【讨论结局】关于《与你编缀的泡沫》结局（内有剧透）

yuri111

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 14:08
作为经手过那后日谈（其实也包括正篇的后半部分）校对工作的人，我觉得可以单就那个「またね」解释一下。其 ...

上面樓主指出翻譯的差異之外他還有補充文內的和作者的意思，他要講的是「永遠記得夏織」而不再愛上其他人也沒什麼不好，這一點是作品本身能證明的阿。

閣下的討論似乎就有些錯開了？

萝卜小宝贝

yuri111 发表于 2024-3-4 14:36
上面樓主指出翻譯的差異之外他還有補充文內的和作者的意思，他要講的是「永遠記得夏織」而不再愛上其他人 ...

不，他开头是“与一些只看了汉化版分析的评论观点不同”。我其实翻的时候是有考虑到这一点的。每一个字其实都不多余。
细细品味一下的话，其实他想说的意思，翻的句子里面也是一样有的。建议别把问题甩到我们这边（）

yuri111

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 14:41
不，他开头是“与一些只看了汉化版分析的评论观点不同”。我其实翻的时候是有考虑到这一点的。每一个字其 ...

喔喔你是要為漢化澄清，那好罷（

萝卜小宝贝

yuri111 发表于 2024-3-4 14:50
喔喔你是要為漢化澄清，那好罷（

而且其实雫这种走出来的选择跟我发的链接的那部作品里面主角的选择细究起来是一模一样的，就是怀揣着对挚爱的思念继续走自己的路。这是一种事实上不少见的折中路线，也是我们很多人在面对这件事的时候常见的选择。

你说再见了是不是永别呢？答案是既是又不是。这个地方其实本来也不是很明确的，它既不是以后再见、又不是以后再不见。我个人是觉得没必要分的太开，也没必要因为这个所以就掰得太往回。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 14:08
作为经手过那后日谈（其实也包括正篇的后半部分）校对工作的人，我觉得可以单就那个「またね」解释一下。其 ...

我在帖子里写的目的在于否定一部分观众误认为的「告别这段过往」的解读，这毫无疑问是错误的。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 14:55
而且其实雫这种走出来的选择跟我发的链接的那部作品里面主角的选择细究起来是一模一样的，就是怀揣着对挚 ...

无论我们在翻译这个阶段作任何尝试，源语言本身的语境肯定会在成品里面丢失。またね的意涵当然会是“既是也不是”的。但是为了避免有读者误以为原文是さようなら那样而非またね这样，我觉得有必要拿出来斟酌字句。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-4 15:20
无论我们在翻译这个阶段作任何尝试，源语言本身的语境肯定会在成品里面丢失。またね的意涵当然会是“既是 ...

不，其实这种感觉也来源于很多人（尤其是在我跟大多数同事印象中的百吧人）对于作品囫囵吞枣只知道看所谓甜不甜真百不真百的二极管理论造成的。它不是因为”我翻的时候做了什么有意识或无意识的改动“才造成的大家没有办法从里面读到这个感觉，而是“他们根本就没有办法从里面读到这种感觉”。这是客观可不可以还是主观能不能的区别。

翻译本身确实是会造成一些内容的丢失就是了，只是我刚才解释了，单就这一句而言，它确实是可以从字面意思上和前后文的一些感受，读到“以后还会再来”这种意思的。
这不是我应该选什么字的问题，这是怎么解读的问题。光就这一点而言，希望您能理解。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 15:45
不，其实这种感觉也来源于很多人（尤其是在我跟大多数同事印象中的百吧人）对于作品囫囵吞枣只知道看所谓 ...

是这样的。 我们翻译只能尽人事，读者怎么读只有听天由命。或许像现在这样拿出原文来插入一些注释（如果是小说体裁的话倒是有条件插入一些这样的注释就是了）来解释算是不是办法的办法。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-4 15:56
是这样的。 我们翻译只能尽人事，读者怎么读只有听天由命。或许像现在这样拿出原文来插入一些注释（如果 ...

漫画里注释是一种很容易出现破坏画面美感的方式的，所以其实一般而言我自己，包括我在别的地方那边都是尽可能地用原文给他翻译成本来的大致意思的，能不使用就不使用。
而且，我刚才应该开头应该也有说了，她既然选择的是“既是又不是”，那就意味着“告别过往”是一种虽然片面但在客观上不是绝对错误的理念。您这个理论本来也应当是可以自己拿出来好好说出来的点（所以这个帖子能发出来确实对我来说也是一种幸运），但是如果非要说是不是应该拿出来到非要在原文上做注解的目的呢，我觉得没有那么必要。
说白了，这是一种理解角度，虽然可能有官方去背书，但是事实来说大家站在自己的解读立场上做半曲译解读本身也是一种很有意思的事。我觉得没啥必要为了这种可能的理解角度去抹杀大家的积极性（

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-4 16:26
漫画里注释是一种很容易出现破坏画面美感的方式的，所以其实一般而言我自己，包括我在别的地方那边都是尽 ...

关于这个问题，每个做翻译的人因其从事的工作性质，选择都会不一样。以我工作的惯性而言，阅读我的译文的人如果产生了错误的理解往往会造成炎上之类的巨大的麻烦，所以一直都是反复确保自己经手过的东西消灭了误解的可能性。
即使在翻译时已经确保了自己对译文的理解和多义性的保留是正确的，也预判到了可能的误读，也不能阻止一些读者就是要误读。我的话可能只是在想办法防止一传十十传百，变成曾子真的杀人了。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-5 01:10
关于这个问题，每个做翻译的人因其从事的工作性质，选择都会不一样。以我工作的惯性而言，阅读我的译文的 ...

所以其实我在讲，特别是在这种偏文学的作品里面，大众解读是一种很有意思的解读角度。它跟实际上对不对没有关系。您一直在说“我希望大家不要误读”，但即便是您把这观点摆出来了，也依然会有人去说雫跟过去翻篇。您觉得他们是站在那种彻底翻篇的立场上呢，还是站在不彻底翻篇的立场上呢？

既然咱们也都看到了是部分地接受了夏织的死，但还是依然把对方放在最爱的那个位置上，那这个答案也就的确是“是、也不是”。没有必要为这个太较真。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-5 01:48
所以其实我在讲，特别是在这种偏文学的作品里面，大众解读是一种很有意思的解读角度。它跟实际上对不对没 ...

我之所以会提出问题，最根本的原因其实还是「看了译文之后感到没有明白，需要知道原文到底说了さようなら还是またね」，这是对故事本身，角色本身，以及我们的讨论都具有重大的影响的要素。
另外，大众解读自然是不必强行扭转的，但既然作品是现实主义的一部作品，那么作者想说的东西，作者的态度，我认为还是应当优先静下来认真听。
前天晚上在ゆあま老师的直播里，我发了这样一条棉花糖：「小冊子、雫の生き方は「孤高の決意」ともコメントされるようなエンディングになりました。「想い続ける」ことを肯定したい、とゆあま先生が決められた理由を伺ってもよろしいでしょうか。」作者对此有明确的回复：尽管主流的思想是认为需要为生活下去而舍弃一些东西，但她的看法是，一直思念下去又有什么不对。假如是「必须得思念故人不可」的话，那确实称得上诅咒；但如果是活着的人主动想去思念，就不算。她还援引了葬送的芙莉莲和蓝色时期的内容，表示对此的肯定。

又及，我感到「翻篇」和「接受（夏织的死）」这两个词在您的语境中究竟指代什么，需要一个明确的定义：翻篇和接受是单纯指接受今后的人生不再有夏织陪伴，并且生活下去（而不论其内涵，生活下去的方式，有关夏织的事情的态度），还是在使用这两个词本身之时就暗含了指示某种特定的接受人生中不再有夏织的境况并生活下去的方式之意（如「恋爱中」这一状态的终止等）？如果是前者，那您所说的「部分地接受了夏织的死」这句话在逻辑上难以理解，因为前者意涵下的接受无法想象如何才能“部分地”执行；如果是后者，那我不得不请求您解释这里所指的特定的方式是什么。


又又及：我觉得光看译文还不够，需要去看日文说了什么这件事或许确实意味着翻译者在抓住翻译过程中四处散失的语境这项反人类的任务上遭遇了失败。事实上换了任何一个翻译者恐怕都要失败。我对于这个またね或许能给出「回见」「下次见」「下次再见」，抑或在任何一种译文最后添加一个「啦」的备选方案，但这也许做成成品也会在一些读者那里遭遇失败吧。确实不容易。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-5 02:32
我之所以会提出问题，最根本的原因其实还是「看了译文之后感到没有明白，需要知道原文到底说了さようなら ...

我这几天在赶我的毕业论文，所以确实没有时间再去跟您长篇论述自己的理论了。不好意思。
您只要知道我在做那个翻译版本的时候确实是有觉得雫心里在想着今后还会再见夏织，而不是在那里就永远不见就好了。


事实上来说，这件事它的核心不在词句到底是怎么组织、而是大家对这件事到底有什么看法。这是一种感情上的线的问题。
即便是「さようなら」也可以在正式场合书写，作为「下次见」的意思。这根本就不是翻译的问题——而是上下文作者塑造出的心境在读者心里有什么感觉。
如果您非要觉得是翻译的问题的话，那就请恕我说一句我这边难以接受了。我觉得可能是您非要去试图从文字理论的角度去强行解释感情流动的问题。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-5 02:41
我这几天在赶我的毕业论文，所以确实没有时间再去跟您长篇论述自己的理论了。不好意思。
您只要知道我在做 ...

这当然是感情的线的问题：整篇小册子的情节线索和用词无一不指向雫的抉择这一结果。我在此处纠结的问题是，在翻译过程中抓住这个感情的流动并且用译文展示出来是否有时是一个不可能完成的任务；我总是举一两个词出来的原因主要还是表述起感情的流动太过困难。看日文原版的时候很容易领会作者肯定雫的抉择的意图：所谓的「前向き」「後ろ向き」，以及「想い続ける」这些词只是作为情感脉络的关键词，可以作为例子提出。难点在于，在看日文的时候可以很容易领会的感情的流动（比如，想い続ける这个词一出来就能确认是我们说的那个沉重的意思，前向き的意涵也是大于「向前看」的），在翻译中经受了损失，最后到了译版出来之后，原来的关键词不可避免地变得不那么显眼，导致中文读者不能看到作者的关键信息。我无意指责别人的翻译不好，但是为了解决我本人阅读之后感到的信息不明确，才觉得应该发一个帖子作为一篇“注释”。
另外关于さようなら的问题，脱离语境的情况下さようなら可以怎么使用不算是我们应该讨论的重点内容。对我来说，能够确认到最重要的一点：「作者安排雫在最后告别夏织的墓的时候用またね作别，而没有用さようなら作别」的价值很大。因为不看到这一步，就无法肯定。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-5 03:30
这当然是感情的线的问题：整篇小册子的情节线索和用词无一不指向雫的抉择这一结果。我在此处纠结的问题是 ...

这我倒可以跟你讲一下，这跟选用什么词完全没有关系。因为事实上你读多了之后会很容易发现，有些人会用「バイバイ（拜拜）」表达对于不屑之人的诀别，有些平时为人很正统的也会用「さようなら」「ごきげんよう」表达很正式的告别。它们之间的区别其实在于，“大多数时候”它们中间是分了级的，但是有些时候确实会出现例外。这是每个语言都会出现的事情。
所以你说这里「またね」是以后再见吗？我其实见过很多伤感文学用这句话代替「さようなら」，以代表那种虽然不舍但依然要决心永别的再见。这是未必会等价的事情。
所以实话来讲，是不能用字面意思去直接解释某句话的程度一定是什么的。它要看上下文的感情是想怎么样的。
事实上就你单看这里会确信这件事，本身在“语义逻辑”上是有问题的。能让你下定决心的不是它用了什么词，而是你感情上有点疑惑想要找证据。它不跟用什么词有关。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-5 03:38
这我倒可以跟你讲一下，这跟选用什么词完全没有关系。因为事实上你读多了之后会很容易发现，有些人会用「 ...

你会发现在你讲的这一段之后，「没有用さようなら作别」的意义还是成立的。或许またね不能必然引导到某种固定的含义，但在作品的倒数第二格这个位置选择讲またね还是选择讲さようなら，这两者之间的区别仍然是不可被模糊的。对我来说，またね的意思姑且不作定论，能肯定「这里雫没有说さようなら呀」这一点就好。
（其实我要是一开始买了kindle的小册子直接看了就没这回事了，如我刚刚所说源语言的表达几乎不存在容易对感情的流向有疑惑之处）
（有种再往下讲我们就要进入语言游戏的阶段被维特根斯坦狠狠嘲笑的感觉）
还有就是我从作者那里直接得到的答案也是肯定的。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-5 03:51
你会发现在你讲的这一段之后，「没有用さようなら作别」的意义还是成立的。或许またね不能必然引导到某种 ...

你在模糊概念。我的意思是「さようなら」本身也不一定是永别。虽然它常用于永别，但是它也可以表示普通的再见。
同理，普通的再见也可以是永别的意思。你能明白吗

我一直在说，这个论断本身就是处于一个玩不玩文字游戏的基础之上的，文字本身不重要。如果真的要说以文字的选择去论断某件事情是高是低，那所有的文章就都说不通了。
所以你如果单以某句话原文具体是哪个特定的词来确定实际意思的话，我觉得确实会陷入逐字逐句水平的翻译会陷入的没有整体的问题的。
源语言有问题吗？每种源语言究其本身，在这种场合都会出现表意模糊。以表意模糊的语言表示表意模糊的语言其实是一样的。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-5 03:54
你在模糊概念。我的意思是「さようなら」本身也不一定是永别。虽然它常用于永别，但是它也可以表示普通的 ...

看来我们确实进入语言游戏的阶段了
さようなら原本不具备永别的意思，但是在文艺作品长期往这个词里输入永别的含义之后，在现实生活中的使用也开始具备这层含义。因此，目前往往在对不特定多数（如老师对下课的学生）使用是比较安全的
またね是“一般情况下”日常道别时的表达。
而鉴于能指与所指在任何语言中都不可能完全对应，说话者的主观能动性又使得语义可以出现游离，便会有普通的道别可以是永别的使用

我觉得我们的日语水平都是足够支撑对这个词义辨析的理解的。只不过一切最后都要变成语言游戏。唯一值得确认的事情就是，小册子表述的信息会因为这里出现的是またね还是さようなら产生变化（或曰不一致，即我前面说的与小册子思い続ける等其他点的信息的不一致）。假如ゆあま老师往这里填了个さようなら而不是またね，从读者看到成品的情境出发讲，你能说这会没有一点关系吗？解读会和现在没有任何不同吗？确认这一点就确认了我在主楼里提到这一点的价值。

萝卜小宝贝

kooriibara 发表于 2024-3-5 04:06
看来我们确实进入语言游戏的阶段了
さようなら原本不具备永别的意思，但是在文艺作品长期往这个词里输入 ...

我没有想玩呀。我只是说这种情况下最好就不要去追究它到底是永别还是简单的再见了，因为即便你填了再见也会有人觉得是永别，就跟填了さようなら有人会觉得是またね一样的。
唯一想要认为またね一定是普通再见的只有1楼的那个说法而已。我可从头到尾没有确定或者否定またね在这里一定是什么意思。
如果一定要争这个问题的话那咱们就最好就此结束这个话题了。您不需要我，我也不需要你的话，我还是希望咱们把争议放下彼此持有彼此的观点的为好。
只是，也最好不要把论点放在某个翻译是不是好、某个翻译是不是坏的问题上。这件事实操起来本来就很难解决。

kooriibara

萝卜小宝贝 发表于 2024-3-5 04:09
我没有想玩呀。我只是说这种情况下最好就不要去追究它到底是永别还是简单的再见了，因为即便你填了再见也 ...

在这里截图小册子那个帖子的发言不太方便，但我很明确说的是「100%不是」某个意思。
就好像我之前问你的「翻篇」和「接受」是狭义还是广义一样，是什么不好说，但我认为绝不是那种暗含了指示某种特定的接受人生中不再有夏织的境况并生活下去的方式之意义的「永别」。
其实本来我去看日文版 我看完 没有不一致 结束 这个事情从一开始就不会有的
但是我需要指出「再见了」的意思「100%不是」某人所认为的那种意思，才有了那一个小点在。
讲这么多可能都没有确认过你在意不在意，但是我从一开始提这个问题就没有要指向翻译者不行的意思。

（所以说，出于现实主义作品应该尊重作者要说的话的取向，「不会的，“朝着她那曾为我期许的幸福出发”这句话，结合最后的再见了，应该表示女主要带着对夏织的思念走出过去，追寻属于自己的幸福了」这种解读值不值得一个回应注释？）