推文：堇花（不看你就亏大了）

鞑靼看门人

すみれの花，
堇花，紫花地丁，紫罗兰。
花语为“永恒之美”。
作为绘画颜料，泛紫而暖于青莲。很多微弱的色调都靠它调出，但它本身又极不稳定。

                      ——以上来自 百度百科



机缘巧合。
起于我对百合的种种疑惑，开贴讨论；
巧得 維希 友的回帖提及；转经我等伸手党之(邪恶)执念，share下载到日文版，又分享之；
再巧遇 佐佐拉 友之同赏，不辞辛劳为百合众奉上中文扫本……
于是我们终于可以看到这个美丽如画故事。


我始终隐约地觉得，
呼朋唤友、招摇过市的，往往流于形式；
隐于深巷中的陈酿，反倒能击中人心中最软的那个部分。
毫无疑问，《堇花》就是这样一部作品。
画如其名、人如其名。

佐藤桃和前园堇，两位性格、旨趣都可谓对立的女生，
因同以艺术大学为目标而加入了同一个社团。
她们有了交集，但又好似没有。

堇内敛而孤僻，她的洁癖更多是精神上和品格上的。
而佐藤桃对这样特立独行的做法颇有微词。——就日语而言，她的口音是不是有点不同呢？
我没想到这个奔放的女生会对堇那种犹如幽灵的存在方式感到不满。
应该说，我没想到她会去干预她。

人的羁绊却就是因为这种“不能不在意”而于不经意之间就具体起来。
我于是又想起高槻和千叶。
但那感觉完全不同。

用鞑靼式的说法，就是
一个放浪，一个闷骚。XD
(ya、其实不是这样的。福岛老师、森薰老师、扫图的同学，对不起yamiboqe005 )


in other words  
你为什么画画？
“我是为了……想画出有生命的画。”


in other words
你为什么要烧掉画？
“我不知道。”


in other words
如果有一天……前园你要去哪里？
“一个再也不用画画的地方。”


in other words
为什么，你没有烧了那幅画！？
“佐藤，果然……”


in other words
in other words i love you


※ 温馨提示：剧透反白

画 = 绘者的品性 = 孤独
绘画 = 赋予无生命之物以生命 = 希望挣脱孤独
完美的画 = 超越绘者自身的品性 = 被爱
烧画 = 挣脱失败 = 继续沉沦 = 无爱

“必须仔细区分对自己重要的事物，以及对自己无关紧要的事物……不要妒忌或是怨恨他人……”
看似道德自律，
其实那是多么孤独的自白。

所以你知道佐藤为何要生气了吧？
她一定是隐约感觉到了那种令人窒息的孤寂。


最后不得不提到的是，福岛 聪特别提及堇的回忆是出自己手。
我下载的日文版中并没有那6P，以至于我第一阅读时被各种隐喻搞得一头雾水。yamibohk07
细看那6P，两位老师给人的感觉竟然如此迥异。
森薰的堇一如她笔下的线条，流畅圆润，温和沉稳。
而福岛老师则是顿挫中夹杂凌乱，流露出一种病态的狂气。
不过也可以理解为，森薰与福岛相表里，这才构成了一个完整的“前园堇”。
一朵扣动人心最软处的，堇花。




废话少说，广告打完。
走过路过，百合佳作勿要错过～～

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ps. 拿到此篇，才知道“百合奥义”我是写不出的了。
堇和桃相遇于完美之地，
随着堇那句暧昧的表白，故事嘎然而止。
一切仿佛还没开始就已完结？
但其实完结的只是故事，
暧昧的感情犹如堇花所述，是一种永恒之美。
大概百合之美，也正在于它的无法界定、不能言尽吧。——又是陈词滥调，于是被pia飞……


现实中的堇花 网上随手盗图一张……


[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-21 14:37 编辑 ]

鱼猫

不本意你太厲害了.....

巴黎也很厲害....竟然能打那麽多東西

我覺得對著這篇漫畫說什麽感情啊百合啊似乎是不恰當了，下品了....
整個故事彌漫著一股說一點又不說完的感覺，但是看完你又覺得都懂了，不用多說了
對於百合眾來講，看得到又得不到的甜頭要比嘗到嘴裡的糖更吸引XD

[ 本帖最后由 鱼猫 于 2009-3-21 22:32 编辑 ]

巴黎街頭藝人

　　嗯，其實最近本人懶加上沒多少時間，看在不本意和我對漫畫的品味和感受有時挺接近的，加上工作組關係，算是好夥伴前來支持一下！話說我是昨天中午先看日版的，中文版後來昨天晚上才看到，覺得青文有些翻譯意境還是不太好就是了，怎麼說，氣氛就是有些不太對勁。

　　話說我對すみれ會有好感，其中一個原因就是サクラ大戦的第二女主角すみれ，她所代表的意含就是堅挺不拔以及品性高尚。來講講すみれ吧。在西洋菫被視為告知春天到來、再生的象徵，且不同於觀賞栽培用的薔薇或鬱金香，其實是任誰都能親近的野花。這種花清楚可人加上充滿生命力（開花期為10月到隔年7月），在西歐常被視為英雄的象徵（加上拿破崙的典故）。

　　好了。那就來談談這部作品吧。

　　基本上這篇兩位女角的性格差異，除了從髮型、行為模式可看出來外，一開始第四頁的畫面與台詞就是最清楚的寫照。決定Course時，佐藤もも說了「油っす（油畫囉）」而前園則是正經八百的說了「日本画です。（我選日本畫。）」，兩人挑眉對看了一眼，就是整個故事的基調吧。
　　話說，這分鏡用了許多意識流感覺的表現手法，在時序上可能較難以掌握，但只要細看對話和兩人關係應該就可以推測出來了。在我看來，這故事，當然也可以說是百合，不過更多的時，應該是兩位女性帶點刺激與相互挑逗意味的奇妙友誼的展開劇。
　　話說有一點很重要的我必須提出的是，菫雖然是外國傳入日本的，但是在日本基本上也早被視為傳統色與花的一種了，這也算是某種洋和兼併的表現，正如同兩人選油畫和日本畫的微妙與性格差異，而這種表現，如果同學熟悉日本近代文學，應該一定可以想到某位我挺敬愛的高人的作品充滿了類似的意象。很好，那就是我們可敬的川端康成，在他充滿了百合（甚至是GL）且揚名世界的兩本作品中，反覆了運用了同樣的設定。一個是某些300成員可能因為某爛片而知道的，「卍」，這我倒不想多提。另一個則是著名且通俗，而且跟本漫畫有相當異曲同工之妙的「美しさと悲しみ（美麗與哀愁）」，內斂且有不堪過去的師父音子移居京都專攻日本畫，成為名師，而她奔放的弟子慶子學的是洋畫，畫出來的東西狂野不羈，技巧性也還不完全成熟，成天追著音子跑。哎呀這故事整個講完太累，有興趣請自己想辦法。總之我只是哪出來比喻，兩個故事差異性也挺大的就是了。只是我必須指出的是，在這部漫畫裡，畫與洋、和氣氛是很重要的一個因素。もも她一開始注意那名字一開始也想不起，幽靈般的社員，到對她潑油吆喝，展現她對前園的執著，到請她畫裸體畫種種（卍裡就有類似場景了），我想就是很明顯的愛的表示了。（被打）我想，在學藝術的人的眼裡，類似的請求和行動（尤其是認識的人單獨做這種要求，而不是一群人圍著一個裸體模特兒學素描）都是充滿著暗示與跳逗的吧。（加上もも每次問老師的幾乎都是前園的事XD）無怪乎連老師都懷疑她們兩個之間的關係。
　　也就是，實際上雖然應該持有性關係的是老師和もも，但是もも和前園的關係有更多、更強烈的精神連結，簡單來說就是強烈的精神戀愛，挺藝術的嘛。

　　回到正題，菫的個性呀，從她對もも的小男友的態度就可以看出來了吧，實在是潔癖過了頭，要我來說她那種氣氛不單純是孤寂，而應該是【孤傲】。不過值得注意的是，もも明明比那小男生還糟糕吧，又是跟小男生又是跟老師，加上行為舉止沒什麼教養，前園卻願意，或說是想接近她，而不覺得她下流，這中間就別有一番深意了吧。很大的原因，我想もも她給人的感覺不是一種稚氣、充滿邪念的奔放與YD，而單純是種無拘無束的奔放吧，例如不穿內衣的理由是「窮屈」之類的。
　　相反地，菫關於繪畫的理由與評論的那一席話，很顯然地能看出她的性格（不知為何我覺得好有親切感與Deja vu），是尋求超越性與超脫性的，簡單來說，是很哲學型藝術家思惟的（加上完美主義）。她的那番話和故事其實有很大的連結，所以我想要認真探究的話，必須把整段話寫出來。

すみれ：「絵を　花のある絵を描くため」
もも：「花？　何それ？　うまい絵ってこと？」
すみれ：「……描き終えた後に自分の手に届かなくなったモノ。描いた人の品性を超えた絵。」
「絵には、描いた人の品性が出るから、そこから先に行けたモノが、いい絵。」
「そのためにはまず、自分の品位を保ってないと駄目、素描もそのため」
「自分にとって大事なもの、そうじゃないモノ……ちゃんと区別して、誰かをねたんだり恨んだりしない……」

簡單說一下，「花」這字在日本傳統裡有個意義就是指「奧義」，建議讀讀能劇的經典論述「花伝書」會有更清楚的理解。我的意思是，花在各地都有表示美好、厲害（例如「華」這字）的意義，（在此就是もも所講的「好的畫？」）但是菫講的我覺得是更深層，也就是帶有花伝書裡的技藝奧祕的意境。就像前面那整段話，還有她說的「到達之後，就到一個不用再畫畫的地方。」，整個感覺像是她把繪畫當作修行（好吧、禪修）一樣。
　　但其實，當一個人想超越時，就必須要有可以超越的標準，例如她所謂的「保持自身的品性」，其實這也間接算是一種侷限與傲慢，無怪乎もも要火大。這不光是孤寂感而已，我想有一部份是兩人明明對對方都有點不一樣的感覺，菫卻表現的想把一切拋開、好像自己可以消泯愛恨情感的樣子，對於希望前園能好好注視自己的もも來說，應該也是挺不爽的事吧XD。
　　但事實上，好的藝術還是要有情緒和喜好才能襯托出來的，我想這就是為什麼菫唯獨將もも的裸體畫留下了，因為她對もも有情緒、有想表現的東西，所以最後的成品她才會覺得達到了目標，才會留下來，然後去一個不用再畫畫的地方...看畫。（當然實際上來說有沒有達到很難說，不過這就是主角自己的認定與心態的問題吧。）

　　好了我懶得多寫了真是又臭又長，最後的一幕，菫看到もも衝過來，說了個「やっぱり……」「不倫はよくないよ」，和もも的回答「うん」我覺得算是這部作品的精華吧哈哈哈。會說個やっぱり，我突然覺得，前園故意把畫放到老師那邊去，還真是GJ呀XD。在這麼短的篇幅裡看他們從高一或二到高三的關係變化，還真挺有趣的。

我累了，要我寫我就會不小心太認真以致於浪費時間，然後又覺得浪費時間所以草草結束，真是懊悔，再會。希望與不希望還有下次。。。。

armslave

すみれの花...

早上有在哪里看到过这个。。。2DJ。。。？

すみれの蕾+店鋪特典CDx1[1.67G]NoDVD付

是我搞错了- -

[ 本帖最后由 armslave 于 2009-3-21 16:55 编辑 ]

鞑靼看门人

感谢巴黎赏脸先yamibohk05
巴黎大的解读果然细腻又深刻～
和与洋的文化背景分析对大家理解此作也很有帮助吧。
我大概是被换掉的那6P吸引了注意力，
所以很多想法都从孤独与离开孤独的角度切入，显然得出的结论太片面了XD

再扯点我的想法：
就细节言之
佐藤要给堇做裸体模特 到底是示爱多些呢 还是挑衅多些呢？那时候她到底在想什么呢...
我总觉得她并没有想太多。 差不多要等到画的事曝光，她才意识到堇对她的感觉、还有自己对堇的感情——是什么。
所以此前她的那些挑衅性的行为，有点像无意识的“逆反”。也就是，爱的扭曲表现？XD

而堇对绘画的那段叙述：她真的是在谈论绘画吗？……我感到疑惑。因为总觉得堇并不热爱这门艺术，似乎并非在追求着美、或者艺术造诣之类的，更多的是把绘画当成一种手段：如果画出完美的画，那就不会再待在那个房间里，要去一个不用再画画的地方——她从绘画上追求的并不是画本身……
那么她追求的到底是自我品质上的进化呢，还是单纯的隐喻？——忽然又觉得这二者并不矛盾...前者属于人物，后者属于作者XD

堇惹毛佐藤的那段独白，确实很招扁。我想还不仅仅是没有回应佐藤的干涉，而是她显得太理性、冷静、太缺乏人情味了。就像她烧掉自己的画一样，让人感到悲伤。

追加一问：堇所谓的完美是拥有生命力的画。那么佐藤那副画是被堇赋予了生命力呢，还是正相反（佐藤的生命力本身吸引着堇，以她为对象的素描才能与以往的被绘物不同、超越了堇自身，因而解放了堇）？


ps.为什么说佐藤和老师有肉体关系呢？因为她搭了老师的车？

巴黎街頭藝人

哎呀不用說賞臉的啦 我才欣賞你老是慧眼挑些好漫畫分享給大家！

至於我說肉體關係 是因為沒有肉體關係就不叫不倫了嘛（被打
基本上學生做老師的車就很可疑了（加上停下來談事情）
加上老師一開始時就偷瞄もも大腿
都交往到了高三 之間總也該有什麼吧（被打）
不然那年紀的大叔甘冒風險敢和學生搞外遇 什麼都不做也太奇怪了
加上我個人認為 もも和老師間有關係才好為故事加分（被打

我覺得他要求畫裸體畫時應該是很朦朧自己也無法確切說是為啥的那種情感
但是由旁人的我看來 覺得算是混雜著 有興趣 挑釁 示愛 有自信 之類都有的情緒吧
簡單來說算是挺繞路子的表現方式就是了 但也挺直接的

所以我說菫對畫的感受，其實我覺得許多認真搞藝術的都滿常這樣的，就是很莫名哲學味。要拿文學家比喻的話，隨便挑五個人的話，三島、川端、谷崎、芥川、太宰這五個人中，比較接近三島的感覺吧阿哈哈哈。有些人創作是單純喜歡世俗美，感官美，也有些人是為了真善美的美，也有人是把藝術當作修身養性的手段（例如寫書法云云）。
我覺得這樣很難說是他不真的熱愛這門藝術，所謂真的熱愛一門藝術究竟是怎麼回事，只有當事人的定義和感受能決定。所以我覺得兩者本來就不相違，例如書法好了，它自然也算是門藝術，可是文人修士寫書法除了娛樂、交換、觀賞（單純的娛樂美）之外，文人更強調修身養性與超越，揭示品行的那一個層面的部份，那麼那些文人雅士是真的不熱愛書法本身嗎？
我所謂的技藝奧祕，在花伝書裡簡單來說，本來就不單純是技藝的成熟與磨練，而是包含技藝以及表演者人生經驗與品德的東西，藉由技藝體現出來，藉由技藝去超越、轉化。
在我看來菫並無厭惡繪畫，他之所以說想到一個不用畫畫也行的地方，原因並非畫膩了、夠了。在我的感覺就是，拿禪來比喻的話，要是當一個人涅盤，他自然不用在假借外在力量去禪修，就像孔子說七十而從心所欲,不踰矩是差不多的。

基本上你最後的疑問，我上面是有寫到的，好吧，你前面的部份提到的 其實我也應該都有寫到，可能是表達方式太饒口或是太輕描淡寫過去。
我個人傾向後者。不，應該說兩者本來就是相通的。
有好的、充滿生命力的被寫體（重點是，有時候只是創作者如此覺得），加上創作者本身有起漣漪、情緒，透過創作者的眼睛和手與心境，去描繪一個好的被寫體，才有辦法讓菫感受到超越與解放吧。所以這兩者本來就是相輔相成，並沒有什麼事情是只有單方面有影響力的，也很難說有啥先後順序，這跟雞生蛋、蛋生雞一樣。當然，一定要他們先相遇，然後彼此互相吸引才會有這些事。

星拓

好深奧啊!!!

有看沒懂


yamiboqe009 yamiboqe009

KyuJang

"in other words...."
总觉得看到这句话就有点淡淡的忧伤。。。
决定认真的看完这篇。。。

維希

僅僅在樓主之前開的帖稍微提及一下"堇花",沒想到卻引起樓主的注意甚至深入的研究,實在感到意外;雖然這是很冷門鮮少人知道的一個短篇,但因為太喜歡這篇的意境
所以日文版跟中文版書籍都有入手,總之能有更多人注意到並且喜歡上"堇花",真的很令人感到喜悅~這表示自己閱讀的眼光並不會太差...

clown

看完了漫畫再看了上面的討論以後多多少少有點感觸，
不過想轉換為文字打出來又不知道該說些什麼yamiboqe009

鞑靼看门人

TO 巴黎：

想先问一下...“不伦”在日语里只能指男女越轨恋情么？
百合有可能用到这词吗？XD


那个 我的回帖只是就你的见解中有趣的几个问题、说了说我的看法而已，你原帖说得很清楚。嗯

要强调的是，中文版（单行本）比之早期的单回
发现福岛换掉了森薰作的“堇的回忆”部分
一是加长篇幅，从1P扩展到6P；
二是表现手法一改森薰的平稳，堇的童年回忆被福岛描绘成一段黑历史，被孤独还是其他什么东西逼得快发疯的样子。作为被绘物的娃娃，被绘者伤害（暴力施加），然后幼年堇再给这被毁坏的物件作素描……

这段更改让我对作者的那种意图印象深刻：他似乎想将这段记忆做成解读“堇”的钥匙。堇之绘画的理由、她不能对自己的画满意的理由，是因为她选择绘画并不是喜欢画，而是在那段童年的扭曲日常中寻找着一个解脱的方式。
（我之所以提“并不热爱这门艺术”，就是觉得绘画在这个文本中更重要的意义是“隐喻”。它是一个工具，是一旦达成某种结果便要被抛弃的东西。至于堇是否也希望通过这种形式修身养性，它本身的意义要让位于它的工具性。）

堇选择绘画本身也是蛮诡异
她竟然要去勾勒自己暴力毁坏的物品，这是要记录自己的痛苦吗？
如此一来，她所见之物象、所绘之图象，无一不是自我苦闷的倒影：所有的画都是“自画像”，而这画中的自我缺乏生命力，所以她的“完美”要求超越自我的品性。

简单说就是“完美之作”要求改变当前的“自我”，摆脱黑历史的自我。

从这个意义上说，无论堇的作画技艺达到怎样的艺术高度（佐藤说过堇的画画得很好），她都无法获得“完美”。只靠独自修行，是不行的。

所以我才会觉得，其实堇一直在等像佐藤出现。一个充满生命力、让她感动的被绘者，而不是自己暴戾的发泄物，来作为对象。
那么可以说，从佐藤提出要做模特那一刻开始，完美就已经达成，堇就已经被解放了。


当然，《堇花》这作品有意思就在于，无论你从什么角度加以解析，你的说法有可能是有道理的，但作品本身沉默着微笑相对。它本身蕴含的歧义性赋予了它更高的阅读价值。



in other words 我故意恶搞fly me to the moon这支歌的……

ps. to 鱼猫：你的感觉跟我一样，虽然故事很短，但那感情犹如池中秋水，盈盈而不溢。读者有很多感想，但无论怎么说，似乎又都不能述尽。通俗点说就是很好很牛B。（ya、福岛先生、森薰老师、扫图的同学，对不起yamiboqe005 ）

pss. to 維希：我才要感謝你呢，要挖一個打動人心的好作品，真是不容易呀。機緣巧合，哈哈。

[ 本帖最后由 鞑靼看门人 于 2009-3-22 14:42 编辑 ]

鱼猫

再看了一遍日文版和中文版，準確來講一個是森薰個人版一個是福島的修改版
森薰版後面多了一張兩人共乘自行車的小畫XD
感覺會更完滿些，看了會心一笑XD
相較之下福島便偏向嚴肅了....我在想啊，要是這篇不是森薰畫的話，感覺也許沒那麽好
人物的表情要cool也很cool，要活潑也很活潑呢...
不過中文版的後記很好玩....原來在森薰旗下做助手是“有義務穿著女僕裝”啊XDD
確實很少看到森薰畫這種現代的題材 ，福島懷疑她“能不能畫好女僕之外的題材”倒也是常理

PS：“不倫”在日語好像沒有用在同性戀上，似乎日本人並不認爲同性戀是違背倫理的XD
一般都是指師生戀，親子戀，兄妹戀......

其實古代中國人對這方面也差不多，對超越社會倫理的關係管得很嚴（如上）
但是同性戀其實他們看待得並不是太嚴厲，比如什麽龍陽之好斷袖之癖，至多被認爲是病態，但並不覺得是非壓制不可

[ 本帖最后由 鱼猫 于 2009-3-22 15:15 编辑 ]

鞑靼看门人

日语“不伦”的意涵在这里变得很微妙啊
原文堇说的是“佐藤，やっぱり…………不倫はよくないよ”
好像按照日语，这是确定地指佐藤的事情吧……？（我对日语一窍不通yamiboqe019 ）
如果是指自己，是不是说法又不同？

就算这样，这句话也很微妙
一来一语道破了堇对佐藤的关注：我在意你的事情；（显然不伦算是一个隐私）
二来这应该算堇第一次试图“干涉”回去：你应该结束这种关系。

我还是在想，有没有可能是堇与老师有不伦？或是指对佐藤的感情？
但是无论哪一种，
堇把佐藤的裸体素描拿给老师看都很见鬼
这算宣告？
而且最后佐藤对老师的态度……一点看不出他们之间有啥不可告人的关系……yamibohk07

忽然觉得巴黎提的“肉体关系 VS. 精神恋爱”很有意思XD

鱼猫

原帖由 鞑靼看门人 于 2009-3-22 15:35 发表
日语“不伦”的意涵在这里变得很微妙啊
原文堇说的是“佐藤，やっぱり…………不倫はよくないよ”
好像按照日语，这是确定地指佐藤的事情吧……？（我对日语一窍不通yamiboqe019 ）
如果是指自己，是不是说法又不 ...

我覺得這裡毫無疑問是指佐籐和老師.....
因爲整個故事也只有這種關係才能稱爲“不倫”

其實有可能佐籐和老師沒有性關係....不過肯定存在超越師生關係的行爲
從佐籐的態度來看也是確有其事吧，按她豪放的性格來看，發生關係的可能是很大的

末日風影

剛看完，嗯...這短篇我喜歡XDD

不過既然我也大概看懂了，所以就別多說了吧(炸(是詞窮yamibohk02

susumebachi

yamibohk04 完全没看懂

You@LTRS

受推荐于是看了……
不过……
我大概还是适合看些萌萌的 浅显易懂的东西= =

5219205

当我下载下来，满怀欣喜的准备弄到mp3中看时，突然发觉，这怎么是漫画yamibohk09 ！！！！！！！！！
希望楼主提供文章下载啊yamiboqe004 ！！

鞑靼看门人

这是什么意思……
你以为是小说？
这边主要是ACG讨论吧……

zj之佳

从堇在佐藤做模特时发现的那个印记和她的表情看，后面的不伦更倾向是指佐藤和老师吧，不过我在看第一遍时也以为那句话是在告白，可惜我日语太差了yamibohk03 。
是说堇表达感情的方式真迂回，结合作者的风格，这部漫画很值得细品。