《八十年后，王子终于露出了真实嘴脸》迪士尼的女权映像

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 19:29
犹太教丑化女神贬低女性的论点不是我首创的，我的逻辑在你的逻辑里有问题我无可辩驳。

是谁首创这种事无关紧要，谁支持这个论点就必然得自己拿出充分的论据来。然后什么叫”在我的逻辑里”www我用的就是公用的逻辑，全部用基础的三段论可推理。
比如最简单的，歧视女性。这个定义必须满足两个部分1”歧视”2”女性”。歧视可以解释为不平等的对待，女性可扩展为包括雌性。然后犹太教将异教女神指为魔满足以上定义吗？明显不满足。因为异教男神一样被指为魔，女性接受的是和男性一样的待遇，不存在不平等对待，也就是说不存在歧视。

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 19:37
旧约本身就是脑洞，莉莉丝即便是同人也具有强大的文化基础，她的形象及象征意义早就超越了宗教范畴。另外 ...

旧约可不是谁的同人，自成体系自圆其说。怎么个脑洞法？莉莉丝那个神话之所以我说脑洞是因为它明显二设违背一设。
侧面说明莉莉丝影响力大？笑掉我的牙。正因为相关信息想到的只有这个才说明其影响力很不够。

eatnoon

g.ene.2008 发表于 2014-2-16 19:08
好像有点明白3L的那位仁兄一直在怨念什么：
1.这篇文章带有女性崇拜意味（诺斯替的核心啥的），莉莉丝这个 ...

我不觉得莉莉丝的引用有何错误，莉莉丝作为亚当第一任妻子是大众文化的一部分，早就深入人心了。作者引用莉莉丝是考虑到大众文化中莉莉丝的女权象征意义，至于其宗教原型与他的文章主旨无关自然无需深究。当中国人在谈论孙悟空的叛逆精神时，谁他妈在乎生物学角度猴子不可能这么屌的事实。

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-16 19:54
旧约可不是谁的同人，自成体系自圆其说。怎么个脑洞法？莉莉丝那个神话之所以我说脑洞是因为它明显二设违 ...

自圆其说笑尿，因为是神话，所以没有逻辑的奇葩故事也是可以自圆其说的。每个宗教都互为同人，别告诉我旧约不受其他神话影响，平地一声起，万般皆同人。

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 20:03
自圆其说笑尿，因为是神话，所以没有逻辑的奇葩故事也是可以自圆其说的。每个宗教都互为同人，别告诉我旧 ...

没有逻辑怎么自圆其说，你倒是举个例子。
受到影响=同人？你脑洞开的不小啊。按你这逻辑魔法少女小圆是装甲骑兵的同人咯？
还有正面回应我的质疑，你那些”因为犹太教认为是魔的异教神里有女神，所以犹太教是歧视妇女的宗教”这种脑洞逻辑不准备补了？

PaperLamp

neal123 发表于 2014-2-16 19:40
1，作者其实黑的是犹太教，和基督教关系真不大。本来俩教关系也不算和睦。
2，与其说某个宗教是父权宗教 ...

話說其實不需要莉莉絲也能說明猶太宗教刻意貶低女性吧，聖經裡都白紙黑字寫著
＂因男人不是為女人所造的，女人乃是為男人所造的＂、
＂女人生了男孩要不潔一星期，生女孩要不潔兩星期＂、
＂我不許女人管轄男人＂，

作者誤引莉莉絲為正統的猶太教神話是他的不對，
但他的出發點還是正確的：
童話中的邪惡母后、女巫，就像莉莉絲這個故事的象徵一樣，反映著許多男性的閹割情結：
「對女性的肉慾 + 對女性，尤其引起他們肉慾的女性的鄙夷 + 對女性掌控權力的恐懼」

所以Frozen是革命啊。像Elsa這麼個性感誘人，具有強大魔法力量，而且還獨自統治一個王國的女人，要是在早期的迪士尼片中絕對都是邪惡女巫的。

岁纳京绫

我记得是豆瓣上的吧。。。

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-16 20:22
没有逻辑怎么自圆其说，你倒是举个例子。
受到影响=同人？你脑洞开的不小啊。按你这逻辑魔法少女小圆是 ...

你那些”因为犹太教认为是魔的异教神里有女神，所以犹太教是歧视妇女的宗教”这种脑洞逻辑不准备补了？——这是你的脑洞。我的意思是不用共同性取代特殊性。你要的论据度娘上一搜一堆，你精力好可以挨个反驳。

neal123

PaperLamp 发表于 2014-2-16 20:29
話說其實不需要莉莉絲也能說明猶太宗教刻意貶低女性吧，聖經裡都白紙黑字寫著
＂因男人不是為女人所造 ...

第一句出自哥林多前书11：9，第三句出自提摩太前书2：12。就一句出自旧约。还是你认为犹太教承认新约？
童话里的反派男女人兽都有，正面人物亦然。单提女性意义何在？

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 21:03
你那些”因为犹太教认为是魔的异教神里有女神，所以犹太教是歧视妇女的宗教”这种脑洞逻辑不准备补了？— ...

原作者说的很明白莉莉丝作为女权主义者是因为” 莉莉丝争取的，不过是与男性的 平等地位罢了。”问题来了，你和原作者都认为莉莉丝被”丑化和掩盖”是因为男权社会的缘故，但事实上原因是宗教文化战争。和男女权力没一毛钱干系。事实上一起成魔异教男神有的是，性别在其中不起任何作用。

PaperLamp

neal123 发表于 2014-2-16 21:45
第一句出自哥林多前书11：9，第三句出自提摩太前书2：12。就一句出自旧约。还是你认为犹太教承认新约？ ...

1) 正因為引用了新約，我才會說「猶太宗教」，而不是說「猶太教」，
(我使用猶太宗教一詞指涉的是所有從猶太民族宗教起源的宗教，包含猶太教、基督教、天主教、伊斯蘭教...)。

2 ) 問題在於男女善惡比例失衡，所有國王、王子都是好人，但那些統治王國，擁有力量的女性卻大多是邪惡的，例如白雪公主的母后、小美人魚的烏蘇拉、睡美人的邪惡女巫、灰姑娘的繼母與姐姐們、魔髮奇緣的女巫、糖果屋的女巫、Frozen原作中的冰雪女王....

bsl_青空

話說只吐一點，學術論文不是這樣子的啦.....w

首先沒cite reference會極速被踢走.....雖然很蠢，不過整個學術界都是這樣......

PaperLamp

neal123 发表于 2014-2-16 21:45
第一句出自哥林多前书11：9，第三句出自提摩太前书2：12。就一句出自旧约。还是你认为犹太教承认新约？ ...

稍微題外的話，
我想你要是看過神秘博士，會更能理解，身為女性去看早期的迪士尼動畫是甚麼感覺。
因為神秘博士正好有與迪士尼動畫相反的性別失衡，
裡頭幾乎所有反派頭目都是男的，男性配角在能力智商上都比女性弱勢，而且女人個個機智勇敢美麗善良，每兩三集就死一個因為她們都偉大到心甘情願犧牲性命拯救全世界。

身為女性，以前我看神秘博士時總受寵若驚，且替男性打抱不平，但後來仔細一想，其實那齣戲只不過反轉了一般戲劇中的性別失衡罷了....

g.ene.2008

neal123 发表于 2014-2-16 19:40
1，作者其实黑的是犹太教，和基督教关系真不大。本来俩教关系也不算和睦。
2，与其说某个宗教是父权宗教 ...

结果你就因为作者一瓶子不满半瓶子咣当的知识愤怒到现在？？？？
你太有意思了，不会是教徒吧，还是EVA黑啥的
我觉得作者跟我一样分不清犹太教和基督教
既然你承认父权宗教我觉得它是否有女性歧视这个话题可以不用再辩了
唉我到现在都不知道一开始在争辩什么了...................

neal123

PaperLamp 发表于 2014-2-16 22:12
1) 正因為引用了新約，我才會說「猶太宗教」，而不是說「猶太教」，
(我使用猶太宗教一詞指涉的是所有 ...

1）那么你引经文只引一半是怎么回事？比如第一处哥林多前书11：9虽然是”男人不是为女人造 的；女人乃是为男人造的。”看上去像是歧视贬低女性，但一放到上下文里就完全不是这回事。 ”林前 11:11 然而照主的安排，女 也不是无男；男也不是无女。
林前 11:12 因为女人原是由男人 而出；男人也是由女人而出；但万有 都是出乎 神。”
至于后面那句关于管辖权的之前你已经提过了，同样的答案再给你一次。” 圣经上还说“你们中间谁愿为大，就 必作你们的用人；谁愿为首，就必作你 们的仆人。”你们作丈夫的要爱你们的 妻子，正如基督爱教会，为教会舍己。 ”“你们做丈夫的，要爱你们的妻子，不 可苦待她们。”

2）关于童话里男女善恶比例失调，你用列举法毫无说服力，我能列举一堆有权力的男性反派比如蓝胡子，勇敢的小裁缝里的巨人，杰克和豆藤里的巨人，魔鬼的三根金发里贪财的老国王，胡桃夹子里的鼠王，作为反派的狼也都是公的，小红帽那故事里尤其明显。

neal123

PaperLamp 发表于 2014-2-16 22:51
稍微題外的話，
我想你要是看過神秘博士，會更能理解，身為女性去看早期的迪士尼動畫是甚麼感覺。
因為 ...

没觉得www看魔圆看的津津有味，摊手。关键只在于能不能打而不是男女。我才不会告诉你最喜欢的宫崎骏电影不是千与千寻不是天空之城不是龙猫不是幽灵公主，而是风之谷。风之谷所谓男主角完全没存在感的。

neal123

g.ene.2008 发表于 2014-2-16 23:00
结果你就因为作者一瓶子不满半瓶子咣当的知识愤怒到现在？？？？
你太有意思了，不会是教徒吧，还是EVA黑 ...

第一，我承认的是”之前的时代是父权时代”，你曲解成什么了？
第二，之所以愤怒是因为作为一个月厨习惯性的婊拿脑补二设掀翻一设的。教徒身份不是重点。我一贯是随心所欲的人，不会因为义务战斗，只为趣味战斗。

leoliu

neal123 发表于 2014-2-16 23:17
1）那么你引经文只引一半是怎么回事？比如第一处哥林多前书11：9虽然是”男人不是为女人造 的；女人乃是 ...

第二个例子们举得挺好的，首先，从知名度来看，上上上面楼列举的例子明显比较知名（或者说本身的讨论范围是迪士尼的童话），然后，你举的例子，即便有些我听都没听过，里面的多数反派男性角色也做了种族的伪装，巨人和狼等，换句话说，作者们并没有直接拿男性角色当反派，而且我觉得这些反派所体现的更多是攻击性，而并非针对主角的邪恶。

g.ene.2008

neal123 发表于 2014-2-16 23:27 第一，我承认的是”之前的时代是父权时代”，你曲解成什么了？ 第二，之所以愤怒是因为作为一个月厨习 ...

哎，你只说某个宗教又没指明哪个宗教……
话说写哥林多前书的那家伙不是投奔耶稣了吗，故我脑补他一定思想先进分子
你还真是教徒……
我认为讨论犹太教义是不是摩西十戒比较权威，很明显最后一条将妻子作为丈夫的附庸

PaperLamp

neal123 发表于 2014-2-16 23:23
没觉得www看魔圆看的津津有味，摊手。关键只在于能不能打而不是男女。我才不会告诉你最喜欢的宫崎骏电影不 ...

宮崎駿的電影完全男女平等吧...雖然有多部全以女主角為主，但完全沒有貶低、醜化男性的現象。
且宮崎駿裡的女性反派，如風之谷裡那個侵略風之谷的女人、霍爾的移動城堡裡霍爾的老師，魔法公主達達拉城的城主都不像迪士尼女巫或母后那樣純粹邪惡的人物，只是各自有不同的理想與立場罷了。

我們現在拿來比較的是有「貶低其中一個性別」現象的作品，誰的戲份多寡並不是重點。