《響け！ユーフォニアム》百合安利及人物分析以及楼层整合

sherlockchu

looseleaf 发表于 2015-6-10 16:21
无论有再多理由，嚼舌根终究是令人痛恨的事。（而且对高坂形成了单方面迫害的气氛）
她对于挑起事端的 ...

嚼舌根确实不好。但是“不择手段”我觉得算不上，如果不择手段，有很多下作的方法可以采用。优子光明正大地提出来，我觉得挺不错的，只是比赛在前，有些不合时宜罢了。
不过，想一想，自己憧憬（恋慕？）的学姐被淘汰了。就算她也许觉得确实是香织实力不如高坂，听到流言自然想要去确证下。如果不确证，就任由遥远扩散。暗地里说闲话也是一种排挤的方式，没有优子，高坂也会在部里被排挤，这点香织想制止也制止不了的。虽然没有拿到台面上，这种谣言在私底下流传最终也会影响之后的比赛吧。某种程度上，还是挑明了比较好。我觉得，优子去找老师确认这件事完全没问题，只是不该在那么多人面前挑明，私下找老师问，然后再考虑之后怎么做比较靠谱些。不过，妹子就是那么冲动……

至于，有些人可能觉得优子对丽奈不太好。对比下，中川学姐和久美子，丽奈和优子两人的关系确实很糟。但是，看看平时久美子对中川学姐的态度，再对比下丽奈对其他学姐的态度。我觉得优子不喜欢丽奈挺正常的。（而且，优子一直不爽丽奈，根据台词，不是因为自己，基本都和香织学姐有关）一个自己不喜欢、对前辈冷淡的后辈淘汰了自己憧憬（恋慕？）的学姐，又听到传言，以这个妹子在动画里呈现出的性格，不直接去说反而不奇怪。

往好的想。因为事情被挑明了，优子无意间给了香织学姐一次机会，也给了高坂一次彻底消除谣言的机会。反正，我看完这话不怎么讨厌这个人物。刨除这话可能令人不快剧情，憧憬学姐的学妹，要是在一般轻百合日常里，估计能博得一些关注，结果这话大家全被丽奈几句老师吸引跑了。

大岛千鹤

sherlockchu 发表于 2015-6-10 15:58
我没觉得soulmate侮辱百合，而是有很多楼的论调是百合玷污了soulmate。这个论调隐含的前提是，似乎百合包 ...

赞同你的有的观点~
我怎么觉得谈论纯粹精神就是扯，灵与肉是一体的好吧。。不同步会出问题的吧。。
可能有的人就是觉得女孩纸之间只有闺蜜情，高尚些就是灵魂之友，反正就是不会是恋人的关系。。
【问题是，百合的暧昧是京阿尼自己引导出来的，各种眉目传情、红线、小动作，而且它清楚有的行为会引起什么反应】

把8集看做演出过度实在是，说实话，可以去体验一下，在空白的纸上画出那些人物，写下那些台词是多么复杂又不容易的过程，
况且不论你喜不喜欢京阿尼，京阿尼对动画细致的态度是不能否认的，所以哪里要出现什么，这个台词怎么说，这个表情怎么摆，
怎么可能是随随便便决定的，京阿尼那么演出自然有自己的理由。【当然不排除理由是为了卖钱诈骗】
但从创作上讲，我觉得京阿尼是追求一种统一的，所以我自己觉得它不会胡乱扔出什么东西来。
后面如果发生了什么完全可以用来否定8集的事的话，或者后面的情节和8集以前严重脱节才能说明8集以及以前的感情表达有问题。


而现在的状况是，新的一集里，京阿尼明显压缩了美丽的对手戏，那句“导火索”那么轻描淡写。
整个剧也还没有完结，所以这样的批评带有一定的预测性，大家当然可以预测，但是是真的在揣摩创作者的心意还是按自己的心意预测就是另一个问题了。

丽奈毕竟还年轻，我之前可能对丽奈有些误解吧，她毕竟还年轻，生气了想大喊，拍自己的腿，对自己可能也不是很了解。
但我不赞同人可以同时爱这个又恋慕那个，这样的状况是一种动态的，不可能长存的状况，时间的压力下，人必然需要统一自己的感情，
也就是说必然要选择，必然有一个重要，一个次要一些。剧中不摆清一点我觉得不太可能。
这个剧有一个重要的主题是成长，是青春，主角团现在都有了一定的成长，受到了一些打击，而丽奈是个例外。
小号组“吵架”以及这样的“love”也可能就是丽奈成长中必须的经历吧？

sherlockchu

大岛千鹤 发表于 2015-6-10 16:55
赞同你的有的观点~
我怎么觉得谈论纯粹精神就是扯，灵与肉是一体的好吧。。不同步会出问题的吧。。
可 ...

我所给出的，丽奈同时恋慕两个人，应该说是现在进行时态的。没考虑会不会长久。当然，根据读过的各类著作，我倒是比起统一性，更倾向于分裂性——装13补一句，分裂性和认识论上的自我意识无关，仅仅指心理上存在分裂性。不过这个和作品解读无关，不影响咱们的一致之处。（同时对两个人有类似的好感，那边都舍不下，我觉得持续下去也无所谓，虽然听起来很不道德）

另外，经过这话，我倒是觉得，这种感情上的模棱两可，夹在异性和同性之间的恋情，有点微妙的背德感，这种背德感好似柠檬的汁液浸入脏手的皲裂，潜藏着某种刺激性的要素（三岛），甚至比明确的感情状态更对应我扭曲的美感。因此，主观地看，我倒是不希望也不觉得京都会给丽奈的感情一个明确的答复。

不过说到底，正如你指出的，吾辈不过做点预测罢了。说道预测，原作BG党打脸的逻辑很奇怪。原作有预测的价值，但并非裁决这部动画一切发展的法庭：因为就算知道主线，不能保证现在京都按照主线走，下一刻还按照主线走；同时就算完全遵循主线，演出的效果会原本的主线在呈现在影响时产生巨大的变化——我们在第8话就见证了京都的魔改。

神隐

但愿京阿尼的百合别真的成为业界笑话啊，至少拿出当年free的风范

大岛千鹤

sherlockchu 发表于 2015-6-10 17:05
我所给出的，丽奈同时恋慕两个人，应该说是现在进行时态的。没考虑会不会长久。当然，根据读过的各类著 ...

这个的确，分裂性更有一种生命力的感觉？
哇，背德感这个描述好棒，但经过这一话，不知道制作组是不是会为人物设想这么一种情景。因为毕竟是高中生？
明确地指出什么是什么当然也不是京阿尼的风格，但是可能强行解读可以读出些什么感情差吧，
感情像同心圆，对不同的对象难免有程度上的差异吧。

恩，动画如何走向我觉得应当从动画的设定什么的出发，提前定调子个人觉得不好，而且乱扔伏笔和感情演出简直是门外汉才会做的事。
所以未来怎么样现在还是不明了的，即便最终结局是什么什么样的，当下都说不准。。我自己这么认为。。

伊鸦

sherlockchu 发表于 2015-6-10 15:58
我没觉得soulmate侮辱百合，而是有很多楼的论调是百合玷污了soulmate。这个论调隐含的前提是，似乎百合包 ...

爱情当然也是精神性的情感需要，然而soulmate产生的共鸣却并非爱情

爱情的过度演出干扰了soulmate的正确表达，是因为将两人的情感模式化——总之就是爱情，爱上了甜甜蜜蜜lovelove怎么恩爱放闪就够了
以soulmate的方式理解，则是以两人并非爱情为前提，深究人物性格和共鸣点，——为什么9妹子的糟糕性格会被丽奈喜欢呢

说到底，soulmate和爱情都是一种百合，爱情看不起soulmate，soulmate看不起爱情，都没有看不起百合

夜桎页

伊鸦 发表于 2015-6-10 18:33
爱情当然也是精神性的情感需要，然而soulmate产生的共鸣却并非爱情

爱情的过度演出干扰了soulmate的正 ...

只有我一个人觉得soulmate这个词很狡猾嘛？
既不用偏向爱情那方，对对方负责，也坦然的让人觉得这种关系高于友情，和这个人的关系甚至可以和爱情并列，然而并不需要为此实际付出什么？
两个人互相认可的话，怎么可能不为对方付出？
难道友情里没有志同道合相互理解这种程度？那不就是挚友么？
本质上说soulmate的就是不想承认这是友情，然而舍不得爱情向的暧昧美好。
要么就是挚友，要么就是爱情，不要用soulmate来打马虎眼啊。简直是用逼格侮辱友情。
并不认可soulmate这种说法。

稚生

夜桎页 发表于 2015-6-10 18:41
只有我一个人觉得soulmate这个词很狡猾嘛？
既不用偏向爱情那方，对对方负责，也坦然的让人觉得这种关系 ...

如果说友情和爱情的区别是sexual attraction的话，soulmate显然应当属于友情。
但是soulmate在友情中，确实应该是更‘高洁一点’的感情...比如说，不需要刻意去维护，可以寥寥几语达成精神上的共鸣。
其实就是知己嘛。

airi

看完这些讨论，不知道为什么现在不怎么不关心百合与否的问题了，反而专注于九美子声优的表演和各种表情还有夏纪学姐，感觉要变成个人角色控

默夏已逝

只想说今日讨论区好火爆。

wcwc1c

我不觉得她们两个人是知己这个感觉的关系，所谓知己应该是你说30%的话，她能懂并且还能说出没说出口的50%，和你自己都没想到的20%。她应该是最懂你的人，理解是在这个关系里面最重要的存在。但是理解不代表喜欢和亲密。像丽奈上一集揉久美子的脸，这集发泄完就扑过来抱着久美子，这种下意识身体上的亲近应该是潜意识里面喜欢的表达。这种喜欢很单纯啊，我们小时候喜欢一个人或一个小动物，不是就会很希望靠近他/它嘛。自从山顶两个人接触之后，丽奈就像解开了某种束缚，变得非常亲近久美子。脸红什么的ww

而丽奈对老师的感情，其实我觉得放在社会大常识下面最自然不过了，社会就是天然默许你把对异性的感情理解为or升华为喜欢啊。丽奈又不是饱读《百合姬》的女孩子（是一个整天吹小号的女孩子ww），在她对泷产生了比对别人更多的感情之后，是个正常的女孩子都会往喜欢那方面去想。而对于久美子，她确实也喜欢（这个论断京都已经用了辣么多和原著的不同来铺垫），但是正常来讲，都不会往恋爱那方面去思考啊。

所以抛开动画之后的路线，我个人感觉，这两个人发展成真正的喜欢是有可能的。理解+亲密+自知，这两个人就差了最后一环，如果有契机（目前来看除了同人并没有）能让她们知道这种感情与异性之间的喜欢并没有什么区别的话，不就是真正的百合了？

所以我觉得非百合番里面女孩子之间的关系也很有意思，刨去那种很保险的上来就明确的你喜欢我，我爱你。在双方甚至都不清楚这种感情是什么的情况下，创造了很多种的可能。也许是某天的蓦然回首怅然若失，也许是发现内心的另一种可能，不应该以一个已经写好的故事结果来判断已经发生的过程，这才是最有意思的地方。

Infinity

原作没看过，不过从诸位评论来看京阿尼弄了不少与原作不同的料，但是这明显不够，尤其是ED红线和第八集喂了这么多糖为什么不干脆颠覆原作呢？否则还不如就老老实实按照原作走，不要挑弄观众的神经。

黑色宪章

Infinity 发表于 2015-6-10 23:27
原作没看过，不过从诸位评论来看京阿尼弄了不少与原作不同的料，但是这明显不够，尤其是ED红线和第八集喂了 ...

因为京阿尼很现实，不是几元那种吃不上饭也要搞百合理想恐怖分子，但以前中二病的经验又让他们想捞一票百合控的钱……

所以百合发完糖再师生恋、接着幼驯染，哄得百合BG一个不落都去买圆盘……


至于你买完盘以后是否还会舒心……谁管啊？

daiyonghu

wcwc1c 发表于 2015-6-10 22:59
我不觉得她们两个人是知己这个感觉的关系，所谓知己应该是你说30%的话，她能懂并且还能说出没说出口的50%， ...

感情这东西就如一层纸，一不小心捅破就升华成爱情。所以特别喜欢这贴lz在一楼说的话(具体请去一楼看下)，感情发展也有个认知的过程，后面会随着时间的推移，也许发生意想不到的事情。

彦沐宜

看了前几楼，获益匪浅啊！
第一点，女性如果对一个男性产生了感情，由于大社会关系，很容易认定为爱情，包括她自己。一旦认定了，即使不是，也很容易逐渐变化成爱情。

如丽奈，如久美子。就像久美子，就算一开始只是因为和秀一比较熟、合得来，在经过秀一表白，朋友的各种“你就是喜欢他吧”的言论和助跑中，很有可能就迷惑了，在不讨厌的情况下逐渐转变成情侣关系。这太正常了。而丽奈，则是对感情的执着，想要逆流而上的天性，反而让她更加觉得自己对老师的爱是真爱。

所谓自我脑内催眠会成真。

而她们两个的感情，即使有成为爱人的可能性，但是她们都是三观很普通的高中女生，从来不觉得会爱上对方吧。如果原作粉碎，加入刺激性元素，催化这种感情，成长为爱情也是有可能的（毕竟她们一开始就有暧昧的气场，和友情差别不小）。

但是京阿尼并不可能原作粉碎，因此，在吹响的氛围中，在周围人的作用力下，对男性的友情或敬仰转化为爱情，两人之间微妙情感转化成友情，也是再可能不过了。

抱持着对她们各人的爱和CV的爱和京阿尼镜头处理的美的爱，最后再加上偶尔的二人对手戏作为甜点，这才是我追下去的动力啊。

说到小号手学姐，她不像那些碎碎念的人，她并不觉得老师是偏袒丽奈，她只是单纯的因为小号手的骄傲而不甘心，无论如何也想再放手一搏，我很喜欢。

爱她的小学妹我也不讨厌，她并不是再散布谣言，她非常诚实而且直爽的提出质疑，而且她内心确实相信学姐是最好的，因此希望给学姐更公平的正义。对她来说丽奈确实就是坏人啊。

最后，是老师。我一直说服自己他不是装逼，是真的很牛逼。到这一集，我终于可以肯定，丫就是长了张高深莫测的脸而已！
他也许在音乐方面很厉害，但是在教学生上真的很新手，一开始让大家空气那么僵，我以为是欲擒故纵，现在看来他很有可能跟丽奈一样，不懂如何更好调动大家。
因为在这集的前半集，对丽奈的流言如此流传，他一点化解办法都没有，而且都有点控制不住脾气开始发脾气了。我一开始就觉得，把两个人拿出来，大家面前比一比不就行了么，他一直沉默，我还以为他早就想到了，只是因为觉得不能这么做，这样做无论是丽奈输还是学姐输都是非常伤自尊的。我还以为他这么善解人意。
结果最后被女老师提醒后恍然大悟，想出了这个办法……我就跪了，原来你真的只是没想到啊！！！而且毫不留情的提出来，言语如之前一样，特别过分。我终于明白，我讨厌他不是没道理的，以后终于可以光明正大的讨厌他了！

---第十集心得

树叶

      我费劲的啃了些日文原著，然后发现小说在感情上的描写的确有些怪异。首先，大家都知道在正常向的小说里会有同性视角和异性视角这样一回事，女生看女生和男生看女生的着眼点是不一样的。然而吹响作为久美子视角的小说，久美子看丽奈的眼光以及对于丽奈的描写都有异于同性视角，久美子对于叶月和小绿的描写基本上都是同性视角，然而到了丽奈这一边，久美子的描述里丽奈的美貌啊，肌肤啊，身材啊，骨骼啊，心跳啊，呼吸啊……各种色气满满的描写都出现了，其中的许多词汇我都在描写男女感情的轻小说里看到我（刀剑神域啊，萝球社啊，加速世界啊……），所以看到久美子的各种台词时我真的被无语的不要不要的，久美子你根本就是少女身大叔心吧喂！
     然后再谈BG线。小说里和动画一样，BG线最大的特征就是，戏份少！！！后面几卷先不论，作为奠定故事基础和情感基调的第一卷，和BG能扯上边的戏份大概只有10%左右，BG线完全没有情感铺垫这回事，丽奈那边完全没交代怎么喜欢上的，久美子那边也基本也没人解释是怎么喜欢上的。我每次看到的时候都有这样一种感觉，少女们，你们是在非诚勿扰吗，怎么突然就喜欢上了？
     师生线可以确定是一头热，丽奈的情感表达也让我一直有种似曾相识的感觉，然而我在洗完澡后突然想了起来，在幼年时期我也产生过相同的困惑来着！那就是我们初代萌王的初恋！！！丽奈喜欢老师，和当年小樱喜欢雪兔的感觉几乎一模一样！！！一样的不知为啥故事开始前就喜欢了，一样喜欢的不要不要的，一样的一头热，一样的小孩子喜欢大人（高中生相对于小学生就是大人了），一样的最后明显无法成功，所以这段感情的本质和结局，大家应该能感觉到了吧……

茅原雪子

神隐 发表于 2015-6-10 17:46
但愿京阿尼的百合别真的成为业界笑话啊，至少拿出当年free的风范

hhhh总忍不住想给你点赞啦

windfire

闹了半天，许多人都忘了百合最初的定义就是纯精神性的。

yejf

有个问题，有点怪怪的感觉。泷老师的在前面出现的几画里都跟大神一样，就像久美子所说的特别会煽动人，确实因为他的出现整个吹奏部有了长足的进步。但是在处理高坂的问题上，却显得非常幼稚。一般说，他应该马上解决这个问题，而不是过了好几天在女老师的提醒下才想到再PK的办法。高坂的性格是那种非常直接，认定了正确的方向就特别认死理的人。所以她直接冲着前辈吼那么一句，我觉得是很符合人物性格的。她的心中就是认定了自己吹的就是比香织强，我猜测她心中也会认为泷老师同样认可她的吹奏水平。然而泷老师后来又要重新评选独奏，这感觉像是对高坂的否定，也是对高坂的一种不公平。我觉得此时此刻高坂虽然会努力应战，但她对泷老师的感情有可能会有变化。在久美子那里她得到的是非常干脆的回答：我觉得你没错。而且泷老师的这种做法，有种推卸责任的感觉，为了证明自己没有私心就把高坂给卖了。虽然原著里好像也是这么一出，但如果是遇到问题马上解决问题，这也不失是一个办法，可是动画里的泷老师可是好几天都保持沉默，这让人挺揪心的。

sherlockchu

伊鸦 发表于 2015-6-10 18:33
爱情当然也是精神性的情感需要，然而soulmate产生的共鸣却并非爱情

爱情的过度演出干扰了soulmate的正 ...

我那段话的要点是：某些人随意确定假设（“俩人是soulmate”），因而推出“演出过度”的结论（逻辑：If P, then Q）。我的态度是，如果我们真把这部动画当做一个好动画，认为京阿尼费心考虑了所有细节，那么我们为何不去质疑我们的前提：假定动画不是“过度演出”，那么给定S1人的推理式，那么俩人的关系就不只是Soulmate（逻辑：If P, then Q. → if non-Q, then non-P.）。 我认为京阿尼是有考虑的，因此我不接受S1某些评论批评“过度演出”的解读前提。
Soulmate和爱情孰高孰低，我没兴趣讨论，我也没有抬高一者贬低另一者的意思，这根本不是我的要点。Soulmate定义是一回事，“俩人是soulmate”然后推论出动画存在的问题是另外一回事，我关注后者而非前者：我的态度是在去批评动画前，先努力读懂动画，不要自己觉得不对劲，就是动画的错，这个不是正确的欣赏态度，也无助于欣赏能力的提升。

另外，S1某些人抬高Soulmate，我自己看得不爽而已（举个例子，普鲁斯特、安德烈.纪德的小说里都有同性爱，而都有颇为深刻的刻画，我不觉得这拉低了作品的档次），但是这根本不意味着我反对Soulmate和精神性的情感，我也根本没有看不起soulmate的意思，毋宁说我挺喜欢soulmate的——如果我对soulmate的理解和那些人一致的话。
我的态度如楼上指出的，我根本没打算分离精神性和肉身性的爱欲。而且，精神性和肉身性不是完全相互排斥的。举个荷马的例子。根据Snell的语文学考证，荷马笔下的人根本就没有灵肉区分的概念，人是诸多原欲的堆积，是不同的情感、欲力彼此交锋的战场；当然Williams和Long会反对这一点，荷马并非把人看做自我分裂的，而是统一的个体，但是同Snell一样，荷马的个人没有灵魂对肉体的宰制或是灵魂优越于肉体的观念，因为这种二元论根本对荷马来说就是不成立的。只是没有后来柏拉图肉身和灵魂的二元划分罢了。（历史的看，柏拉图的灵魂论和毕达哥拉斯、俄尔普斯密教相关，同时灵肉的区分是建立在柏拉图的道德学说上的——Long,2014）始于赖尔的当代心灵哲学，很多人都拒绝那种断然分裂的灵魂和肉身，赖尔嘲弄这种概念为“ghost in mechine”，如果灵魂和肉身的区分本来就是人为建构的观念区分，那么严格区分soulmate和爱情可能忽略了一项事实：很多精神的友谊就是来自于某种肉身性的爱欲，或是说，是肉身性爱欲的衍生。比如，北美有很好的文学批评家用同性爱去解读马克.吐温《哈克贝利·费恩历险记》的。