<歷史向>對百合歷史的疑問(簡介更新到頂樓)

kadsuki

本人文筆並沒有很好
單純回答我覺得可能沒啥說服力
這邊就稍微闡述一下自己對於百合歷史的一些親身經歷與觀點
來給大家觀看討論,這樣可能比較有幫助
不過真的要說的話我覺得寫三頁大概都寫不完...
當然內容多是個人觀點,可以不當作討論
就當一個普通觀眾寫的小故事看看
如果覺得文章太長廢話太多文筆太爛大家可以當作沒看到~

本人生於1987年 雖然從家裡有電視開始時就有在看動畫
但真正的想要去看 去追動畫,大概是在小學五年級的時候
而在動漫畫中百合這個詞開始廣為人知 大概是在我大學期間出現

在開始討論之前,我覺得應該先把 [百合] 兩字拿掉 單純回到最原始觀看一部動畫,一個作品的討論
畢竟百合這字其實有點抽象,每個人的心裡的百合可能都不太一樣
(我所知的百合是在ACG中誕生的,基本上也就從ACG的作品中來討論百合,ACG以外的基本我還是會以lesbian等詞來稱呼)
這種情況下的討論比較難取得一個共識
這就有點像是雞與蛋的問題
到底是先有雞還是先有蛋?
其實這道理大家都懂
蛋破生雞,雞大生蛋,既有其生,必有其死
不過就是個循環而已
但循環這個結論是以一個旁觀者才能得出的結論
我們終究是肉身之人,沒辦法站在神的角度來觀看這些
道理雖然大家都懂,但當這問題輪到你時 你終究是得選邊站
看是要站在先有雞這邊,還是先有蛋這邊

把雞與蛋的問題放在這裡,可以說就是變成了
先有作品,還是先有百合的問題
如果要我回答的話,我會站在先有作品這邊
就我個人來說
我是因為看了瑪麗亞的凝望才喜歡上百合的,而不是因為喜歡百合才去看瑪麗亞的凝望
重點是放在對作品的欣賞,而不是放在百合這種形式上的討論
百合的歷史,可以說是各種動畫漫畫,遊戲作品等匯集而成的歷史


我就單純藉由我自己看一些動畫片的感想,來探討百合的歷史
跟現實比較無關,單就動畫方面來看

先說說美少女戰士和少女革命吧~

美少女戰士:

那個時代,電視頻道跟不現在一樣,有一堆頻道可以讓你選
而且小時候沒啥時間觀念,動畫是哪一天幾點撥出都不知道
更多的是到錄影帶店去租回來看(而且還是母親去租的,小時候根本不會一個人跑出門..)
所以美少女戰士大多是看錄影帶上的
而且時間久遠,加上當時還小,記憶都忘得差不多了

在百合會,大家若提到美少女戰士,那一定幾乎都是遙滿

而在我個人印象中最深刻的,大概就是...
水手服變身,燕尾服蒙面俠(如果班上女生有討論到美少女戰士,第一個一定是他)
一些戰鬥部分,和好像到越後面就越來越複雜的人物關係
在這些之後的之後,才會是遙和滿的部分

而且就如同上面有人所說,受到寶塚的影響
而撇開寶塚不談,光看作品本身
天王遙剛出現時,真實身分是男是女都有人猜測
擁有相當類似於男性,或是中性的特質
不像現在大部分的百合作品,兩位女性就是兩位女性,比較少說其中一方是相貌或語氣偏向男,中性的一方
以前可能會有點爭議,不過隨著時間經過,我想大部分的人現在都把天王遙當成女性來看待(個人是如此),不管是生理或是心理方面

美少女戰士絕對是時代性的作品,但我想它成為時代性作品的原因當中,遙滿只是其中的一小部份,只是 [深諳此道] 之人一定不會錯過這一對
但對一般大眾來說,遙滿的光芒還是會被其他更大的光芒蓋過去

我不會說美少女戰士吸引了大量男性喜歡百合
但遙滿這對肯定有讓不少人對其念念不忘,在心中徘迴久久不去
大家都是對兩人之間的牽絆深受感動,這是不分男女的
甚至可以說:我不是喜歡百合,但我就是喜歡天王遙和海王滿這一對

少女革命:
少女革命撥出時,我已經是成長到電視上播出時,可以準時收看的程度了
還記得第一次撥出時
小時候的我第一眼看到女主歐蒂娜
那美麗與帥氣兼具,和一身黑的酷到不行的制服
對當時看了一堆機器人動畫,都是一堆男主開機器人的我來說
少女革命簡直就是沙漠中的綠洲
以帥氣的女性做為故事的主角
對當時還是小孩的我而言,這就是我想要看的動畫
從胸口拔劍,絕對命運默示錄
高端大氣上檔次的OP
感覺一切都是那麼特別....

但當時的我,小孩畢竟還是小孩
隨著故事的發展,越來越複雜的劇情
好像在講些關於[大人的世界]的那些深奧的故事...
還是小孩的我,從一開始的期望,到最後開始慢慢地走向失望
現在想起來,也許那就是大部分一般觀眾對少革的最原始的感情吧

當再一次以欣賞一個作品來看少女革命時,那是好幾年後的事了
然而少女革命真的不能說的上算是[親民]的動畫
雖然開頭也許能吸引到不少人,但中間可能也嚇走不少
可能點燃部分人心中百合的火焰,但我想被澆熄的可能更多
若是現在你推薦別人說少女革命是百合作品,那些追的百合去看的人,有多少人能撐過後面的那些男性部分...
光是神無月的大神,約個會,牽個手,親個X,都有人受不了,何況是少革

就我個人而言,少革就是少革,當然要說少革是百合作品,我覺得是沒什麼問題,完全可以接受
但我認為少女革命這個名字,絕對比百合更響亮,更能表示出這個作品主題
不是女性之間的愛情或友情的故事,而是[少女]們的一場[革命]

大運動會:
大運動會是不是百作品?
要我說的話肯定是
可是我當時看的時候,卻沒有萌生出百合的心,這是為什麼?
跟少女革命和美少女戰士比起來,他沒有燕尾服蒙面俠的存在,更沒有少革那男女間亂七八糟的關係
裡面的克莉絲對主角神崎明的愛更是赤裸裸的毫不遮掩
可是當時我的注意力卻沒有放在這一對身上
反而精神都集中在故事的劇情
我覺得是staff在百合和劇情上取得了很好的一個平衡
藉由輕鬆搞笑的方式,讓百合很自然地融入其中而不突兀
但缺點就是讓百合這一塊沒能變得特別突出
各方面都非常平衡,但反而比較難讓人有印象深刻的地方


現在來講講瑪麗亞的凝望和神無月

從這裡開始,有一個很重要的轉變
那就是之前不管是美少女戰士,少女革命,還是大運動會,都可以從電視上看到
但從瑪麗亞和神無月開始,電視上就看不到了
這兩部作品最初我個人是買DVD來看的
而現在大部分的人,我想應該都是透過網路接觸到的
這是一個從電視觀看,進化到網路傳播的過程
我認為這也是百合這詞開始能被廣泛所使用的原因之一

現在大家想要看什麼動畫都非常方便
網路上各種網站,只要你想找,絕對能簡單找到
不用坐在電視機前面跟人搶電視
手機一開,隨時隨地都能看到你想看的動畫

但早在2004年的時代,並不像現在這麼方便
不知道年輕人能不能想像,在沒有bilibili 沒有任何彈幕,動畫網站時 是怎麼樣的情況
現在日本新動畫只要一出來,你幾乎可以同時在網站上找到已經幫你翻譯好的熟肉
可是以前哪有這樣的好事,除非是個道地的日本人
在網路上找動畫,不是找不到,就是找到了也沒人給你作字幕,不懂日文看也是白看
電視上也沒有播放,你根本不會知道有這部片
而且片子上也不會寫幾個大字告訴你說[我是百合片]
甚至可以說,連百合這個字都沒幾個人知道
那時代,我聽過有人講女同性戀,女同志,蕾絲邊,GL,拉拉,拉子,連BL都非常有名,但就是沒有聽過有人在講百合的
大家可以想想,到底是什麼樣的人才會去找這部幾部片來看?

這些對百合的傳播都是非常不利的
然而,至今日瑪麗亞的凝望和神無月的巫女還能被稱為百合三神作,為什麼?
對我而言,就只有兩個字:實力
不是單單作為人們口中的百合界中的神作而流傳,而是即使與其他非百合動畫片相比,依然毫不遜色,而更勝之的作品

瑪麗亞的凝望:
(以下就簡稱聖母吧)
我和聖母的相遇,大概是在我高二還是高三的時候
那時我已經會到處尋找有在賣動漫商品的店家
憑自己的直覺挑喜歡的作品
當時就看到聖母的DVD封面

沒有機器人,沒有男人,沒有什麼軍武,怪獸,沒有賣肉,沒有什麼異世界冒險穿越之類的
單純就是女學生在學校的封面
當時的我就被這封面深深的吸引
沒有想太多,就直接拿去結帳了(而當時我也另外看上了一部片[devilman lady],這和聖母都是同時買的,現在想想真有種不可思議的感覺 )

當我看聖母第一集時
一開場就是一群高年級的圍著一個低年級的
嚴肅的氣氛,帶著些許不懷好意的口氣
我就有一股.這是在演哪齣電視劇???
好像一群惡婆婆圍著個剛過門的媳婦,有一種在看八點檔的感覺
而且這事情發生的原因還是因為祥子的歇斯底里...
我就有一種...的感覺...

不過這種感覺只停留在前三集...

從第四集開始就是越看越順,彷彿倒吃甘蔗,越看越入戲,完全停不下來
就好像最近的獸娘動物園一樣
撐過了第一,二集後,直接衝到結局
看完後也是同樣的感想......     第二季呢???

有些人說聖母的畫風怪怪的
但就我當時而言,那真的是很美,樸素,優雅,毫不做作(...只是玉米作為一個女主角,感覺有點...土氣??)
反倒是後面三,四季,有種變樣了的感覺,但完全不是問題..
他能讓你完全融入裡面世界的氣氛
音樂非常的優美,OP和ED真的從來都沒忘記過
即便到了今天,我也會常常回顧其中幾段場景
看了那麼多部動畫,其中有幾部是能讓你三不五時就想回顧一下的?

沒有像美少女戰士那樣有水手服變身戰鬥的各種元素
沒有少女革命中那深奧的男女關係
跟大運動會比起來,他更把重點全放在一個部分..
比任何片都還要單純,只是描述各角色之間的互動而已

我覺得可以這麼說,聖母就和獸娘動物園一樣   單純,認真,省去了很多不必要的東西
不像現在很多動畫,為了打廣告而製作

為什麼聖母會被當作聖經般推崇?
其實就好像推薦別人參考書一樣
好的參考書,就是要能平易近人,由淺入深,不會讓人看了摸不著頭腦,而且內容豐富,看完之後還能讓你在腦中反覆回想
聖母這些特質都有
1.形象優雅,偶爾帶點搞笑但不會有廢萌的感覺
2.內容豐富,不複雜,也不會過於幼稚,四季的動畫,39集的小說,有哪一部百合動畫能有如此豐富的內容
3.高水準的演出,音樂,畫面皆讓人印象深刻
聖母之所以能給百合重新定義
也是因為他能讓原本對百合沒有任何感覺,那些不討厭也不喜歡的人,看了之後也能夠接受,且融入其中的氛圍,能將美好確實地傳達到人們的心中
緊緊抓住觀眾的心,讓你一進來就走不出去
現在很多動畫,大多是一開始很看好,可使到中間卻留不住人,普普通通的收尾,更甚至爛尾.
聖母能始終站穩腳步,這點就真的很不容易
然而到了第四季,還是出現了點疲態

在第四季,我覺得製作組很明顯想要做出點改變,跟上時代的潮流
只是聖母的故事本來就較為平淡,想在動畫上表現好,我想大概要下更大的功夫...

有人想說,聖母到底會不會出第五季
我覺得不是不可能,但問題是誰敢接下這個製作?
已經宛如聖經一般的存在,要是到我手裡,做不好毀了怎麼辦? 肯定是要被罵到臭頭
這個壓力太大了.

其實可以的話,我還蠻想看水野蓉子和她們上一屆的故事..

神無月的巫女:
2004年出了聖母和神無月,感覺好像串通好的在同一年推出,簡直就是要把人硬拉進百合大坑
如果聖母的藥效對一般人起不了作用,那就下更重的藥
神無月的巫女就是這樣的一部作品

而雖然現在大家都把神無月和聖母當成百合三神作放在一起講
不過一開始還是有分別的
當時聖母就是代表了百合,而神無月代表了GL
友情與愛情,大家還是知道有分別的
但之後幾年,隨著各種作品的推出,以及更多人加入百合作品的討論
剛好這兩部推出的時間差不多,重點是都拉了一堆人入坑,也就自然而然被放在一起講了

和聖母不一樣,除了兩位女主角之外,還多了一個男主角和機器人.這好像是大部分的人都不能接受的
不過當時本來就不是抱著追百合的心情來看的,並沒有這麼多排斥的問題
那些機器人雖然好像很突兀,但我都當只是長得很像機器人的神罷了
劇情部分應該不用多說了
千歌音她那心中的波動,糾結,真的是讓人回味無窮...
音樂也配合的太好,好像那條弦就長在我的心上,音樂每次出來,我的心也跟著震動
千歌音的悲傷,強忍的痛苦,隨著音樂的弦音一路拉進我的心坎裡
真的是有多痛就有多爽....嗯.......
還好結局是好的,不然爽的部分就沒了,可能還會鬱上一輩子....

說白了,神無月的巫女,最大的看點就是千歌音與姬子之間個感情戲
跟美少女戰士的遙滿一樣
不是喜歡看百合或神無月,就是喜歡看千歌音與姬子這一對
跟聖母一樣,不是被百合所定義,而是他們定義了百合
這一切一切,都是作品本身質量夠高的緣故

若說現在的百合作品看起來都有點半死不活的,我覺得那是因為動畫本身的質量不夠好
劇情,音樂,表現力都是
沒辦法達到去重新定義百合的程度

有人說聖母給人的感覺像是以前的S文學
不過我記得有篇關於作者今野老師的訪談,論壇上也有翻譯
作者創造出聖母前並沒有看過S文學之類的小說
聖母也不是在以"百合"為前提的情況下做出來的
單純就是想寫好一篇故事而已

我也相信神無月的動畫監督,也不是因為想要拉攏特定客群而製作出神無月
而是就只是想寫好一個名為神無月的巫女  姬宮千歌音和來栖川姬子的故事
兩著皆不是以百合作為前提
而是以做出心中那理想作品的態度來做
才會有今天大家口中那廣義的百合
不是被百合所定義,而是去定義百合
作品本身質量做的夠好,就絕對經得起考驗

所謂見仁見智,求仁者得仁,求智者得智
那我們之所以觀看百合作品,所追尋的到底是什麼?
可能大多人是在尋找樂趣
就我個人而言的話
看動畫 基本是在尋找感動
會看BL 是在尋找激情
看百合 是在尋找溫暖

為什麼想看百合,我覺得可以單純拿愛情來說.
不知道各位除了百合動畫外,還有看其他的動畫嗎?
在其他的動畫中,可有感受到讓你刻骨銘心的男女間的愛情故事嗎?
現在的各種動畫中,花樣是越來越多,但在愛情部分的表現是越來越少
各種輕鬆日常,後宮穿越,有多少是在好好單純寫一個男女之間的愛情故事的?
結果反而只能在百合動畫女性和女性之間看到那最純粹的感情


在我印象中
命運石之門,主角和助手之間的劇情讓人印象深刻,但那是劇情寫得精采,好像沒什麼愛情成分
犬夜叉中的主角和桔梗之間的故事也很讓人感動,只是還是悲劇走向 回想起來除了遺憾,還是遺憾
火影忍者中雛田對鳴人的付出,我很喜歡,不過大多人看火影主要不是因為愛情
神秘的世界OVA 這我覺得真的是很好,結局沒話說
玻璃假面,女主和紫玫瑰先生之間的關係也蠻特別的
其他有些作品是親情寫得很感動,愛情部分反而比較少讓人感動
或是愛情不差,但就是沒有到像神無月這樣的高度
千歌音和姬子兩人的之間的感情  想要愛妳.守護妳.又怕傷害到妳,只要和妳再一起就很開心,為了妳可以付出一切 這樣種種描寫純粹感情的故事
即便不放在百合片內作比較 跟其他作品相較之下,也很難找到超越的

好像寫太多了,不果我覺得連想表達的百分之一都沒寫完
先這樣吧,有些地方可能沒表達好 還請多多包涵

花実

arufimyi 发表于 2017-4-11 01:40
事物一般是先有其存在，而后赋予其定义，所以百合本身一定诞生于这个概念之前，并被后知后觉的爱好者们拿来 ...

太绝对了，定义与实在完全可以是同步完成的（甚至定义决定了实在），举个例子，中华民族（笑）

saintluffy

说得极端点，现在的大多数“百合番"，本质上是没有男主的主视角和谐后宫番罢了，是给厌倦了传统后宫番的宅男们看的。从商业角度来讲这很合理，后宫也好，"百合"也罢毕竟大多数宅男是冲着看美女萌妹子去的，整天刷着“百合大法好”的人有多少真的会去看正统百合番。

hkopenh038172

歷史我是不知道啦 只是想說說自己的看法(?
現在我已經對廢萌 所謂的輕百無感了... 如果只是喝茶日常根本不想看..
每個人物都是套路化的搞笑和賣萌 走啦好嗎
只是整套作品沒出現男角 女孩子們開開心心地耍廢賣萌 就叫百合簡直笑了...
永遠永遠都是友情擦球邊
而且有時候有種迎合男性的感覺  女孩子只要耍廢 可愛就好...
像1月的女僕龍和urara就有主題一點了 然而urara都是賣肉多....
如果是現在的我 大概不會想看點兔的了..(之前有看

不過我也不太喜歡純戀愛的作品 純戀愛我會覺得好無聊
有種"他們除了談戀愛之外就什麼都沒有了"的感覺..
戀愛作品有時感覺會較難體現女性其他的一面 好像只有戀愛...
有其他元素會更好 像是奇幻呀 戰爭呀之類
有時候反而BG/其他類型的作品更合我口味..

想有愛情意義上的百合 又不想全部只是兩個人的情情愛愛的作品
感覺我看作品超挑的 難怪一整天都沒什麼想看
或許我不是一個真百合控

长州藩士

美少女战士和玛利亚的凝望有吸引很多男性喜欢百合吗？
我想应该没有吧。美少女战士播出的时候我还是小学生，记得那时候男孩子中间的氛围是避谈美少女战士的。大家会觉得美少女战士是给女孩子看得动画，喜欢这种动画会有很羞耻的感觉（虽然基本上在家还是会偷偷得看。）回想起来那时候的性别意识特别强烈，非常怕被人说成娘炮。而且那时候根本没有百合的说法。
玛利亚的凝望有在大陆播出过吗？应该没有吧。那个时候能接触到日本动漫的机会很少的，能看到的也就是些电视台引进得或者特别出名的。好好学习，期中考期末考能考得好，有进步的话，就能被爸妈奖励去音像店买一部动漫的碟片回家。那时候的音像店估计不会有玛利亚的凝望这种片子吧，就算会有，大概也很少会有男生会去买这种全是女角色的动漫...
至于喝茶片，那是后来的日本动漫整个转向的问题了。很多人吐槽《神无月的巫女》为什么会有一个一点都不浪漫的萝卜设定，其实那个年代萝卜才是日本动漫的主流啊，到处都是萝卜片，就像现在到处都是喝茶片一样。也许是因为之前一代的日本人生活在战后一片欣欣向荣，蓬勃发展的时代，所以爱看些激情热血，描写梦想的动漫；现在的日本人生活在停滞，阶级固化的时代觉得很累很压抑吧，就希望看些放空脑袋，什么也不用想，轻轻松松的动漫，追求些小确幸之类的...这种动漫和之前的百合动漫没什么传承关系，完全是针对另一种需求而产生的，而且主要是男性向的，风格自然就完全不同了。

kanzakiren

大家回復得好熱烈阿~
沒時間一個一個回復了
之後會寫一點歷史背景
應該可以解答一些人的問題
或是讓不知道的人有想法
內容會包含
1.S文學與瑪麗亞的凝望
2.寶塚、少女漫畫與美戰
3.友情百合與魔法少女
4.如果有時間的話，動漫的風格轉移
PS 這些是之前打的東西，可能會有一些批評性的言論，請大家多多包涵

kanzakiren

S系文學簡介：
  發源自20世紀初年，日本戰前的少女文學，一般被稱為S文學，多描寫女校中女生親密的感情，S指的是女性之間猶如姐妹(Sister)般緊密的關係。
  代表作家是吉屋信子，川端康成寫的"少女的港灣"也是代表作品之一，最初被批評為寫給小女生的幼稚作品，引發熱潮後吸引了許多作家進行創作。  S文學的創作時間是個女性剛有受教權的年代，情感描寫比較曖昧，沒有辦法分別女生之間是友情還是愛情。
  女子學校被視為步入婚姻前的避風港，是女性一生中唯一可以自由戀愛的時間。在那非常保守的年代，這是當時少女們婚前唯一的娛樂，也因為時代因素，結局多以畢業、分離、死亡作結。
  關於這部分還有太多資料，有興趣可以先去日版維基搜尋"少女小說"或"S"
  (不過有趣的是寫作少女小說的作家有男有女，最有代表性的吉屋信子本人是同性戀)

  經歷多年後，少女小說成了一種浪漫，閱讀群眾也不只限於女性。70、80年代就有不少作家模仿戰前少女小說的風格創作。
  1998年今野緒雪寫的"瑪麗亞的凝望"的背景設定與"少女的港灣"相似，被當成是S文學的復興作品。
  S文學與聖母所創造的典型之間的關係類似古典本格與新本格，為既有的題材/類型的再創新
  作者今野緒雪一開始也是以少女為目標讀者，但(簽書會)書迷中男生卻多上不少，是一個很奇怪的現象。(不過後來到台灣的簽書會又變成女性居多了ww)
  瑪凝不只有大量男性愛好者，也帶動了2000年後百合作品的風潮。現在所有用教會女子學校、姐妹制度等等都是受到它的影響。
  有許多ACG愛好者因此憧憬女校女生間的關係，或是覺得百合就是女生間純潔的情感，其中香織派百合便是忠實的擁護者。(有興趣可以去香織派百合的網站多了解)
  
  雖然如此，這樣的作品也有問題存在。首先，如同女生花秘密花園般的教會學校在戰後大概就已經消失了，戀愛風氣的開放導致少女小說的消失，描寫男女戀愛的少女漫畫出現。
  然後S系作品都建立在強制排除男性的環境中，所以女生理所當然會和女生親密的交往，而產生一些偏見。
  日本對於女同性戀  的看法仍然沒有很開放，但有兩種狀況是被社會所接受的，其中一種就是女校女生之間的關係。
  大眾認為這是處在缺乏男性的環境中的替代，只要離開了就會回復正常。或是認為學生時期的同性愛情就是"友情的延伸"，女生之間的感情就是"精神性關係"。
  這些想法等同於是在否定女生會在有男生的情況下喜歡女生，或女生之間可以擁有的與常人無異的情慾。(相關論述好像Yuricon網站有)
  身為一個百合控，我非常喜歡這類作品，對於這個類型我們可以用正面的角度來看，它們是認真描寫女性之間美好的同性情誼的好類型，
  但也要認知到瑪凝的走紅是建立在日本既有的文學脈絡(S文學)和時代背景(戰前共學制)的共同記憶上，其實距離現實遙遠的問題。
  最後要注意的是，S文化是一個完全產生於日本歷史脈絡的特殊文化
  是沒有辦法直接套用歐美的同性戀理論，或是一般同性文學的概念
  現在的百合為何如此難定義，我覺得一部分原因就是 S文學 跟 LES文學混雜造成的

  附註：我並不是這些都算是百合作品，而是這些是百合作品形成前的雛形與養分，
           可以視為廣義的百合作品，也可以當成百合出現前的其他類型，
           在談歷史時還是要稍微了解一下源頭，才能知道作品與概念是如何成形的
           同樣的，在現今作品中都還殘留著一些特徵可以分析

DZ-小莫

kanzakiren 发表于 2017-4-9 23:05
之前在水區看過一個說法，就是喜歡看百合的男性是跨性別的女同性戀，這或許也是個可能性?

這個說法跟最早提出來的不太一樣
最早提出這個理論的人使用的字句是「喜歡百合的男性是女同性戀者」
沒有「跨性別」這個詞
差這一點差很多

依據原句來說
「喜歡百合的男性是女同性戀者」這個理論其實跟

kanzakiren 发表于 2017-4-9 23:05
是把BL對女性讀者的魅力直接轉成男性版。是對於愛情"對等關係"的追求，逃逸自身的男性身份，投射到女性角色來與女生戀愛

這個理論是接近的
「在戀愛關係中消去自身作為男性的身份改以偏向女性的角度來思考」
算是這套理論的核心

而這套理論也可以解釋這一部份

左舷的风 发表于 2017-4-10 20:17
“真正的百合控必然是女权主义者…百合的主要魅力之一就是能看到女性坚强果敢主动的一面…”

簡單來說傳統上BG，也就是父權體系下的男女關係一般是由男性作為支配者而女性作為被支配者
而「逃逸自身的男性身份」也就代表脫離「支配者」的身份
在這種狀況下將不存在所謂支配者與被支配者的關係才能追求所謂的「對等關係的愛情」

用一個簡單的反例
現在許多作品中也有女角非常強悍而男角表弱實強(但大多時候都表現出弱的一面)
而女角雖然強悍但當女角陷入危機時看起來很弱的男角就會像開外掛一般跳出來拯救女角
這是一種常見的套路
理論上能夠滿足男性希望看到異性堅強的一面但又同時需要男性保護的矛盾心理
但實際上這種套路依舊是承襲父權體制下男性作為支配者地位的角色
所以這種類型的作品就不會也不可能成為百合男追求的類型
使百合男勢必會追尋真正能看到「女性坚强果敢主动的一面」的作品

好，讓我們回到最上面的「喜歡百合的男性是女同性戀者」
這句話如何解讀比較恰當?
我個人認為
此句意在闡述「百合男子與女同性戀者有著相近的審美觀或愛情觀」
如果用這樣的理解方式
就不難想像為何百合男會希望在愛情中能擺脫男性身份或喜歡堅強且勇敢獨立的女性

另外依據某論文的說法將百合男大致分為三種
其中一種就是上面所述之「喜歡百合的男性是女同性戀者」
另一種則是

左舷的风 发表于 2017-4-10 20:17
往往不满与现实的污秽肮脏什么的，认为百合纯洁美好而对其无限向往，带有现实逃避的意味。…并且在百合作品的挑选上带有洁癖的可能性比较高。

這種類型的百合男我個人認為多半是承襲S文學讀者群而來的
原因我認為樓主應該不難想像
最後一種則是所謂

kanzakiren 发表于 2017-4-10 21:48
不能否認的是看百合的男性(非百合男子)有不少是想雙飛

不過注意到這類型有部份人確實是會變成百合男
不是說他們的想法改變不想雙飛
而是指他們實際上的行為與很多百合控無異
原因在於
恩..............
我找到兩年前自己在300寫的(回帖)
直接引用過來(不過我也是引用別人的論文，這是孫引....吧?)

DZ-小莫 发表于 2015-1-8 01:19
會將女性完全視為男性附庸，而百合世界中由於大部分沒有其他男性存在，因此可以滿足其獨享女性的欲望
由於完全不能接受除了自己以外的男性去玷污其他女性，因此會把自己關入百合世界裡面
…
而這類型的人因為極端討厭男主，所以具體行為表現上跟真百合控其實無異

這樣

對了我這樓完全蓋歪了請樓主自行忽略

kanzakiren

DZ-小莫 发表于 2017-4-12 02:23
這個說法跟最早提出來的不太一樣
最早提出這個理論的人使用的字句是「喜歡百合的男性是女同性戀者」
沒 ...

感謝回覆我自己對百合的理解很大一部份就是從半成品的論文中來的
不過因為論文主題是1992-2011，方向是以百合文化在台灣在地的受容為主
百合控心態分析上非常精準，對於歷史背景方面以簡介帶過
在下日文不佳，不太找的到日文的文獻，而台灣好像也沒有專講百合的書籍
就想說上來問問看，能從300眾得到一些全新的想法
釣出了這麼多大神級人物真的很開心，再次感謝

關於跨性別那部份，水區原貼是一篇腐女的研究
為何強調這部分，是因為我對"直男能夠擁有與百合女同等的審美觀"這件事抱有疑問
即使自己就是一個反例
看完了大大的那篇回文
發現自己原來是極重度百合男子阿ww
能寫出那樣的分析的大大也是吧(握手

雖然這篇最初是問歷史發展
但現在也變成學術帖了ww
喝茶片與百合男子的討論真的好有趣啊~

一颗米

很大程度是因为百合番后宫比较少。BG向后宫太多。

tianzhao001

kanzakiren 发表于 2017-4-11 23:54
S系文學簡介：
  發源自20世紀初年，日本戰前的少女文學，一般被稱為S文學，多描寫女校中女生親密的感情 ...

想起来以前看过《少女的港湾》，不过不知道为什么当时并没有读出太百合的感觉来，可能受作者的时代所限吧，更多的当成时代剧读的。
不过提到结局多以毕业作结，突然想起了《玉子市场》，虽然常盘绿对玉子的暗恋并没有坚持到毕业就作罢了，不过重温的时候越发对这种悲剧意味的自我牺牲的放手感慨不已。
如果这部作品放回到1980年代，会不会也是典型的悲剧向组品，有点好奇……
但是你算她作现在流行的友情百合似乎也对，虽然是单箭头，并且胜利的是BG……

落花几片月几圆

左舷的风 发表于 2017-4-10 20:17
对百合历史还不怎么了解，作为一枚百合男子就以自己为例胡乱扯一下第二个问题
以前看过一个观点 ...

对你提到的几点都太有同感了...

首先很多人觉得百合→纯洁这一点我一直十分不理解，为什么总觉得百合要跟纯洁啊纯爱啊这些东西挂钩呢，百合只是女性之间的恋爱而已和别的恋爱并没有其他区别啊...

我同样认为女孩子是世间最美的事物，而且因为喜欢女性所以喜欢百合对我来说完全是自然而然的，美丽的事物相聚才会愈发绽放光彩，她们或快乐或悲伤或平淡或坎坷的恋爱在我看来都那么的璀璨夺目

最后百合作品中的女性角色普遍形象更为立体，让人感觉到她们是实实在在活着的敢爱敢恨的人，而不像许多BG作品中那样，只是没有灵魂的装饰物（当然女性角色塑造很优秀的BG作品也很多），作为一个直男不管是否从恋爱的角度上来考虑我会喜欢的都只有前者，也就自然会喜欢上百合作品了

kanzakiren

  友情百合
(前記：這裡定義的友情百合是指以冒險、戰鬥等為主軸，女性角色為主角群的動畫作品，不包含萌系與非萌系的日常作)

這算是已經有公認的類型，但沒有找到明確的定義，基本上我認為這個類型起源於2000初期的原創動畫。

受到"萌"與"美少女"風潮的影響，動畫開始大量出現以女性為主角的作品，跨過原本少女漫的領域向少年向拓展。

這些作品類型多元，不乏冒險、奇幻、熱血類型的作品，多數以男性為主要客群，都是以美少女為主角。

這些作品有一個很重要的正向的意義，女性可以作為故事主角進行自己的冒險。
逆轉了過往只能由男性擔任主角的冒險作品慣例。

友情百合中百合點的出現在於部分的劇情結構與少年漫很像類似。

傳統少年漫畫強調的是男性之間的友情，可以為彼此賭上性命的好兄弟，是寫作勁敵讀做朋友的競爭關係。

後來BL的想像力侵入了少年漫畫，將這些關係誤讀為愛情。

早期的萌系冒險動畫就將這要素帶入在女性角色身上，通常這類作品主角群缺乏男性所以不會有矛盾感。

這個類型我認為追本朔源可以回到美少女戰士，最早的戰鬥魔法少女作品。
美少女戰士雖然是少女漫畫，卻是有其特殊性。傳統的少女漫畫中常見的套路是逆後宮，女主角沒有甚麼特色卻被一群帥哥包圍著。
後來出場的女生都是來搶男生的，表面和藹背地裡耍手段的情節也是層出不窮。
美戰反過來塑造有個性的女性角色，他們之間的關係是朋友也是戰友，這大概是少女漫畫中最早出現女性間親密同性情誼的作品之一。
自此，動漫中的女性不再是競爭男人的關係，她們之間可以有更多的可能性，可以是摯友、可以是閨蜜。可以在感情不順的時候互相陪伴，也可以為彼此賭上生命相助。

這樣的概念連接了少女小說的精神，傳到了友情百合的作品中。所以就算角色之間沒有愛情，也可以為了對方赴湯蹈火。

友情百合中有名的作品多是戰鬥向，以魔法少女為標題的小圓與奈葉是經典之作。
多數作品中不乏嚴肅的故事，沉重的戰鬥劇情，描寫主要角色間超乎常人的同性情誼，並在同人作品中昇華成愛情。
除了魔法少女類型外，以相愛相殺為主軸，將彼此視為無可取代的搭擋都是常見的套路。

不過需要注意的是，萌系風潮其實是以男性為取向，雖然這些作品被視為百合，多是迴避愛情描寫的擦邊球。
這並不是作品本身的問題，而是主題的方向不同。友情百合故事本質上接近於將少年熱血向的作品的男主角換成女生，並添加以男性觀點描寫的女性特徵與設計。
這些(可能是)男性的創作者也不會把兩個女生之間視為愛情關係(依循少年漫設定)，而形成俗稱的高濃度友情。

這類作品所描寫的情感是極為真摯、龐大的，同人作品中將其昇華為愛情是一點也不為過的。
但反過來說，友情百合的故事架構與人物關係，延續自以男性觀點為主軸的世界系、少年漫畫，但是主角通常少了追求的崇高目標，更加的重視與其他女性角色間的友誼。

樂觀一點來說是，女性可以作為主角活躍在故事中，但另一方面是不是又再度回到傳統異性戀文本的束縛，反過來強調男女之間的差異?
後期更有作品開始融入各種百合展開與套路，身為一個重度百合控雖然看的開心，
但也會思考這樣操作屬性會不會造成非核心族群的刻板印象，進一步壓抑到那些直接硬派的作品?

HMXRS

kanzakiren 发表于 2017-4-13 14:42
友情百合
(前記：這裡定義的友情百合是指以冒險、戰鬥等為主軸，女性角色為主角群的動畫作品，不包含萌 ...

说到美战就不能不说遥满了这两个人和其他人形成的圈子的关系明显不一样，动画更是直接借土萌荧来表达了这一点
被叫做百合界的咖喱芝麻不是没有道理的
说起来最近还在官方的商品宣传图中结婚（疑似），两人的左手无名指戴了对戒
如果要谈美战之于百合的影响，与其笼统地考察一整部作品不如干脆聚焦在遥满身上

再说战斗向和冒险向的故事
如果我们在讨论的是一个创作上，尤其是非完全基于现实的创作的去性别化的问题，就必须在面向受众群体之外去考虑
这类创作本身就是将原先仅限制于男性的战斗和冒险题材适用到女性身上，换个角度来理解的话不是将女性拉入了男性话语体系而是本身去除了话语体系的性别特性，就如同工人可以由女性担任这个对我们而言理所当然的常识，以前也是经历了漫长的发展过程的，以女性为主体考虑这不是被拉入了某个体系，相反是把体系的一部分纳入手中的表现（当然回到文化创作上，两者有很明显的执行者的区别，但不妨用更乐观的观点去看它）
由于各种不科学的要素的存在，甚至可以说在这样的作品里连男女最原始的基于生理结构产生的权力差异也瓦解了，某种意义上来说十分理想，尤其是对于这些年来女性战斗角色越来越不仅限于法师或者忍者这类角色，而是更吃身体数据的骑士战士的情况而言（如果横向对比一下美式超级英雄漫画，就更明显了，力量就是力量，直观的是设定上的种族差而不是性别差）
当然要举出反例的话，百合漫画《蜡烛姬》这样非常写实的（相对而言，实际上女主人公佛里能够轻易制服受训过的穿锁子甲的中年大汉本身就已经强得离谱了）就是典型
稍微有点跑题了，我们再回到视角上的讨论
lz的观点是说，女性“替代”的冒险故事里，有追求的目标不够宏大，以及其他女性伙伴角色属性单薄的问题
前一个感觉似乎有些笼统，因为我们归根结底在讨论的也是时空轴错位的庞大作品群，这样的结论还是搁置了比较好，毕竟拯救世界的守护宇宙的女主角多得很，耽于私仇了为了爱人死去活来的男主角也一大票（当然还是要看题材，比如说机战题材因为过时和对男性符号的天然喜爱女性主角的缺位往往比其他题材更严重）
至于属性单薄，这个是所有作品都可能出现的通病，我之前针对过这个问题进行过回复，对于立体的要求太高有时候会忽略作品商业产品的本质，女性向的以男性为主角的作品角色属性一样很单薄，甚至可以说任何不够聪颖的商业作品角色都是那样，角色的丰满与否一方面确实可能受限于商业要素的控制，但另一方面也跟作者讲故事的水平，对人物的把握有分不开的关系
就算是在本楼内被捧得很高的百合作品和百合作品创造者，其实也在很长的时段内沉迷套路无法自拔，有水平的作品脱颖而出，水平差的作品早已被遗忘，这样的事实容易让人有拎不清的错觉，而有时候女性作者和被强调的女性主体性也具有迷惑性：谁知道人家对女性的理解有多深刻，是不是错漏百出呢。

丹羽雫

男同性恋和女同性恋在话语权和社会地位印象方面都有巨大的差异。

所谓二次元中“百合”被标签化和歪曲基本是现实的投影，它就是弱势，没有发言权就更加被误解。

ms09r2

針對第二個問題，作為一個通吃黨，補充一些個人看法.
首先,美戰雖火，但是否足以讓男性讀者群覺醒百合屬性？
個人深抱疑問態度。
我更相信：愛百合的人, 其百合魂本就藏於心中，只待覺醒的時機。
於是樓主第二問中，男性百合眾的擴大，遠因在於男性宅群本身的質變，
再遇上百合大潮，將質變者當中部分'適合者'沖到百合陣線上去了。

當中的所謂質變，我會以'由剛轉柔'概括。
舉的例子是：美少女遊戲男主角的演變。
藉此稍為談談個人偏見中的不同年代男宅的心理演變。

現在一般認為，美少女遊戲的男主角是玩家用以代入的工具。
會設定成面目模糊，性格不明顯、一味'溫柔'、優遊寡斷。
簡稱「無臉男」。
要注意的是「無臉男」已是質變後的產物，
再早一代的男主角還是性格鮮明的，陽剛的。
有機會找回 同級生系列 就可見到。

古早的男主角，是陽剛的，以有點像英雄救美的老套路去進行攻略。
男主角會率直而/遲鈍 但有行動力，可能很會打架，
課業方面懶散有點不務正業，但出事時會熱血地挺身而出，很有行動力。
這就是重點：古早更有父權影子的男主角典型形象，
是稍為不務正業於是很閒，然後外向地到處觸發事件，
也到處解決事件，通過行動力以至血汗來立旗、攻略女角的。
這也是社會一般對男性的要求：外向、有行動力、解難能力優秀。
而「優秀」的男人才能成功攻陷女性的心這樣. 這時代女角的附庸程度仍然相當嚴重，
同時對男玩家去代入也有一定要求。或者說，是更中二地妄想自己很優秀的時代.
「像真正的自己」的男主角仍未是一個流行設定。還在跟社會印象接軌的時代。

然後，要談無臉男了。談這設定出現的契機，要先由玩家群的現實情況開始.
美少女遊戲宅. 這個詞會讓大家聯想起什麼？客觀也要說是室內派，
一戴起耳筒就可能連續四、五小時坐在電腦前，只會偶爾按按滑鼠。
平日說話就滿口flag、屬性、支線等普通人不大明白的話，要麼就很沉默…
—》這會像古早的外向解難型男主角嗎？本來已是內向那一方了，
更別提普通人對御宅族的偏見當時有多嚴重了…這個時候的玩家已難以代入古早男主角了

「無臉男」，是為當時普遍內向的玩家帶來親近感的設定。
他的出現，也代表萌系宅群的自我形象已經塌陷。
再沒法跟從父權社會的典型形象了。已經不會再自以為英雄了。這才製作更普通、泛用的代入用設定去親近用家。
然後，才開始更關注女主角的塑造。還記得萌化符號大行其道前，
葉鍵等泣系曾經稱雄一時的日子嗎？萌系宅裡頭，有一群人是很重視女角性格完整性的。
也有好一部分人並不滿意傳統的典型男性形象對自己的限制。喜歡自得其樂，只要不傷害人即可。

雖然，萌宅當中仍然有很多人對女性諸多要求…
但至少，有形成脫離父權刻板印象的一股新勢力。
所謂「自我形象的塌陷」，也代表父權族群部分崩解，
而產生的這一群的自我形象比舊群體低一些，相對接近女性一方的地位。
而百合男，又是從這一群崩解出來的族群中再分化出來的。

所以，我偏見認為：先有較內向、草食甚至封閉的的一群宅男出現了，
然後會內省的那一群遇上百合作，才再分化出百合男。
有種「物先腐然後蟲生」的味道。而不是一兩套百合大作直接扭彎的。

kanzakiren

kadsuki 发表于 2017-4-11 06:40
本人文筆並沒有很好
單純回答我覺得可能沒啥說服力
這邊就稍微闡述一下自己對於百合歷史的一些親身經歷與 ...

感謝精彩的經驗分享~以作品的角度來看是直接又簡單，不過在下比較麻煩一點。
喜歡一部作品就會開始思考"我為什麼會喜歡它呢?"、"它是好在哪理呢?"、"它這個特色能吸引我有沒有原因呢?"，然後就這樣無限延伸下去。
所以這個帖一開始是以考古為主題，從我所"認定"的百合中的一些類型，彼此好像銜接不起來的問題。
我內心是可以接受百合不是"單一"而是各種各樣類型作品的合稱，就像現在會用輕百、友情百合去區分一樣，我認為這些作品不一定有共通性。
------美戰------
美戰作為時代性作品確實與百合無關，這部分對百合這過幾天我會再傳一篇解釋。把天王遙當成女性以非百合控來說來看我覺得真的是時代的問題，同樣會附在那篇裡。
------少革------
多數談少革的人都把這當作是闡述女性主義中女性對父權的"革命"，這太難講而且很容易歪掉，暫時放棄。不過人物設定與美戰有共同要素，待後日細講。
------瑪凝------
理論上這部作品對日本以外的人是很難理解的，因為歷史背景根本不同。
至今依然無法解釋自己這麼喜歡這部作品的原因。
我不覺得聖母是部神作，但它是部強大的推坑作。為什麼在百合眾中被當成神作，看300是怎麼來的就知道了~
-----神無月----
我覺得神無月很好看，但是除了女主角兩人間的心裡描寫以外其他實在很"微妙"。
不是排斥男性與機器人，只是劇情節奏上真的蠻多奇怪的地方，就是各種不合，除了感情什麼都沒講好的感覺。
簡單來說就是主題不太明確，有些作品為了友誼、拯救世界、成為火影犧牲了愛情描寫，那也只是主題的方向。
所謂百合三神作就像你說的是在同一時間拉了大群人進坑的大作，三部都在2004年，正好是百合會創立，百合資源開始大量進入華文圈之時。
----結論----
我是覺得百合作品不能一概而論，雖然重度百合控都是看感情(我也是)。
但百合作品的範疇不一定要限於愛情，愛情也可以許多不同的可能性。
在下的個性是有點理性過頭了，看到了如此感人肺腑的文章一時之間真的有點慌亂，真的很感謝你的回復~
P.S.雖然千歌音和姬子的感情很感動，但在下比較喜歡的感情描寫是寫實類的，心目中的神作是輕聲密語。

arufimyi 发表于 2017-4-11 01:40
事物一般是先有其存在，而后赋予其定义，所以百合本身一定诞生于这个概念之前，并被后知后觉的爱好者们拿来 ...

2433375952 发表于 2017-4-11 08:10
太绝对了，定义与实在完全可以是同步完成的（甚至定义决定了实在），举个例子，中华民族（笑）

還有定義也會隨著時間改變

hkopenh038172 发表于 2017-4-11 09:34
歷史我是不知道啦 只是想說說自己的看法(?
現在我已經對廢萌 所謂的輕百無感了... 如果只是喝茶日常根本不 ...

我覺得這只是個人喜好，就像有些人喜歡更多的相愛相殺顯示兩人有多愛對方，有人覺得平平淡淡的放閃日常也不錯。
可能是你喜歡的方向跟其他人還有作者們不同，所以作品難找。
晉江百合文有不少武俠、玄幻的可以去看看?

长州藩士 发表于 2017-4-11 23:13
美少女战士和玛利亚的凝望有吸引很多男性喜欢百合吗？
我想应该没有吧。美少女战士播出的时候我还是小学生 ...

美戰有吸引宅圈男性，但不是用百合，詳細下文繼續談
聖母的話在日本超受歡迎，原因不明不過日本多數百合向的同人展都是男生參加人數比較多哦

一颗米 发表于 2017-4-12 19:35
很大程度是因为百合番后宫比较少。BG向后宫太多。

好問題，為什麼百合作家們不會想畫百合後宮作?

tianzhao001 发表于 2017-4-12 19:39
想起来以前看过《少女的港湾》，不过不知道为什么当时并没有读出太百合的感觉来，可能受作者的时代所限吧， ...

等等真的有暗戀嗎?我沒看玉子市場......
不過人渣的本願就有百合愛情線，我覺得有就已經是個進步，不需要在特地論勝敗

丹羽雫 发表于 2017-4-15 11:27
男同性恋和女同性恋在话语权和社会地位印象方面都有巨大的差异。

所谓二次元中“百合”被标签化和歪曲基 ...

第一句沒有說錯，不過後面的論述看不懂OAO
二次元中不只百合，所有東西是被屬性、標籤化的
BL也不是作為男同性戀在二次元的投影哦?

kanzakiren

HMXRS 发表于 2017-4-14 14:35
说到美战就不能不说遥满了这两个人和其他人形成的圈子的关系明显不一样，动画更是直接借土萌荧来表达了这一 ...

  關於去性別化這點很同意，90年代後很多作品就已經沒有明確的性別取向了。不過有沒有可能是女性觀點被引入男性向作品。也就是說先有這些男性向美少女作品，再有百合眾喜歡?他們具有某種魅力吸引著原本的百合愛好者?
  雖然說基於世界觀可以去瓦解社會甚至於生理結構的權力差異，我不太認為這種瓦解有什麼作用，就連後宮作都時常使用這樣的設定，多數都建立在非寫實環境中，少數在逼近寫實的部分又會回歸到很男性觀點的描寫。與其說是瓦解，我更覺得像是逃避，或說是純粹的商業性操作。
  關於視角問題，我是著重在角色的動機上，最後到底是不是拯救世界不是重點，不過畢竟是奇幻真的話不能講太死，反過來的作品我好像也看過，是不是百合就不記得了。
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關於美戰我認為有兩個比較顯著的影響，只是影響的是不同的類型。
  最有名的遙滿影響的是女性觀眾，尤其是少女漫畫與同人界。前面有提過，少女漫畫深受寶塚影響，男裝女子行之有年，是少女漫的常見套路。喜歡男裝女子可以當作女生對於性別能動性的嚮往。但在美戰之前，沒有人想到男裝麗人可以與"女生"談戀愛，因為早期同性戀是禁忌題材。天王遙的出現打醒了許多少女，她們突然發現女生也可以很帥氣，也可以與女生交往。動畫中的天王星全程男裝，愛好都是偏向男性的喜好，但又對女生很體貼，私下會展漏內心脆弱的一面，是個極富酷兒精神的角色。

  我是不清楚當時女生為什麼覺得天王遙比男生還帥，但可以肯定的是這個角色比起男生更容易親近。我是認為天王星是一個兼具不同性別氣質，獨立自主的立體角色。這邊提出一個自己的獨斷的看法，我認為喜歡遙滿CP的人多數是女性，而且直女可能比百合控多。男性化的外表本身就是吸引女性喜愛的要素，自己就認識不少很直但是吃遙滿的妹子，會吃CP純粹是故事說的好。

  遙滿這一對CP在當年引起了百合同人的熱潮，大量的同人創作誕生，森永老師與林家老師都是那個年代的大手，說她們是百合界的咖哩芝麻當之無愧。不過那時的同人場除了遙滿的百合熱潮以外還有其他變化，美戰崛起的那幾年被視為是同人場從男性向轉向女性向的時刻。接下來就會講到，美戰的另一個影響，也就是友情百合。

  美戰的設定是結合傳統魔法少女與特攝戰隊而成，它不是第一部出現戰鬥美少女的作品，但應該是早期少見的"女角群"戰鬥而非"一點紅(主角群只有一位女角)"。這樣的類型才有"空間"給女性角色間去經營關係，讓觀眾去歪讀其中的互動。對應到同人場的情況，除了遙滿以外的CP繁多，森永&林家老師的本命分別是火星&水星，主角組有月火、水木等CP，其它還有像是小小兔跟土星/冥王星等不同組合。美戰的百合同人不只限於遙滿，但正劇中有曖昧關係的CP只有遙滿而已。可見對觀眾而言，到底有沒有直接描寫不重要，用二創就可以腦補了。

  至於對男性的吸引力，水星佔了連兩年男性最喜歡角色，到第三季後才讓位給土星，火星則是一直榜上有名。直到EVA推出後這些角色才慢慢消失在榜上。這樣的現象與男性向同人暴增是吻合的，當然這些作品中幾乎不會出現天海CP(尤其是天王星)。

  說到這邊，美戰到底對友情百合有什麼影響呢?它作為一部時代性的典型改變了多數人對美少女與少女漫的想像。包括女性作為主角參與嚴肅戰鬥劇情的可能，雖然多數劇情好像是在日常搞笑，最後都會進入壯闊，世界級的戰鬥，認真的劇情展開。女性可以視友情重於生命，主角組、遙滿、小淑女/土星等，在動畫最後常有為了夥伴邁入險境，甚至自我犧牲的劇情。在這些劇情中許多時候男性是缺席或不作為主角，女性純粹為了拯救朋友(女)而行動。女性角色也不直接作為男性的幻想或女性帶入的對象，而是作為一個獨立、個性鮮明、受人喜愛的角色。

  雖然這些現在好像是理所當然，在當年是很稀有的。70、80年代是機戰的高峰期，除了一部飛越巔峰之外我還沒聽過有女性主角的機戰作，少女漫畫多數還是愛情主軸的劇情。 美戰的存在可以說是開啟了女性主角冒險作品的先河。將美戰中一些少女漫畫的元素去除，換成奇幻或科幻設定就與後來的友情百合結構十分相似。所以我認為不是美戰讓男性觀眾喜愛百合，而是讓男性適應了美少女戰鬥作品，開始會去歪讀女性之間的關係，進而使他們後來能夠接受友情百合的劇情。

  至於另一部很重要的少革就真的很難講，考慮到劇情的抽象程度分析勢必需要解釋導演的意圖，但幾原又是刻意要把女性主義、酷兒理論、同性戀等複雜議題放進來，無法單一提出角色或是CP來，因為很有可能扭曲了故事本身的意圖。歐蒂那在我來看是比天王遙更矛盾的角色，故事中刻意的去扭曲她性別氣質，創造出身體與內心的衝突，進而模糊化性別差異。簡單的來看，歐蒂那的人物塑造比較女性化，比起遙滿，歐蒂那與安希明顯比較受到百合眾的歡迎，同樣是百合同人界的一個熱潮。從朋友圈中發現，百合控以外的動漫迷中男性知道少革的比女生多，是少革以百合著稱所以女生沒興趣?還是直女不吃女性化的CP?還是其實少革很受多數女性歡迎?
(前陣子NICO票選百大最佳動畫，中期結果少革是男性第7有被嚇到)

kanzakiren

ms09r2 发表于 2017-4-16 02:31
針對第二個問題，作為一個通吃黨，補充一些個人看法.
首先,美戰雖火，但是否足以讓男性讀者群覺醒百合屬性 ...

是玩美少女遊戲的前輩，斯夠以~
關於第二個問題得到了非常多回應，也發現問題的方向與邏輯上一些問題。關於美戰的影響在前篇回應有提到了，是從前面的大大們的回應中得到的新想法。
關於男性御宅群的質變是深有同感，早在EVA的走紅就可以看出男性御宅的心理轉變。
同樣在視覺小說時代的美少女遊戲與早期的輕小說中可以看見，以內向、陰沉、中二的少年為主角。
就像大大提的從陽剛的男性形象(如蘭斯)到優柔寡斷的無臉男，在2000年後再慢慢變成獨立自主的男性角色。
在此先離題一下

對於這個說法我的疑問是，陽剛的男性消失真的是因為宅群變化嗎?
早期的遊戲我只玩過一部(YU-NO)，但我知道那些作品中H是一個很重要的元素，而男性向的成人作品多數都強調男性的優越吧?
而無臉男雖然是一個符合男宅的形象，但是通常在故事後段會開始轉變為主動，非戀愛向作品中更是如此。
是不是反映了男性雖然表面自卑，但還是心中想要達成理想的形象?
即使一開始處於被動最後還是會轉向主動，這是我在玩<雫>時主角給我的感覺，我玩過的劇情向作品都具備這個特點。
另一方面，室內派的玩家出現是晚於視覺小說的出現，視覺小說的遊戲時間越來越長跟新興玩家的喜愛有關。
這比較像是玩家被故事吸引所以願意待在電腦前按按按，而不是都待在電腦前按所以喜歡上玩美少女遊戲。(早期家機風氣還盛行)
我覺得"無臉男"的形成跟遊戲系統本身的第一人稱視角也有關係，
最初當然是為了增加帶入感，早期的RPG或其他類型還比較多時不是所有作品都如此，到了後期文字冒險風行時男性主角視角就成了公式。
就算男主角本身個性鮮明有立繪，能看到的機率還是不高。
無臉與否其實不能完全決定主角的個性，是看作家的劇本功力更多。
個人偏頗的想法覺得很多作品的無臉男非常獨立自主，因為有公司願意打破慣例，開始把男主角的立繪放入遊戲中已經是很晚的事了。
同意「物先腐然後蟲生」這句話，不過也是不會自省的封閉宅男推動了後來後宮作的出現OAO，他們真的有偏向女性嗎?

a784176244

我觉得是认知的提高吧，或者说某些情节的厌烦，即使是百合我也讨厌太过违法常理（死活都要爱你，倒贴呀）的情节，人毕竟是趋向理性发展的。物极必反