读主要是基于丽奈对两份感情都有足够的自我认知，详细的参见原层吧，我就不赘述了。基于这种解释我想丽奈是不会主动推开久美子的，这跟她之前的行为和目的是背道而驰的。当然如果你认同#951的解读，同时觉得丽奈后来的行为是爱过之后的放手，那我认为这份剧本里缺少了一个让丽奈做出改变的契机或者转折点。而我个人不是太喜欢这种发展，因为这种契机大概意味着丽奈意识到自己对老师才是真爱。

changeplus 发表于 2015-7-2 10:30
其实我对后续的百合戏份还是持比较悲观的态度……………………虽然看微博上的大神翻译有美丽的第二次约会 ...

其实我想这楼里的大多数对后续或者结局都有足够清醒的认识，我也认为京都并不会做出改变原作走向的后续。不过即使bg结局了，两人的感情和羁绊也并不是虚假的。

wcwc1c

不知道各位看完最后一集是怎么想的，反正我是意外的没什么太大的感觉。
自从8集开始，高黄就有每集固定的闪光片段，秀一和久美子能堪比的其实只有最后一集的踩脚碰拳。怎么说，与其说京都过度演出，我更讨厌过度解读或是选择性视而不见这种行为，比如8集的告白，11集的回应，是在渲染提升高黄两个人之前的情感，这点毋庸置疑。你不能是BG党就在旁边根据原著或是异性恋天然正义就嘲笑着反正最后一定是打脸而视而不见。相对的，久美子和秀一之间的互动，在百合前提的出发点下，也有人试图解释为“兄弟”、“什么都不是”、“爱的还是高坂”这些，仿佛久美子天生就是个弯的，这也是种过度解读。就比如纯乙女番里，你就算有喜欢的CP，但是不会否定女主和其他男主角之间什么暧昧都没有。或是纯百合番，还有三角恋之类的纠结。放到低音号这里，就因为性别的不同而变成了不存在，这就有点儿......所以还蛮赞成前面有人说的，与其看作是BG还是百合，还不如看作是热CP还是冷CP，爱的本质并没有什么不同。

来栖とまり

sherry428 发表于 2015-7-2 11:05
嗯嗯，我想我理解你的意思。我主要是针对#951那种解读做出的回复。我个人的看法在#947，简单来说我认为丽 ...

其实我的回帖不参与之前的坛友解读因为那个字实在太多了我没看（打死）

对于你说的这个双向认知我很赞同，就像之前我有回帖提到现实中我也见过类似的例子，我的一位朋友本身也会和我们讨论将来结婚啊，什么样的男人好啊之类的话题，但她也有一位女性“亲友”（找不到更好的词来说了），她们之间的关系明显超越朋友或者闺蜜的高度，而且彼此的重视程度让我们都觉得她们可能一辈子都在一起，这两者并不矛盾。

换句话说，如果不是非常坚定的女同取向的人，或多或少都会对男女之间的恋爱保持着一种好奇甚至是憧憬的态度，毕竟这源自本能，但恰恰就在没有真正谈过恋爱的时候，这种感觉最为强烈也最不作数。就好比那句“喜欢老师”，纵然不是LIKE而是LOVE，实际上真正的LOVE是什么，我想说出这话的人自己也不明白，这份感觉是“虚”的，就是说“能意识到是什么但未必是真的存在”。而高黄彼此之间的感情则相反，是“真的存在但意识不到是什么”，解读为LOVE固然可能过度，但明显也不是LIKE，这个微妙感就在这里。所以这片子引起争议，其实争议点就在于这个微妙属不属于百合的范畴，有人认为属于，或者认为这才是百合的极致，而有人认为不属于，差别就在于此。

但这个动画本身其实并不在乎这一点，LOVE、LIKE或者别的什么对京都来说根本不重要，重要的是这种感情“存在”，所以在描写青春的写实作品中要为它写上一笔，就带来了这样（对原作）的改动。

某van

来栖とまり 发表于 2015-7-2 11:29
其实我的回帖不参与之前的坛友解读因为那个字实在太多了我没看（打死）

对于你说的这个双向认知我很赞 ...

单纯对最后一句话（因为实际上……）表示异议。

来栖とまり

某van 发表于 2015-7-2 11:31
单纯对最后一句话（因为实际上……）表示异议。

所以我说了“不是完全没有”啊

sherry428

看到nga有人说有个一年生像是久美子和丽奈的孩子，仔细一看...还真像，貌似是像丽奈多一点

某van

来栖とまり 发表于 2015-7-2 11:34
所以我说了“不是完全没有”啊

"但几乎等于不可能。"

根据我碰过，见过，阅读过的情况来说，比重很大。

不过这并不是讨论的重点，只是不能拿作论据用。

来栖とまり

某van 发表于 2015-7-2 11:52
"但几乎等于不可能。"

根据我碰过，见过，阅读过的情况来说，比重很大。

是我言语不周，抱歉。我去删掉那句话。