[X’mas特輯][Marimite論文其之二] – 從紅白(蓉子和聖)關係看作者的百合態度

wakka

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-26 22:25 发表
蓉子的选择其实完全体现了她的特点和个性
从理性的角度讲——一个活人永远战胜不了死人；一个身边的人永远战胜不了远方的人。因为回忆会滤去琐碎的小事和不愉快，只沉淀下最宝贵的东西。
所以既然难以得到圣，做 ...

蓉子沒想過要去得到聖啊.
有人說過: 在不知不覺中愛上了聖, 才是蓉子的不幸.
當然, 就象我前貼的比喻, 蓉子還是用理性抑制了情感. 成為了聖心中永遠的一部份, 可以說並非蓉子的目的, 而是因與果----因為對愛戀的抑制和不求回報的付出, 蓉子成了聖默許進入其內心的人, 也是志摩子以外, 聖身旁的唯一一個. 如果我沒記錯, 聖和死魔子是姊妹, 而聖和蓉子就是官方的百合配對......
如果蓉子決定放棄人生上的一些幸福, 一些理性, 選擇去追求聖的話......我也不知道結果會是如何, 但最起碼, 成為白花第二的機會還是不大的. 原因大家應該清楚.

理性的選擇方面, 可以說是為了大定好. 因為蓉子知道如果自己受傷, 聖也不會好受. 而灑脫當然是她其中一種最大的人格魅力, 要不然我就不會管蓉子叫QUEEN了......

wakka

哦對了, 關於"灑脫"這一點, 我要再想想.
蓉子的確是個灑脫的人, 但這並不是通用在所有情況. 她是個極為愛護妹妹的姊姊, 甚至可以用不太想離開來形容. 這一點同樣適用在和聖的關係上. 理性讓她離開了和聖朝夕相處的日子, 但同一時間, 理性也會讓蓉子永遠記住聖這個大叔. 因為沒了大叔, 蓉子的人生就不完美了, 那美麗的歲月就會退色了. 一但聖有點什麼麻煩(例如又失戀了之類XD), 第一個趕到事發現場的一定是蓉子. Lillian的美麗歲月是結束了, 就好像傳說結束了一樣. 緊接而來的, 必然是歷史的新一頁. 蓉子的確不會輕易為愛情所困, 但初戀對很多人來說, 都有著特別的意義. 何況, 人總有美化過去的習慣, 而這往往和年齡成正比......

下面是50%YY......
要蓉子對聖完全地"灑脫", 似乎只有兩種可能性:
(1) 聖找到了蓉子以外的真心所愛, 但這種可能性說不定比(2)還低;
(2) 聖蓉配對打破作者的制約, 但這很難, 要不就是蓉子人生發生什麼變化, 要不就是聖反過來
     追求蓉子. 這兩個條件被達成的可能性都很低, 就算實現了, 說不定也是故事中的十多廿年後......

kaas

原帖由 wakka 于 2005-12-26 23:54 发表


蓉子沒想過要去得到聖啊.
有人說過: 在不知不覺中愛上了聖, 才是蓉子的不幸....

我觉得这个说法完全不对...爱上圣是蓉子的幸运才对
人之所以成为人，不可或缺的是感情和理性的并存。对理性的蓉子来说，如果没有爱上圣，一直游离于感情的世界之外，不是太可怜了吗？（其实想说“人生不完整...”）
蓉子对圣的爱，是经过理性分析，在理智控制下的爱。有搭在肩上的手，而不会有拥抱...
蓉子本人一定觉得“这样就好”，没有迷茫，没有矛盾的心情，将来也不会后悔。说到底，能在这六年中陪伴圣走过，在她陷入困境的时候伸出援助之手，就是蓉子的幸福...
而这一份感情也将成为回忆中永远的珍宝.....就像wakka同学说的，作者的百合态度有很大一部分是从“回忆”的角度展现出来的

PS：个人感觉，圣蓉再出场几率100%，不过不可能有什么重要的剧情了

鸩列·织雾者

我大概明白你说的问题
蓉子可能从内心就不想得到圣
她对圣的感情是类似于高山流水的感情

wakka

原帖由 kaas 于 2005-12-27 03:32 发表


我觉得这个说法完全不对...爱上圣是蓉子的幸运才对
人之所以成为人，不可或缺的是感情和理性的并存。对理性的蓉子来说，如果没有爱上圣，一直游离于感情的世界之外，不是太可怜了吗？（其实想说“人生不完整 ...

嗯, 正因為愛上了聖, 才會有了那段美理的歲月. 這一點我同意.
但也正因為此, 我更會感到無奈.
另, kaas同學的mail收到了, 下面是我的一點想法.

下面的想法對一些教徒來說, 可能比較難接受. 望諒解.

   - 神並非不可商量的 -   

我覺得, 神是會和人對話, 聽人的心聲, 了解人的思想的. 神是造物主, 但神不是一成不變的老頑固. 神既是永恆而全能全智的存在, 應該了解一切. 神是全善的, 應該知道人的痛苦. 如此說來, 神在一些事上不會強迫人類.
我覺得, 兩人真心相愛這並不是罪. 為愛人的幸福而愛, 真心去為愛付出, 這不是一種很極致的表現嗎? 如果性別必當成為絕對的障壁, 我只能說我感到不解和無奈. 我和聖不一樣, 我和歌手艾頓不一樣, 但我能感受到他們的想法. 人們常說同性戀是不道德, 不合神意的, 但人又從何推斷出那絕對的神意? 我覺得, 神必當明白當中一切. 愛是與生俱來的本能, 那"愛上了不應該愛的人", 後來卻必將面對分離的痛苦, 不就更是一種悲劇嗎? 這可以是試煉, 但, 試煉的解決辦法不應該只有一個.
蓉子選擇了抑制, 我覺得這某程度上是一種向現世的妥協, 一種交換:
我不會和聖戀愛, 但無盡蒼穹, 請允許我, 為我所愛的人做些什麼吧. 我的出發點的確是因為我愛聖, 但我選擇了另一種方式去愛, 一種不為旁人帶來不快, 不為雙方帶來傷痕的方式. 請明白我的無奈, 請明白我心中的痛楚. 求你原諒我.
一想到這裡, 我的心情就更糟了. 天啊, 如果這樣的愛也不能被接受, 那實在是太過分了. 世俗要埋葬真愛, 這讓我感到費解; 如果代表愛的上天也不允許, 我真是無言以對.
為此, 我覺得"神的戒律是絕對而永不改變"這種說法是不完全的. 神應該是允許世界上的種種變化的. 因為到了終結之時, 一切變化都會化為零. 剩下的只有神的"世界"和人的心靈. 和同性相戀的人, 一樣可以是虔敬的教徒, 可以是凡事為善為愛的人, 更可以是為保護世人免用他人罪惡傷害的利劍盾牌, 是誠心為信仰而活, 誠意為傳遞救主訊息而努力的人.
為什麼世人會認為, 神永不會答允這些人的訴求呢? 我百思不得其解.

[ 本帖最后由 wakka 于 2005-12-27 18:42 编辑 ]

鸩列·织雾者

其实幸与不幸都不是绝对的
爱同时伴随着快乐与痛苦，只是看某一阶段哪个占主流罢了。
不过如果是短时间的快乐，离别后长久的痛苦，那恐怕就真是不幸了
不过蓉子应该能想得开，只保留快乐的

wakka

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 11:10 发表
其实幸与不幸都不是绝对的
爱同时伴随着快乐与痛苦，只是看某一阶段哪个占主流罢了。
不过如果是短时间的快乐，离别后长久的痛苦，那恐怕就真是不幸了
不过蓉子应该能想得开，只保留快乐的

我覺得蓉子的做法, 就是要讓傷害減到最少, 並留下最多快樂. 然而, 整件事中大多的無奈和忍耐, 都是由蓉子來承受的. 但在作者的角度, 這或許正是蓉子的幸福, 因為她為愛人所接受.
想開想不開這一點, 如果視之為未來問題, 就比較難說. 一方面QUEEN是理性而比較灑脫的; 另一方面, 她不會放棄心中重要的感情和羈絆. 作者在"未來"上寫得比較隱匿, 蓉子和聖的屬性, 作者都加上了, 但這並非絕對......

一直我都不會太留意marimite TV的商品, 但昨天看了看三色薔薇的IMAGE ALBUM, 我又汗了. 不, 應該說我又起猜測了......

聖的IMAGE SONG: 邂逅
白薔薇IMAGE SONG: 羽翼

蓉子的IMAGE SONG: 憧憬
紅薔薇IMAGE SONG: 終有一天......

我說, 這不正正是在製造YY和猜測嗎......= =

[ 本帖最后由 wakka 于 2005-12-27 11:26 编辑 ]

鸩列·织雾者

原帖由 wakka 于 2005-12-27 11:25 发表

我覺得蓉子的做法, 就是要讓傷害減到最少, 並留下最多快樂. 然而, 整件事中大多的無奈和忍耐, 都是由蓉子來承受的. 但在作者的角度, 這或許正是蓉子的幸福, 因為她為愛人所接受.
想開想不開這一點, 如果視之為 ...

wakka每次都写这么多让我心里压力很大yamiboqe009yamiboqe009
其实我素antichrist，尽量减少这方面的讨论吧yamiboqe002

wakka

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 11:29 发表

wakka每次都写这么多让我心里压力很大yamiboqe009yamiboqe009
其实我素antichrist，尽量减少这方面的讨论吧yamiboqe002

汗, 我沒什麼大本事, 就是比較能長篇(但不一定是大論...XD
另, 這為什麼會有壓力了呢? 如果是宗教因素, 我以後可以不在貼子中提及. 其實我不把感受寫出來, 我也是很鬱悶的啊......原因你應該很清楚......這方面我比QUEEN差多了= =......

鸩列·织雾者

因为看到很长的贴子都觉得不仔细看仔细回回很对不起别人
因此心里压力很大

至于宗教这个人人认识不同，我怕我会忍不住说什么伤害虔诚教徒的感情

wakka

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 11:47 发表
因为看到很长的贴子都觉得不仔细看仔细回回很对不起别人
因此心里压力很大

至于宗教这个人人认识不同，我怕我会忍不住说什么伤害虔诚教徒的感情

很多人都說我囉嗦, 但囉嗦之下又不是言之無物......所以我的話可以把沒耐性或理解力不高的人壓死......不知道這個說法有多少分正確= =bbb
另, 修為好的教徒只會平心靜氣和閣下討論, 沒事動氣的只能說心境上的修煉不夠好.

鸩列·织雾者

看很多繁体字真是很痛苦的事件，而且还要精神高度紧张
确实压力很大

wakka也不希望自己画好大力气写的东西仅被人粗略扫两眼吧

[ 本帖最后由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 14:55 编辑 ]

wakka

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 12:22 发表
看很多繁体字真是很痛苦的事件，而且还要精神高度紧张
确实压力很大

wakka也不希望自己画好大力气泄的东西仅被人粗略扫两眼吧

"自己画好大力气泄的东西" <--- (= =爆......

我看文的時候呢, 到有點覺得緊張或有點感觸, 才是好事. 這證明, 我們還有情, 還沒有變成鋁錠般, 冷酷暗淡的蛋白行尸走肉. 盡力在放鬆下集中精神就行了.

說實話文中論及的情況, 已經不是頭一回碰上了. 不知道為什麼這次的感觸和怨念會這麼深. 說不定是多種因素的共同反應= =

引用一段歌詞開解一下吧~

London Suede
- Everything Will Flow, ENDING words

The neon lights in the night tonight will say
Everything will flow

The stars that shine in the open sky will say
Everything will flow

The lovers kissed with an openness will say
Everything will flow

The cars parked in the hypermarket know
Everything will flow

仰望尉藍天空無盡星海, 蒼穹的主人大概只會回答一句: Everything will flow......

[ 本帖最后由 wakka 于 2005-12-27 12:52 编辑 ]

kaas

原帖由 wakka 于 2005-12-27 11:05 发表

我覺得, 神是會和人對話, 聽人的心聲, 了解人的思想的. 神是造物主, 但神不是一成不變的老頑固. 神既是永恆而全能全智的存在, 應該了解一切. 神是全善的, 應該知道人的痛苦. 如此說來, 神在一些事上不會強迫人類.

    ...

yamiboqe003 其实这跟我的观点差不多
至于种种戒律，我一向以无视的态度面对：500年前他们还宣扬地球是宇宙的中心，现在还不是要承认错了。当然，现在世俗压力和道德舆论对同性算不上宽容，蓉子的妥协也是不得以而为之。选择跟性格有关，而性格形成又受社会的影响。Anyway，挡在百合之路上的不是神，而是人...

PS：Paul Dirac讲过什么来着...

五月

拜读了楼主大论，很有感触。
今野的文笔真的很细腻，多读几遍只会越来越喜欢里面的人物。总忍不住想去知道更多的事
可惜没见到什么中文译本，即使在网络上也仅见少许的翻译，不能不引以为憾
但仍然要衷心感谢各位翻译，要是真的和这么好的文章失之交臂是更大的损失啊
不过呢，“想看更多”也成了学日语的动力了，也是件好事，就是时间太长了- -|||

wakka

原帖由 五月 于 2005-12-27 15:03 发表
拜读了楼主大论，很有感触。
今野的文笔真的很细腻，多读几遍只会越来越喜欢里面的人物。总忍不住想去知道更多的事
可惜没见到什么中文译本，即使在网络上也仅见少许的翻译，不能不引以为憾
但仍然要衷心感谢各 ...

不知道這位同學看過沒有......

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俗世間的淨土, 吾等魔人的家

廣告完畢

此地方不定期擴建, 主力為marimite.

[ 本帖最后由 wakka 于 2005-12-27 16:53 编辑 ]

wakka

就像wakka同学说的，作者的百合态度有很大一部分是从“回忆”的角度展现出来的
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汗, 為什麼我今天才看到這句= =|||
"回憶"的確重要, 但從白色花瓣的栞到高三時代的蓉子, 兩段關係在"方式"和結果上有了很大的改變. 在作者來說, 這或者是她心中的進化.
聖和天使轟轟烈烈地愛了一場, 留下的是愛與悲哀同存, 令人難忘而心痛的回記, 更重要的是, 聖剪刀一揮, 和天使再見了. 這是整個marimite到現在為止唯一一對GL, 但下場是如此不幸. 正如蓉子所說, 姊妹的話, 最起碼能留下兩年美麗的回憶. 後面那句沒說明的就是: 也不必承愛如此痛苦. 到了聖蓉關係, 這次是蓉子採取主動了, 一種十分克制的主動, 而結果就如文中所說, 大家心連心了(爆). 引用中國的話, 這大概是一個"雖未長廂廝守, 但已永結同心"的狀態吧. 更重要的是, 大家沒有分開, 大家的幸福還能一直下去, 或者, 更美麗的未來正在等待著.  
試想想, 天使如果沒和聖上演那部"禁忌之戀", 她大可留在Lillian當個修女, 當個老師. 這樣她就不必和聖"永別"了(個人感覺, 作者為聖寫的那句"再見"真是夠死的).
聖和栞已成了過去式, 99%回憶+1%奇蹟.
聖和蓉子是現在進行式, 有美麗的回憶, 也有讓人憧憬的未來......
(可見這傢伙還是怨念不斷= =|||)

我大概明白你说的问题
蓉子可能从内心就不想得到圣
她对圣的感情是类似于高山流水的感情
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nono, 是從想得到"變"成不去得到, 是理性和感性的協調.

另, 頂樓稍為改裝.

[ 本帖最后由 wakka 于 2006-1-4 00:29 编辑 ]

教主

“雖然遠不及妳, 但我也受傷了啊…”
“…即使妳覺得我是多管閒事也好……要是我當時能再多管一點就好了…”
“就連那軟弱的妳, 我也喜歡.”

蓉子大人对sei的感情就体现在这短短的几句中。有些压抑，让人心疼。
相对其他几家，红家算是最入世的吧

fay130000

原帖由 鸩列·织雾者 于 2005-12-27 12:22 发表
看很多繁体字真是很痛苦的事件，而且还要精神高度紧张
确实压力很大

wakka也不希望自己画好大力气写的东西仅被人粗略扫两眼吧

不会啊，我看得很认真啊

幻化成风

原帖由 wakka 于 2005-12-25 09:01 PM 发表
換一個角度來看, 這似乎是另一種美好的形式, 是愛最為真摰的表現. 即不只是曾經擁有, 但也不是白頭到老. 兩個人以另一種方式, 成為了對方一生中的永遠.
"我不會和她戀愛, 但蒼穹的主人, 請允許我, 為我所愛的人做些什麼吧. 我的出發點的確是因為我愛著她, 但我選擇了另一種方式去愛, 一種不為旁人帶來不快, 不為雙方帶來傷痕的方式. 我唯一的願望, 不過是為她帶來一點幸福和溫暖. 請明白我的無奈, 請明白我心中的痛楚. 求你原諒我."
或者, 相同的掙扎, 每天都存在於很多人的心中.

一直都注意到WAKKA大人在为了心中的“圣母”中的人不惜“舌战群儒”，
之前也有和大人稍稍交流过。
虽然说自己不喜欢无视原作，但决没有大人的信念坚定。
只有真正的喜爱，才能如此坚定吧~
看到大人的文章，想了很多——
坚持未尝不是一种幸福。
PS我仍然没看原作，虽然找到了，却觉得自己还没有看的心情，想再等一等。
现在准备赚钱，买正版——
也算是我的一种无聊的坚持吧yamiboqe004