本帖最后由 kanzakiren 于 2017-4-26 01:12 编辑
在下新人一枚，雖然是新人，接觸百合也有些時日了，最近看了些關於百合歷史的資料，腦中浮現了一些疑問，所以想來發個帖問問
第一個問題，1980年代的少女愛漫畫(算是廣義百合?)中多數是悲劇向的作品，原因是對當時的社會來說，同性戀仍然算是禁忌。可是到了1990年代後風格大變，美戰的天海可以從頭放閃到尾，少女漫畫中也這中間是發生了甚麼事情嗎?
個人看法： 日本80年代末期經濟泡沫，90初期BL商業誌大量出現，媒體開始炒作男同志熱潮，意味著日本風氣的開放，也可能跟西方社會同性戀運動的發展相關?
不過那時BL的市場規模早就不小，後來還引發男同志批評BL歧視深櫃的"Yoai論戰"，好像又不太是這樣?
第二個問題，為什麼美少女戰士跟瑪麗亞的凝望可以吸引大量的男性喜歡百合呢？它們跟其他九零年代的百合作品在還沒有萌系的時代可以以少女漫畫/小說之姿打入男性客群？
個人看法： 日文維基提出了一個學者的看法，是把BL對女性讀者的魅力直接轉成男性版。是對於愛情"對等關係"的追求，逃逸自身的男性身份，投射到女性角色來與女生戀愛。
如果把喜愛瑪凝的讀者視為重度百合愛好者的話可以理解，可是美戰的觀賞群應該是更大眾向才對阿？
之前在水區看過一個說法，就是喜歡看百合的男性是跨性別的女同性戀，這或許也是個可能性?
第三個問題，瑪麗亞的凝望小說在1998年出版，被認為是S文學的復甦，也是帶動後來2000年代百合作品大量出現的重要作品。
後來出現的百合專門雜誌確實有許多作品與瑪凝的設定或是風格上相近，但動畫方面好像不是這樣?
早期百合動畫除了瑪凝、草莓狂熱、神無月外多數偏男性向，要說這些作品延續了S文學，不如說開啟了之後友情百合&日常百合(筆誤刪除)的先河。為什麼2000年後的百合動畫又產生了與90年代的風格不同的作品呢?
個人看法： 如果把動畫/漫畫/小說切開來看，90年代的作品中百合已經在漫畫/小說中扎根，並藉由一些作品的動畫化來打入大眾族群。
2000年代有人意識到男性也對百合有很大的興趣於是開始推出原創的百合作品。
那時剛崛起的萌系風潮可能扮演了推波助嵐的角色，而導致2004後百合動畫大量出現。
這是我的一點小小疑問，想請問大家的看法?
或是有對歷史很了解的大大可以出來幫在下解惑?
內容有問題的地方請盡情批評
非常期待能在交流中獲得全新的想法
以下把後面更新的一些歷史的簡介貼到頂樓，歡迎發表意見，也可以看看其他大大的回應與想法
-----------------------------分隔線-------------------------以下是自己關於百合歷史的一些整理與見解
S系文學簡介：
發源自20世紀初年，日本戰前的少女文學，一般被稱為S文學，多描寫女校中女生親密的感情，S指的是女性之間猶如姐妹(Sister)般緊密的關係。
代表作家是吉屋信子，川端康成寫的"少女的港灣"也是代表作品之一，最初被批評為寫給小女生的幼稚作品，引發熱潮後吸引了許多作家進行創作。 S文學的創作時間是個女性剛有受教權的年代，情感描寫比較曖昧，沒有辦法分別女生之間是友情還是愛情。
女子學校被視為步入婚姻前的避風港，是女性一生中唯一可以自由戀愛的時間。在那非常保守的年代，這是當時少女們婚前唯一的娛樂，也因為時代因素，結局多以畢業、分離、死亡作結。
關於這部分還有太多資料，有興趣可以先去日版維基搜尋"少女小說"或"S"
(不過有趣的是寫作少女小說的作家有男有女，最有代表性的吉屋信子本人是同性戀)
經歷多年後，少女小說成了一種浪漫，閱讀群眾也不只限於女性。70、80年代就有不少作家模仿戰前少女小說的風格創作。
1998年今野緒雪寫的"瑪麗亞的凝望"的背景設定與"少女的港灣"相似，被當成是S文學的復興作品。
S文學與聖母所創造的典型之間的關係類似古典本格與新本格，為既有的題材/類型的再創新
作者今野緒雪一開始也是以少女為目標讀者，但(簽書會)書迷中男生卻多上不少，是一個很奇怪的現象。(不過後來到台灣的簽書會又變成女性居多了ww)
瑪凝不只有大量男性愛好者，也帶動了2000年後百合作品的風潮。現在所有用教會女子學校、姐妹制度等等都是受到它的影響。
有許多ACG愛好者因此憧憬女校女生間的關係，或是覺得百合就是女生間純潔的情感，其中香織派百合便是忠實的擁護者。(有興趣可以去香織派百合的網站多了解)
雖然如此，這樣的作品也有問題存在。首先，如同女生花秘密花園般的教會學校在戰後大概就已經消失了，戀愛風氣的開放導致少女小說的消失，描寫男女戀愛的少女漫畫出現。
然後S系作品都建立在強制排除男性的環境中，所以女生理所當然會和女生親密的交往，而產生一些偏見。
日本對於女同性戀 的看法仍然沒有很開放，但有兩種狀況是被社會所接受的，其中一種就是女校女生之間的關係。
大眾認為這是處在缺乏男性的環境中的替代，只要離開了就會回復正常。或是認為學生時期的同性愛情就是"友情的延伸"，女生之間的感情就是"精神性關係"。
這些想法等同於是在否定女生會在有男生的情況下喜歡女生，或女生之間可以擁有的與常人無異的情慾。(相關論述好像Yuricon網站有)
身為一個百合控，我非常喜歡這類作品，對於這個類型我們可以用正面的角度來看，它們是認真描寫女性之間美好的同性情誼的好類型，
但也要認知到瑪凝的走紅是建立在日本既有的文學脈絡(S文學)和時代背景(戰前共學制)的共同記憶上，其實距離現實遙遠的問題。
最後要注意的是，S文化是一個完全產生於日本歷史脈絡的特殊文化
是沒有辦法直接套用歐美的同性戀理論，或是一般同性文學的概念
現在的百合為何如此難定義，我覺得一部分原因就是 S文學 跟 LES文學混雜造成的
附註：我並不是這些都算是百合作品，而是這些是百合作品形成前的雛形與養分，
可以視為廣義的百合作品，也可以當成百合出現前的其他類型，
在談歷史時還是要稍微了解一下源頭，才能知道作品與概念是如何成形的
同樣的，在現今作品中都還殘留著一些特徵可以分析
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友情百合
(前記：這裡定義的友情百合是指以冒險、戰鬥等為主軸，女性角色為主角群的動畫作品，不包含萌系與非萌系的日常作)
這算是已經有公認的類型，但沒有找到明確的定義，基本上我認為這個類型起源於2000初期的原創動畫。 受到"萌"與"美少女"風潮的影響，動畫開始大量出現以女性為主角的作品，跨過原本少女漫的領域向少年向拓展。 這些作品類型多元，不乏冒險、奇幻、熱血類型的作品，多數以男性為主要客群，都是以美少女為主角。 這些作品有一個很重要的正向的意義，女性可以作為故事主角進行自己的冒險。
逆轉了過往只能由男性擔任主角的冒險作品慣例。
友情百合中百合點的出現在於部分的劇情結構與少年漫很像類似。 傳統少年漫畫強調的是男性之間的友情，可以為彼此賭上性命的好兄弟，是寫作勁敵讀做朋友的競爭關係。 後來BL的想像力侵入了少年漫畫，將這些關係誤讀為愛情。 早期的萌系冒險動畫就將這要素帶入在女性角色身上，通常這類作品主角群缺乏男性所以不會有矛盾感。
這個類型我認為追本朔源可以回到美少女戰士，最早的戰鬥魔法少女作品。
美少女戰士雖然是少女漫畫，卻是有其特殊性。傳統的少女漫畫中常見的套路是逆後宮，女主角沒有甚麼特色卻被一群帥哥包圍著。
後來出場的女生都是來搶男生的，表面和藹背地裡耍手段的情節也是層出不窮。
美戰反過來塑造有個性的女性角色，他們之間的關係是朋友也是戰友，這大概是少女漫畫中最早出現女性間親密同性情誼的作品之一。
自此，動漫中的女性不再是競爭男人的關係，她們之間可以有更多的可能性，可以是摯友、可以是閨蜜。可以在感情不順的時候互相陪伴，也可以為彼此賭上生命相助。 這樣的概念連接了少女小說的精神，傳到了友情百合的作品中。所以就算角色之間沒有愛情，也可以為了對方赴湯蹈火。
友情百合中有名的作品多是戰鬥向，以魔法少女為標題的小圓與奈葉是經典之作。
多數作品中不乏嚴肅的故事，沉重的戰鬥劇情，描寫主要角色間超乎常人的同性情誼，並在同人作品中昇華成愛情。
除了魔法少女類型外，以相愛相殺為主軸，將彼此視為無可取代的搭擋都是常見的套路。
不過需要注意的是，萌系風潮其實是以男性為取向，雖然這些作品被視為百合，多是迴避愛情描寫的擦邊球。
這並不是作品本身的問題，而是主題的方向不同。友情百合故事本質上接近於將少年熱血向的作品的男主角換成女生，並添加以男性觀點描寫的女性特徵與設計。
這些(可能是)男性的創作者也不會把兩個女生之間視為愛情關係(依循少年漫設定)，而形成俗稱的高濃度友情。
這類作品所描寫的情感是極為真摯、龐大的，同人作品中將其昇華為愛情是一點也不為過的。
但反過來說，友情百合的故事架構與人物關係，延續自以男性觀點為主軸的世界系、少年漫畫，但是主角通常少了追求的崇高目標，更加的重視與其他女性角色間的友誼。 樂觀一點來說是，女性可以作為主角活躍在故事中，但另一方面是不是又再度回到傳統異性戀文本的束縛，反過來強調男女之間的差異?
後期更有作品開始融入各種百合展開與套路，身為一個重度百合控雖然看的開心，
但也會思考這樣操作屬性會不會造成非核心族群的刻板印象，進一步壓抑到那些直接硬派的作品?
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日常系百合，也可以稱作輕百合或萌系百合，網上戲稱難民番、喝茶片。
日常系與愛情向漫畫的起源不同，主要是從四格漫畫與搞笑漫畫發展而來。
最早的日常系作品應該是在1999年開始連載的校園漫畫大王，它的高人氣讓它在2002動畫化，刺激了漫畫業界的轉變。
芳文社在2003年成立Manga Kirara，專門連載萌系四格漫畫，開始了萌系的成長期，同時期的著名作品有幸運星。
另一部重要作品出現在稍晚2007連載並於2009動畫化，就是眾所皆知的KON。
這幾部代表性作品之間的關連性其實不強，校園漫畫大王不是四格漫畫，角色畫風與萌系有所差異。
幸運星的角色非常的賣屬性，角色互動以搞笑為主。KON則比較符合後來出現的"廢萌"風氣，角色之間無所事事的互動為的是凸顯她們的可愛(萌)。
將這三部作品按照年代排列可以發現兩個現象，角色畫風的可愛化與搞笑成份的消失，
原本以搞笑為賣點的四格漫畫不再搞笑，角色反而變得可愛甚至出現幼化的現象，愛情成分下降也是普遍的現象。
有些人會覺得萌系作品是男性視角的隱藏，讓男性御宅族能安心觀看，仍然是滿足男性開後宮的想法。
這部分我會覺得從難民番的自嘲、角色的幼化與愛情成分下降三點來看，萌系受到男性歡迎的點不是百合而是日常，
藉由觀看輕鬆日常治癒被現實挫折的心靈，近期出現的動物朋友成人向同人反對運動可見一斑。
在廢萌作品中角色互動並不是重點，形成CP的可能性越低越受歡迎(如點兔)。
而比較受到百合眾喜愛的輕百作品，則多半有較多角色間的帶有親密成份的互動，藉此形成固定或非固定的CP。
有人覺得CP是所有百合作品的基本要素，我覺得這在日系作品中是可以適用的，排除掉互動極少的廢萌作(難民番)後，剩下的作品基本上可納入廣義百合。
少數符合真百合的定義。是不是愛情向我認為從作品的作者可以窺見一二。
與少女漫畫型的百合漫畫相比，輕百的角色關係自由度可以比較大，搞笑性比較強，也不乏值得一看的好作品。
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關於美戰我認為有兩個比較顯著的影響，只是影響的是不同的類型。
最有名的遙滿影響的是女性觀眾，尤其是少女漫畫與同人界。前面有提過，少女漫畫深受寶塚影響，男裝女子行之有年，是少女漫的常見套路。喜歡男裝女子可以當作女生對於性別能動性的嚮往。但在美戰之前，沒有人想到男裝麗人可以與"女生"談戀愛，因為早期同性戀是禁忌題材。天王遙的出現打醒了許多少女，她們突然發現女生也可以很帥氣，也可以與女生交往。動畫中的天王星全程男裝，愛好都是偏向男性的喜好，但又對女生很體貼，私下會展漏內心脆弱的一面，是個極富酷兒精神的角色。
我是不清楚當時女生為什麼覺得天王遙比男生還帥，但可以肯定的是這個角色比起男生更容易親近。我是認為天王星是一個兼具不同性別氣質，獨立自主的立體角色。這邊提出一個自己的獨斷的看法，我認為喜歡遙滿CP的人多數是女性，而且直女可能比百合控多。男性化的外表本身就是吸引女性喜愛的要素，自己就認識不少很直但是吃遙滿的妹子，會吃CP純粹是故事說的好。
遙滿這一對CP在當年引起了百合同人的熱潮，大量的同人創作誕生，森永老師與林家老師都是那個年代的大手，說她們是百合界的咖哩芝麻當之無愧。不過那時的同人場除了遙滿的百合熱潮以外還有其他變化，美戰崛起的那幾年被視為是同人場從男性向轉向女性向的時刻。接下來就會講到，美戰的另一個影響，也就是友情百合。
美戰的設定是結合傳統魔法少女與特攝戰隊而成，它不是第一部出現戰鬥美少女的作品，但應該是早期少見的"女角群"戰鬥而非"一點紅(主角群只有一位女角)"。這樣的類型才有"空間"給女性角色間去經營關係，讓觀眾去歪讀其中的互動。對應到同人場的情況，除了遙滿以外的CP繁多，森永&林家老師的本命分別是火星&水星，主角組有月火、水木等CP，其它還有像是小小兔跟土星/冥王星等不同組合。美戰的百合同人不只限於遙滿，但正劇中有曖昧關係的CP只有遙滿而已。可見對觀眾而言，到底有沒有直接描寫不重要，用二創就可以腦補了。
至於對男性的吸引力，水星佔了連兩年男性最喜歡角色，到第三季後才讓位給土星，火星則是一直榜上有名。直到EVA推出後這些角色才慢慢消失在榜上。這樣的現象與男性向同人暴增是吻合的，當然這些作品中幾乎不會出現天海CP(尤其是天王星)。
說到這邊，美戰到底對友情百合有什麼影響呢?它作為一部時代性的典型改變了多數人對美少女與少女漫的想像。包括女性作為主角參與嚴肅戰鬥劇情的可能，雖然多數劇情好像是在日常搞笑，最後都會進入壯闊，世界級的戰鬥，認真的劇情展開。女性可以視友情重於生命，主角組、遙滿、小淑女/土星等，在動畫最後常有為了夥伴邁入險境，甚至自我犧牲的劇情。在這些劇情中許多時候男性是缺席或不作為主角，女性純粹為了拯救朋友(女)而行動。女性角色也不直接作為男性的幻想或女性帶入的對象，而是作為一個獨立、個性鮮明、受人喜愛的角色。
雖然這些現在好像是理所當然，在當年是很稀有的。70、80年代是機戰的高峰期，除了一部飛越巔峰之外我還沒聽過有女性主角的機戰作，少女漫畫多數還是愛情主軸的劇情。 美戰的存在可以說是開啟了女性主角冒險作品的先河。將美戰中一些少女漫畫的元素去除，換成奇幻或科幻設定就與後來的友情百合結構十分相似。所以我認為不是美戰讓男性觀眾喜愛百合，而是讓男性適應了美少女戰鬥作品，開始會去歪讀女性之間的關係，進而使他們後來能夠接受友情百合的劇情。
至於另一部很重要的少革就真的很難講，考慮到劇情的抽象程度分析勢必需要解釋導演的意圖，但幾原又是刻意要把女性主義、酷兒理論、同性戀等複雜議題放進來，無法單一提出角色或是CP來，因為很有可能扭曲了故事本身的意圖。歐蒂那在我來看是比天王遙更矛盾的角色，故事中刻意的去扭曲她性別氣質，創造出身體與內心的衝突，進而模糊化性別差異。簡單的來看，歐蒂那的人物塑造比較女性化，比起遙滿，歐蒂那與安希明顯比較受到百合眾的歡迎，同樣是百合同人界的一個熱潮。從朋友圈中發現，百合控以外的動漫迷中男性知道少革的比女生多，是少革以百合著稱所以女生沒興趣?還是直女不吃女性化的CP?還是其實少革很受多數女性歡迎?
(前陣子NICO票選百大最佳動畫，中期結果少革是男性第7有被嚇到)
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发表于 2017-4-9 23:05
我记得高中时跟基友讨论我就说过“一个妹子是美，两个妹子在一起就是双份的美”这样的话（妈的现在看起来怎么有点双飞直男癌的味道我有点慌
），这种类似艺术追求的思想迄今为止都没有改变，我认为我喜欢百合的原因就是对美的追求。对我而言女孩子就是世间最美的事物，所以我喜欢女孩子，是个直男，并且喜欢百合。
