《八十年后，王子终于露出了真实嘴脸》迪士尼的女权映像

StrixVaria

neal123 发表于 2014-2-15 17:40
所以说呢？你扯苏美尔神话想说什么www这和主题没关系好吗www

刚刚仔细的查了一下苏美尔神话，确实有莉莉丝，但是与圣经中莉莉丝没什么关系······
但是我又仔细查了一下女神崇拜有所发现
在《圣经》所述的时代，女神崇拜在整个圣地风行。女神阿什拉（Asherah）受到特别的膜拜，在传说中有人把她当成耶和华的配偶，或者就是耶和华本人。阿什拉在很多地方是以一块直立的所谓“阿什拉石”来表现的，不但代表女神，而且还有生殖崇拜的象征意义。这一时期，随着更多宗教组织的出现，产生了弹压女神崇拜的行为。上帝、国王、牧师、父亲代替了女神、女王、女祭祀和母亲。

这位耶和华的配偶查不到任何资料，只知道曾经被作为女神来崇拜，这是否能说明宗教组织在有意的抹消女神
而莉莉丝可能也是被抹消掉的一员

赤兔松风

潜水党围观…万事和平为主啊

neal123

StrixVaria 发表于 2014-2-15 19:05
刚刚仔细的查了一下苏美尔神话，确实有莉莉丝，但是与圣经中莉莉丝没什么关系······
但是我又仔细 ...

终于有了个稍微有趣点的论点。可惜有个致命的漏洞，固然犹太教一神和异教神的斗争贯穿犹太民族历史的始终，但这和女性被压迫没有任何直接关系。因为目标根本不是女神而是异教神，baal，dagon，moloch等都在被清除的行列。而他们都没有任何女性特征，其中baal肯定是男神。

StrixVaria

neal123 发表于 2014-2-16 10:22
终于有了个稍微有趣点的论点。可惜有个致命的漏洞，固然犹太教一神和异教神的斗争贯穿犹太民族历史的始终 ...

犹太教、基督教、伊斯兰教之间互相称对方为异教，而闪米特一神诸教又将所有不信闪米特一神诸教的人在更大规格上称为异教徒。异教徒受到严重的歧视和残酷的迫害，是西方历史上的重要现象，将异教的神清除或诬为邪神也是排斥打压异教的一种手段。
巴力（baal）古代闪米特人所信奉的当地的丰饶之神和自然之神，希伯来人认为是邪神
大衮（dagon）是闪米特人的一个主要的神，司农业，由早期阿摩利人所崇拜。被古代以色列人视为魔鬼。
摩洛克（moloch）古老的闪族文化中，Moloch是一个与火焰密切相关的神祇被后世称为邪恶丑陋的魔鬼。
但要注意你所说的都是闪米特人文化中的神，而女神阿什拉（Asherah）有人把她当成耶和华的配偶，或者就是耶和华本人，并不是异教
这里还要说一下圣母
在公元431年召开的以弗所会议上，基督教会的主教们确认圣母玛利亚当写作Theotokos，或者“上帝的母亲”，自此确定了她的女神身份。但在天主教教会里玛利亚只是被当做一个顺从、温柔的母亲，而不承认她与女神相关的特性。天主教会反对使用“崇拜”这个词来描述对圣母的态度，他们使用“恭敬”或“敬礼”这两个词。
这都可以看出对女神的压制

neal123

StrixVaria 发表于 2014-2-16 11:08
犹太教、基督教、伊斯兰教之间互相称对方为异教，而闪米特一神诸教又将所有不信闪米特一神诸教的人在更 ...

。。。。我说你资料好歹引对了好吗www亚舍拉是个亚述神，有说法认为其实和伊什塔尔，伊南娜，亚斯他录只是不同民族对同一个神的称呼罢了。
所以亚舍拉是犹太教神的神论怎么来的？
后面就更是让我把牙都笑掉了www天主教一支一直是基督教主要派别里偶像崇拜气氛很重的一个。圣母崇拜在那里盛行的程度你根本不能想象。玛利亚一届凡人被作为基督和人的中保来崇拜和祈祷。他们把禁止偶像崇拜的戒命丢弃到这种程度你还说压制www你难道指望用玛利亚替代圣三一？

MoGothic

说到 亚当 莉莉丝 夏娃
又想起暗书

StrixVaria

neal123 发表于 2014-2-16 11:45
。。。。我说你资料好歹引对了好吗www亚舍拉是个亚述神，有说法认为其实和伊什塔尔，伊南娜，亚斯他录只 ...

同一个神？不同民族？同一个称呼？真是巧合，连神的“技能”都一样······对不同民族留下的印象还截然相反······
绝对应该就是宗教之间相互排斥而将异教的神诬为邪神并记录在自己的神话中
就以巴力（baal）为例，有些学者极力主张巴力和哈达是指两个不同的神，不过一般的看法都认为旧约圣经中特别指称的巴力神就是巴力哈达。巴力这个字在圣经中毫无恭维地被提及了超过一百次，其中有许多人名、地名是巴力或包含有巴力字样的；在后期圣经如《何阿西书》中，巴力这个字常被羞耻（boshet）所取代，在旧约还有巴力这个名称存在，在到了新约即成了鬼王别西卜。这位至高的神大概这辈最衰的事就是和耶和华对上，本来不但是丰饶的农业神，太阳神，甚至是战神的说法都有，巴力哈达在传说中的形象为右手持巨锤，左手发著雷球，头上戴著有两支角的圆锥形冠冕，脚下则乘着雷。哈达的字意原有‘雷’的意思。在之后的希腊神话中，巴力转化为巴勒斯（Belos），代表的即主神宙斯。堕落之后成为所罗门王七十二柱的魔神。被叙述成魔神的巴力有三个头，分别为人、猫和大青蛙，身体是人或说是蜘蛛，还有着猫的尾巴和爪，蜘蛛的八支脚，相当丑陋，声音沙哑，能有使人变隐形的能力，尚精通性爱和法律的知识。巴力在腓尼基的妻子亚斯他录到了米尔顿的笔下都成了恶魔，都同时具有男和女的性格。在中世纪可是地狱中拥有六万众的鬼王。

至于说阿什拉是不是犹太教神我确实没有证据（如果过去确实有人对阿什拉女神进行抹消，想要证明其存在的难度可想而知···）但是女神崇拜确实存在过，之后被打压了也是事实。

再说圣母，公元5世纪时，在以弗所公会议上，聂斯脱里派受到批判，其主要学者君士坦丁堡主教聂斯脱里主张耶稣的两性区分，而玛利亚只是“基督之母”，认定“天主之母”的称谓等同是付予玛利亚神性。而亚历山大主教区利罗主张耶稣的两性合一，其神性渗透人性，而玛利亚生了整个基督，认定玛利亚被称为“天主之母”是合理而且不能避免。结果，聂斯脱里派被宣判为异端并受到压制。
第二次梵蒂冈大公会议《教会草案》中清楚说明：“基督是天主与人类间唯一的中保，圣母中保的角色完全隶属于基督。”

教会从来不拜圣母，没有把圣母当成救恩的本身。她只堪接受最崇高的敬礼，只有天主才配得崇拜。所以，教会不是拜圣母的教会。新教各教派并不恭敬圣母玛利亚，他们认为圣母玛利亚与其她一般妇女一样，为什么要恭敬她?有的教派还反对恭敬圣母，甚至谴责。

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-15 17:40
所以说呢？你扯苏美尔神话想说什么www这和主题没关系好吗www

我提苏美尔神话是通过比较宗教学对女性在神话中的形象变迁进行梳理。苏美尔神话影响了犹太教神话，两者有一定的承接性，但是女神却成了魔女。所以我提苏美尔神话或是《八十年后》的作者讲不够正统的莉莉丝婚变史，本意不是挑战犹太教的正统性，而是以此论证犹太教丑化女性的事实。再说到主题，那篇文章的主题明显是讲女权(涉及到宗教)，而不是宗教。结果这篇帖子一直纠结宗教问题，所以"宗教战争”真是无处不在哈=_=对于无神论者，这些个宗教神话又算得了神马，偶尔提及也权当调侃。犹太教对我而言还不如道教来的有共鸣，比起圣经，我宁愿看山海经-_-||

StrixVaria

eatnoon 发表于 2014-2-16 13:43
我提苏美尔神话是通过比较宗教学对女性在神话中的形象变迁进行梳理。苏美尔神话影响了犹太教神话，两者有 ...

我也是无神论者，对宗教知识也只是略懂一点。
我提起达芬奇密码和你的目的相同
我为了讨论问题而查了不少资料，一下子又长了不少宗教知识······

neal123

StrixVaria 发表于 2014-2-16 13:34
同一个神？不同民族？同一个称呼？真是巧合，连神的“技能”都一样······对不同民族留下的印象还截 ...

所以說犹太教清除异教神和女权有蛋干系？难道他们只清除女神留男神？自己再想想自己这什么神逻辑吧。
后面我真是牙又要笑掉了，你引的资料里明白的说因为反对玛利亚生了基督的神性所以聂斯托利派被驱逐。以弗所会议确立的圣母的称呼正是这个判决的体现，天主教完全继承了这点。你一边认为以弗所大会确认了玛利亚的神性是圣母崇拜的体现一方面却试图证明完全继承以弗所会议精神的天主教压制圣母崇拜，这完全是自打脸。新教否认圣母有神性，但这和天主教会有什么干系？
你的逻辑线从一开始就完全不明，论据各种自相矛盾。能不能把论点论据先理顺了再发？

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 13:43
我提苏美尔神话是通过比较宗教学对女性在神话中的形象变迁进行梳理。苏美尔神话影响了犹太教神话，两者有 ...

论据根本无以支持你的论点。同样变成恶魔的baal这几个都是男神，认为犹太教丑化女神以贬低女权无法被你说的例子证明。因为犹太教反对的是异教神而不是女神，所以和女权无关。
然后之所以变成宗教问题是因为原文引用的例子就是有强烈宗教背景的，我提出的质疑也正是针对这个例子。在逻辑上没有任何问题。你的信仰如何，兴趣在哪，这些根本无关紧要。我们讨论什么问题，就要以什么作为资料来源。讨论神话宗教问题，当然要以相关的神话宗教背景作为可靠的资料来源。难道我们讨论莉莉丝还非要扯山海经不成？如果原作者举的例子是西王母那就另当别论，但事实不是。
P.S.:无处不在的不是宗教战争而是价值观矛盾。

StrixVaria

neal123 发表于 2014-2-16 14:34
所以說犹太教清除异教神和女权有蛋干系？难道他们只清除女神留男神？自己再想想自己这什么神逻辑吧。
后 ...

？？？
是你先提的异教斗争······
并不是清除女神留男神，而是通过丑化，污蔑，将女神变成了魔女，将异教神变为了邪神
至于有多少遭到抹除的谁也不知道

天主教会的只有天主才配得崇拜这种观点难道不是对圣母作为女神的否认吗？
有神性≠女神
第二次梵蒂冈大公会议《教会草案》中清楚说明：“基督是天主与人类间唯一的中保，圣母中保的角色完全隶属于基督。”

圣母隶属于圣子······

现在搞得我都不清楚你的论点是什么了？

neal123

StrixVaria 发表于 2014-2-16 15:02
？？？
是你先提的异教斗争······
并不是清除女神留男神，而是通过丑化，污蔑，将女神变成了魔女 ...

还问我的观点，我倒想问你的观点是什么？
你先提达芬奇密码，被打脸。然后你扯女巫狩猎，但事实上论题的中心是莉莉丝，出处是旧约，天主教会的势力不可能穿越到过去去黑莉莉丝。你照本宣科讲了一堆基督教是继承发展犹太教来的，可还是没解决论题。接下来你又开始找莉莉丝的资料，结果发现原文中引的莉莉丝是亚当第一任妻子的故事是远在旧约全本完结之后的同人脑补小说，自己狠狠给了自己一耳光。
你扯了一轮和论题一点关系没有的苏美尔神话的天神有俩老婆。再之后你终于发现扯不上，于是转进到亚舍拉。想通过证明亚舍拉被黑证明莉莉丝也被黑了，进一步得出犹太教歧视女性的结论。首先亚舍拉被黑和莉莉丝是不是被黑没有直接的逻辑关系，就算证明前者也无法推出后者，其次，黑异教神是因为宗教战争和压迫女性没有任何关系。
你继续引资料结果关键部分引错，亚舍拉是个亚述神而非犹太教的神，所以你试图以”雅舍拉是犹太教的神，被黑不是宗教战争”来证明犹太教黑亚舍拉是压迫女权的企图失败。然后引了神奇的”以弗所会议确认圣母女神身份”（这种一看就知道是yy的野鸡资料也敢乱引www），和天主教反对玛利亚是女神来证明天主教压制女神崇拜。殊不知，天主教自己正是基督教分支里喜欢搞圣母崇拜的典型。这也是继承以弗所会议决定的结果。最后你开始跟我扯天主教那个不叫女神崇拜，问题是，天主教会是继承了以弗所会议精神的，天主教会那不叫女神崇拜，你之前引用的以弗所会议确立了圣母玛利亚女神地位这条资料就变成了笑话。

综上所述，你问我我的观点是什么？你逗我？自己观点碎成这样反倒问我的观点是什么？

孔方吾兄

炸鱼开心吗

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-16 14:46
论据根本无以支持你的论点。同样变成恶魔的baal这几个都是男神，认为犹太教丑化女神以贬低女权无法被你说 ...

就算原作者的论据是拉比文学，不是犹太神学也没什么好指责的。在大众文化的背景下谈论莉莉丝，首先想到的除了苏美尔女神，就是亚当他老婆了吧，用正统犹太教神学论证其不可取，就好比我们骂负心汉是陈世美，然后史学家粗来说陈世美其实是好男人，《西游记》读者说自己想吃唐僧肉，然后营养学家粗来说这是不科学的。同样原文还有段讲女人做饭是为了抵抗共产主义，严谨的史学家肯定也得出来指正才是。 犹太教丑化女神以贬低女权无法被我说的例子证明，可能我们的证明方法不一样，我觉得即便犹太教丑化异教神包括男神，也不能抵消它丑化女神的事实。关于犹太教 丑化女神以贬低女权的研究国内外有很多，应该有合你意的。我说我宁愿看山海经，是为了说明非教徒对犹太教文化大多没啥研究或兴趣，圣经故事就当看个热闹，正不正统无关紧要，反正不妨碍原作者表达自己观点和读者理解文章主旨。当然你求真务实的态度是值得赞美的，博闻强识也使你更有话语权，你可以多说点，让大家涨姿势。

g.ene.2008

好像有点明白3L的那位仁兄一直在怨念什么：
1.这篇文章带有女性崇拜意味（诺斯替的核心啥的），莉莉丝这个异端怎么到现在还在黑我大基督
2.基督教没有贬低女性

不幸的是，基督教以前确实是父权宗教，他们根本不必打压女性，因为这本身就在他们的控制之下，莉莉丝是这种父权宗教
下的产物，所以14L那位仁兄，莉莉丝并不是衰落的母系力量

不过很显然原作者引用莉莉丝的故事是个错误，他没想到读者中有如此精通宗教的人士存在，
而不是只有我这种看EVA看傻的人，不过我依然承认这篇文章的价值，
并且不认为它具有什么诺斯替神秘主义意味，它想表达的是现代女性的自我解放，也是一种社会平等，
而且很明显原作者是历史唯物论者：一个社会的风气，一个国家的发展，必定是向着更深入、更全面的民主化发展。
而人类文明的走向，也必定是向着消除一切不公正歧视的目标前进，任何企图阻止这一进程的行为都不过是螳臂当车

不过，不可否认原作者的逻辑不如3L那位仁兄，语言也欠严谨，但他宣扬女权的本意确实传达给我了

neal123

eatnoon 发表于 2014-2-16 19:07
就算原作者的论据是拉比文学，不是犹太神学也没什么好指责的。在大众文化的背景下谈论莉莉丝，首先想到的 ...

莉莉丝的是亚当妻子的故事不过是旧约完本n久之后的脑洞同人罢了。用这玩意证明犹太教刻意贬低女性，根本逻辑不通。更别提作者还拿同人反推原作如何如何，完全逻辑不通。按你的例子就是，读了轧美案认为三次元的陈世美就是负心汉，看了西游记将觉得现实里三藏法师的肉吃了真能长生。
你关于犹太教认为异教女神是魔就说明其压迫女性的逻辑明显有问题，按你这逻辑，我在一场战争里一枪崩死对面一个女兵就是压迫女性权利反对女权主义？完全无视我打死了更多男性士兵甚
至不论对方来的是人是狗只要是军事目标我都会打这个事实？

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-16 19:16
你这逻辑明显有问题，按你这逻辑，我在一场战争里一枪崩死对面一个女兵就是压迫女性权利反对女权主义？完 ...

犹太教丑化女神贬低女性的论点不是我首创的，我的逻辑在你的逻辑里有问题我无可辩驳。

eatnoon

neal123 发表于 2014-2-16 19:16
莉莉丝的是亚当妻子的故事不过是旧约完本n久之后的脑洞同人罢了。用这玩意证明犹太教刻意贬低女性，根本逻 ...

旧约本身就是脑洞，莉莉丝即便是同人也具有强大的文化基础，她的形象及象征意义早就超越了宗教范畴。另外一说到莉莉丝就扯eva让我很蛋疼，当然也从侧面说明莉莉丝的影响力。

neal123

g.ene.2008 发表于 2014-2-16 19:08
好像有点明白3L的那位仁兄一直在怨念什么：
1.这篇文章带有女性崇拜意味（诺斯替的核心啥的），莉莉丝这个 ...

1，作者其实黑的是犹太教，和基督教关系真不大。本来俩教关系也不算和睦。
2，与其说某个宗教是父权宗教倒不如说之前整个都是父权时代。
3，我不满的是黑不在点子上，拿点地摊文学一样的半调子知识糊弄谁呢www