《響け！ユーフォニアム》百合安利及人物分析以及楼层整合

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-11 01:09
我那段话的要点是：某些人随意确定假设（“俩人是soulmate”），因而推出“演出过度”的结论（逻辑：If P ...

是不是“过度演出”可以从角色的情感脉络上分析，大家都不要假定什么嘛
爱情不是随意假定，soulmate也不是随意假定，大家都是一样看动画之后的感觉，也许有人从暧昧中看出了调情，另一些人只是没有觉得两人有任何爱情的火花而已却看到了暧昧的演出

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 01:28
是不是“过度演出”可以从角色的情感脉络上分析，大家都不要假定什么嘛
爱情不是随意假定，soulmate也不 ...

你没理解我的意思。
如果否定过度演出，那么根据我所指的S1那贴的逻辑，就要顺势否定soulmate解读前提。从作品的脉络读出的，更多容易是主观的判断和感觉，而把这个感觉用到推论里，推出作品不协调，那么我认为应该质疑的不是作品，而是质疑自己的感觉，而且逻辑上也是站的住脚的，逻辑表达我刚才已经给了，不用赘言。我说的假定，就是通过阅读动画文本、镜头语言得出的印象。因为，我们根本没有任何确切无疑的证据去证明自己的印象正确地反应了作品要传达的意思，因此自己的印象只是印象罢了，不一定为真，因此才说是假定。

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-11 01:36
你没理解我的意思。
如果否定过度演出，那么根据我所指的S1那贴的逻辑，就要顺势否定soulmate解读前提。 ...

好吧我错了并不是大家都没有假定什么
你是把作品一定是完美的不可能过度演出当作前提，而不是分析作品本身的表现和理解

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 01:58
好吧我错了并不是大家都没有假定什么
你是把作品一定是完美的不可能过度演出当作前提，而不是把对作品本 ...

很简单。作品的表现和我们对作品表现的理解，是两码事。我们觉得是作品表现的地方，都携带了自己的理解进去，即便是观察性的语句、描述性的语言不是价值中立的(Popper, Sellars, Kuhn, etc)。作品的表现，很简单，就是呈现出来的画面，一旦进入语言，我们就不可避免地加入主观的印象。而假定作品的完美型，就是公设了一种限制主观感觉的客观性前提。

的确，我假定了作品的某种完美性，该完美性难以被论证，所以我才说，“如果你觉得这是部好作品的话”（If...），一般的动画，我根本没心情思考这种东西，也根本没兴趣上网讨论。但是，在给定作品是部好作品的前提下（尽管这依然非常主观的），那么我的态度，就是依循作品，而非以自己的印象作为前提。我认为，这体现了一种理解上的谦逊。

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-11 02:05
很简单。作品的表现和我们对作品表现的理解，是两码事。我们觉得是作品表现的地方，都携带了自己的理解进 ...

依循作品的表现 和 依循自己所认定的作品的完美性的前提，是不同的
理解不是绝对客观的，但也不是主观=不存在客观的，可以做到相对客观
而这相对客观依据的应当是作品的表现，而不是认定的完美性

“好作品”也是从作品的表现中感到的，而不是认定的
而且我认为瑕不掩瑜，或者以我的理解来说，虽然暧昧，但仍然在合适的范围之内，并没有过度的表现爱情——但可以理解觉得是爱情，或者认为过度演出了爱情的

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 02:10
依循作品的表现 和 依循自己所认定的作品的完美性的前提，是不同的
理解不是绝对客观的，但也不是主观= ...

你还是没理解……
（1）我没有说绝对客观，我只是希望一个更客观的解释。
（2）假定文本的完美性是某些解释学理论的前提，假定文本是自足的。前提怎么论证的，懒得解释，我不是在做学术交流。（Grondin, 1997）
（3）在文本出现不一致的时候，则考虑：（a）是根据解释学前提（2），努力去化解不一致；（b）或是认为不一致是作品本身的问题。

我的态度是选取（a），而舍弃（b）。如果我们跳出动画、文学的视域。在过去，康德的认识论一贯被认为是一个先验心理学，他认为我们无法认识物自身，导致同时代的Schulze、Jacobi认为康德持有一种逻辑矛盾：既然我们无法认识物自身，那么你康德对物自身的解释又是怎么回事呢？这种解释一直留存到20世纪，现在也依然是很多教科书的内容。但是，在阿里森对康德文本详尽解读后，我们意识到，之前解读和根据解读做出的逻辑矛盾的批判是根本错误的，康德根本不持有那种指派给他的那种心理学的观点，而是强调了作为有限存在的人，认识活动的视角性，而物自身则是一种视角性约束。当然这种解读并非没有挑战者（我自己就持有一种类似但不一样的主张，偏向F. Beiser，P. Franks），但是对早先先验心理学的扬弃，已经成为北美康德学者的共识。

上面的例子旨在说明，在作品中发现问题的时候，很多时候并非是作品出了问题，而是理解出了问题。“如果是一部好作品”，那么在假定作品某种完美性的前提下，我们反复地进入作品，以作品的完美性作为假定（尽管不是确切无疑的），去解读作品，而非根据自己的印象去解读作品，这种做法对观众的审美能力和思考能力都是有增益的。

P.S. 好作品确实是感受到的。我的态度是，感受到是好作品，那么就要假定作品的某种完美性作为前提。在探究顺序上，是先有感觉，后有假定，这种假定作为基础性的概念在理解活动中运作——不光是动画批评，大多涉及思维的活动都是这样；但是，尽管我们探究的顺序是这样，但是并不意味着在客观性上，根据印象产生的假定或是基础性概念是在本体论层次上，或是说在实在性层次上，需要依赖我们的印象。用Sellars的区分，范畴依赖（探究顺序）和本体论依赖（实在次序）是两回事，不能混淆。

我也是基于感觉，得出好作品的假定。在得出前提后，我会尽量压制我的感觉，将该假定作为我理解的前提。如果后面几话颠覆了好作品的印象，我也扔掉前提，于是也不会认真的写任何的评论或是思考剧情和人物了。——我的解读主张是，如果印象上不是好作品，就去B站刷刷弹幕就得了；如果印象上是好作品，那么就以作品的某种完美性为前提，那么在解读上，我会限制自己的主观印象。当然，我承认，我在是否假定“该作品是好作品”这一点上是基于印象的，只是我不认为在假定之后，我们还要完全遵循感觉。正如康德的例子，如果你不觉得《纯粹理性批判》是一部伟大的作品，那么我们大可认为康德犯了一堆愚蠢的错误——尽管这些错误早就被康德学界的人战翻了。

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-11 02:28
你还是没理解……
（1）我没有说绝对客观，我只是希望一个更客观的解释。
（2）假定文本的完美性是某些 ...

发现不一致的时候，应当是重新再理解一遍，而不是放弃理解，认定作品绝对没错，或认定自己绝对没错
结果还是要以作品的表现为准

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 02:34
发现不一致的时候，应当是重新再理解一遍，而不是放弃理解，认定作品绝对没错，或认定自己绝对没错
结果 ...

我稍微修改了前面的留言，你再看看补充。

我最后再说一次吧。你根本无法区分：作品表现和你认为的作品表现。理论根据我已经给了。我没兴趣在一个讨论动画地方去谈Sellars的The Myth of Given的具体论证。


在批评中，我认为客观性是一个约束概念，约束我们任意的理解。

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-11 02:52
我稍微修改了前面的留言，你再看看补充。

我最后再说一次吧。你根本无法区分：作品表现和你认为的作品 ...

如果感觉一部作品是好作品，就应该去理解为什么会感觉这部作品是好作品，好在哪里又有什么不足之处，而不是按照感觉去认定好作品坏作品区分之后再以带有偏见的认定去理解
对作品表现的理解的客观性是相对的，但不带偏见认定地去理解比带有偏见认定地理解更加客观，是否能够赞同？

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 03:11
如果感觉一部作品是好作品，就应该去理解为什么会感觉这部作品是好作品，好在哪里又有什么不足之处，而不 ...

部分赞同。
只能说，在探究为什么作品是好作品的时候，我们已经预设或是说假定了作品是好作品。剩下的工作就是去澄清，好在那里，为什么好。

客观性无法真正达到，别说在批评中—由于Kuhn的工作—连科学都认为是非客观、或是非理性的。我承认一定程度的相对性。比如，如果有人非要认为点唇属于soulmate的行为，没有百合情愫。我们根据作品里的桥段，既无法证明也无法证伪“点唇属于soulmate的行为”，那么我确实无法反驳这个人。诉诸我们的日常感觉是不充分，因为我们对百合的感觉可能有偏差；中国的人的感觉和日本人的感觉可能存在文化上的偏差——日本人觉得是百合，而中国人觉得不是；而且日本人的日常感觉也不能完全等同于作品中的世界观。因此，当我认为那段点唇是百合的，甚至说，有性的要素，我是在根据我的常识判断的，这个判断我觉得也符合大多人的常识；但是忽然冒出一个人说，“我这里的闺蜜就是这样相处的。就是一脸正经地点唇，说爱的告白……同时我们还是直的”，那么你会怎么看这个人？当然，对这个人，我的任何证明确实是无效的，因为日常直观差别太大了——顺带，如果那人真这么觉得，我只能说，“你们城里人真会玩”。

我没准备达到真正的客观性，这本来就是不可能的。但是，我不喜欢很多人仓促的批评。批评前先理解，这是我的主张。当然，你也可以反驳我这一点。同样根据Kuhn，科学革命的发动者就是一帮不认同标准解释、现实科学研究方式的中二病促成的，尽管新的科学范式（paradigm）并不优越于过去的科学范式（比如哥白尼体系不优越于托勒密体系，爱因斯坦也不一定优越于牛顿物理学）。你质疑“作品是好作品”或是说完美性，这当然可以，虽然我觉得这对好作品本身不够公正。

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-11 03:11
如果感觉一部作品是好作品，就应该去理解为什么会感觉这部作品是好作品，好在哪里又有什么不足之处，而不 ...

最后，一点总结性的：我觉得咱们怎么解读这个片子上可能无法达到一致。但是，上面几楼，我觉得已经把分歧显示得很清楚了。还是那话，我不是做学术讨论，写那些枯燥、僵硬的文字也未免太煞风景——这里毕竟是一个讨论剧情，讨论美妙百合的地方。
求同存异吧。你可以不接受我假设作品的某种完美性。但是，我想表明的是，这种假定是有道理的，虽然我不会把理论依据罗列出来——太枯燥，太琐碎的。如果，彼此都意识到一种解读的可能性，且你无法在理论上彻底反驳这个可能性，不如接受或是容忍这个可能性。当然彻底无视也是一种选择，比如我就彻底无视那些我没兴趣作品（比如垃圾后宫番，比如中世纪哲学各类文献，比如最近时兴的思辨实在论）的任何评论的，哪怕这些评论有价值。

wzdaze

wzdaze 发表于 2015-6-11 08:42
比起

比起久美子和高坂……我更在意优子和部花……

yejf

对第十一集我有个猜测，可能会把原著里香织主动放弃独奏改成高坂放弃。高坂放弃的原因可能有两点，第一是优子找她谈话，前辈只有这么一次机会了，而高坂以后还有机会，希望高坂放弃成全香织的愿望。前面故事里高坂的态度都是非常强硬，也许这里让她放弃一下，也会让她的形象柔软起来。第二个原因也有可能是高坂对老师有点失望。毕竟泷老师在出现矛盾的时候选择了沉默，而这时候虽然第九话没有着重表现，但猜测高坂的日子并不好过。但高坂的忍耐是因为她确信用实力说话，相信老师也同样相信她的实力。但是老师却选择了重新选拔的方式来平息风波。尽管看上去是非常好的处理办法，可站在高坂的立场上，这样做显然对她不公平。总之不管是哪种做法，如果高坂主动退让，让香织前辈来选择，这样又可以高潮一次了。仅仅个人脑补。

daiyonghu

yejf 发表于 2015-6-11 09:07
对第十一集我有个猜测，可能会把原著里香织主动放弃独奏改成高坂放弃。高坂放弃的原因可能有两点，第一是优 ...

脑洞挺好，而且真这样处理，相信多数人都是乐意看到的，但是根据第十集的处理，我相信官方依然会根据原作的主线走，而且就十集中的各种小细节做的铺垫，高坂会放弃的可能性不高，这样即是对自己想成为真正特别的人的违背，同时也是对香织的不尊重。

g.ene.2008

yejf 发表于 2015-6-11 09:07
对第十一集我有个猜测，可能会把原著里香织主动放弃独奏改成高坂放弃。高坂放弃的原因可能有两点，第一是优 ...

脑洞略大，我倒是觉得两个人都会吹，但大家果然还是选择高坂，因为音乐不会说谎，第10集老师之间的谈话已经铺垫好了，然后大家认可了高坂的实力又开始专心吹奏了

sherry428

yejf 发表于 2015-6-11 09:07
对第十一集我有个猜测，可能会把原著里香织主动放弃独奏改成高坂放弃。高坂放弃的原因可能有两点，第一是优 ...

想多了。。。吹部质疑的是老师的黑箱操作，高坂主动退出解决不了这一矛盾，反而会使学生更加质疑老师。现在最好的结果就是公开比赛让大家看到高坂的实力确实高出一筹，从而消除对老师权威的质疑。

sarahe

トゥッティ!（TVアニメ『響け！ユーフォニアム』ED主題歌）
作詞・作曲：ZAQ　編曲：高田 暁

トゥッティ!私たちが心を奪う

マウスピースと今日のリードを選びながら
汚れたクロスが匂う
書き込んだスコアたちが試してるの
青春の価値

奏でる　教室の窓から
繋げる　フレーズからフレーズへ
ひとりでも　欠けたらダメなんだ
音に伝わる感動　みんなで響け!

体が歌ってる　煌めきのパッセージ
チューナーの揺らぎはきっと　舞い上がる高揚感
想いを乗せてゆく　楽器って赤い糸
息を合わせて…
トゥッティ!私たちが心を奪う

次の曲　迎えに行く
ホコリの舞うスピーカーの前に集合!
反射したメッキが光って　歩き出す
栄光への道

どんなに　暑い陽が射しても
こんなに　寒い風吹いても
私たち　夢には忠実に生きて
伝える感情　みんなに届け!

吹きかける命は　勝利へのアルペジオ
喜怒哀楽だけじゃない　魂の躍動感
リズムもメロディーも　一つになるんだ
息を合わせて…

wow.....

なめらかなスケール
鮮やかにビブラート
激しくスタッカート
柔らかいマルカート
せーのっ!で目が合うから
最高に気持ちいいんだ
息を合わせて…

(トゥッティ!)

体が歌ってる　煌めきのパッセージ
チューナーの揺らぎはきっと　舞い上がる高揚感
想いを乗せてゆく　楽器って赤い糸
息を合わせて…
トゥッティ!私たちが心を奪う

搬一下ED的歌词。。

伊鸦

yejf 发表于 2015-6-11 09:07
对第十一集我有个猜测，可能会把原著里香织主动放弃独奏改成高坂放弃。高坂放弃的原因可能有两点，第一是优 ...

总是在找老师的缺点也是辛苦了，我对老师的感观其实还不错
他也不是那种闪闪发光的吸血鬼，无论做什么都会理所当然地成功，当然在不顺利的时候也会焦虑，他有能力把社团带进全国，但不被信任的时候也一样会无可奈何

“音乐不会说谎”说得是很轻巧，但人是会说谎的，特别是社团内已经形成了如此严重的偏见的时候——当然不相信大多数，和同学不相信老师，原因也都是一样的
要相信音乐不会说谎，相信声音的好坏来决定solo部分，不仅需要信念和勇气，感觉还是需要一点“小手段”，调动起同学对音乐本身的感受，才能让投票时同学都能摒弃偏好
比如让部花说点什么，想要证明自己的实力，而不要考虑自己是三年级什么的

丽奈因此有怨恨老师也是想多了，她会一如既往地维护老师，只是觉得这帮人好烦，为啥要质疑老师的公正
对于用实力来证明自己的方法倒不如说是正中她下怀，她虽然跟踪狂一般地跟到了老师的学校，但她的音乐也不是为了让老师承认，让老师“相信”她，更不会因为老师怎么怎么样或前辈怎么怎么样就放弃音乐放弃追求变得特殊了

假设人物的选择来对人物进行理解也是总不错的方式，然而我无法赞同你对丽奈的理解

sherlockchu

http://www.douban.com/note/503304462/

第二段的分析……感觉简直就像是猜到的京阿尼的意图 ：失恋的久美子，最终意识到一直在自己身边默默着喜欢着自己的秀一，最终逐渐开始接受秀一的感情。百合的失恋是青春期特有的苦涩回忆，正好对应了这类校园剧青春、成长的主题……

虽然只是预测，真希望京阿尼别没事搞这种打脸的展开……如果主角真的是一个被掰弯，失恋，最终又被掰直。也许在审美上是有意思的，但是在百合上，这个久美子的存在可比常盘绿恶意多了。

不过，我还是比较乐观的，毕竟高坂对老师和久美子都做了爱的告白。只要京都给个开放结尾，多压制下BG，总归还是能用脑洞填补下的。

Kurokoですの

看完第十話來爬樓w，幾個小時才爬完囧rz
麗奈“所以我才想把你那层好孩子的皮囊一点一点剥下来”的宣言現在看起來完全沒有執行力啊(笑、很不幸我就有這種糟糕的惡趣味而且是即使破壞兩者關係也想去試一試那麼糟糕不過對於兩人關係來講麗奈沒有刻意這麼去做反而能讓兩人關係有更好的發展
說⑨美子不知道秀一喜歡自己是假的，她的天然呆和遲鈍很多都是自己裝出來的，她會在意秀一，但確實沒什麼青梅竹馬以上的感情因素在裡面，教室外面不自覺捏緊了一下手更多的應該是對自己賣呆的罪惡感，不過高坂在這裡很有可能理解錯了她的感情所以在山頂的時候會故意說出愛的告白什麼的調戲久美子。她對麗奈的感情絕對是在秀一之上的，戀人未滿到只需要推她一步讓她下定決心。而高坂這邊對久美子和久美子對她的感情又不同，她第八話成功攻略久美子但她自己雖然對久美子抱著朋友之上的感情說戀人又太遠(罪孽深重的女人。對老師更多的是情竇初開時對最開始那個人的執著吧，說到高坂麗奈“真正愛上”某個人的話，我認為答案是：沒有。
最後撕一撕第八話的點唇分鏡：這個分鏡個人認為已經是赤裸裸涉及到性暗示的層面了，但後二話高坂的性格刻畫並沒有小惡魔到足以讓她在這裡挑逗久美子這種地步，所以有故意發糖的嫌疑，鍋接好
PS：以上動畫分析原作無關。