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[杂谈] 关于百合作品的分类和精准定义

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发表于 2020-10-9 22:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
目前现状就是这样,随着百合作品题材数量的扩大和观众的复杂,目前是个什么鸡毛满地的情况大家也都清楚,甚至还有现实里的女同也要牵扯挤进百合这个原本仅存在于文学、艺术创作和虚拟世界的概念的大的话题下。

那么我觉得现在需要的不是一个“是”或者“不是”百合的判定标准,因为不同爱好背景人群对它的定义解读都是不一样的,甚至考据百合发源和历史也是没有意义的,因为有没有人听是一个方面,没有获得多数认同的概念并没有什么实际意义。特别地,“资深精英百合爱好者”这类标签拿出来卖弄是更加没有意义的,无数前例告诉我们自认优越想要教别人做人的人最后下场都是被唾弃,特别是在一些发掘并非由自己发源产出内容而是在别人的东西上发挥解读出的东西上获得所谓话语权地位的人最后只会变成大众眼里的老害在不断缩小的圈子里怨天尤人。

基于以上的看法,在评论一个作品时,我觉得可以放弃追求一个统一的绝对二分化的百合作品标准,而是用数个条件来筛选,在条件内使用无可争辩的客观情况来描述,从而将对百合作品的争议具体化精准化,而不是隔空输出和以是否直接输出一部作品的观点。

具体来说,就是下面的表格

描述说明具体指标(从上到下)
男性角色登场参与情况 参与主要剧情进行,拥有稳定出场时间和一定程度的重要性 全为女性
有不和任何女性角色有爱情相关剧情的男性角色
有和一般女性角色有爱情相关剧情的男性角色
有和主要女性角色有爱情相关剧情的男性角色
有和核心女性角色有爱情相关剧情的男性角色
!有和主要以上女性角色有肉体接触关系的男性角色
!有和主要以上女性角色有性关系的男性角色
核心女性角色性取向 有明确的排异同性恋爱性向
喜欢的恰好是女性
未明确
!双性恋
!异性恋
背景基调
正常男女比例环境下的有意识的排异同性恋爱
未有男性日常接触下的同性恋爱
正常男女比例环境下的同性恋爱
未有男性日常接触下的日常环境
正常男女比例环境下的BG
情感分类双方抱有明确的恋爱感情
一方抱有明确的恋爱感情,另一方仅有密友级的亲近
双方仅有亲密但并不是爱意的同性感情
双方仅有女性好友级别的关系
剧情分类主要角色间双方明确的相互恋爱感情(不存在BG)的故事
主要角色间一方明确的对对方的恋爱感情(不存在BG)的故事
主要角色间一方明确的对对方的恋爱感情(另一方为BG)的故事
以上三者的日常
主要角色间并没有明确的恋爱感情只是异常亲密的其他故事
并不涉及情感只是单纯日常中存在的女性接触行为的其他故事
!没有任何剧情支撑铺垫的日常互动中脸红心跳对同性产生异性般反应的其他故事
!主要角色双方BG前提下的女性角色的亲密互动
………………

我觉得主要争议点具体一下就是以上,然后这样的分类综合过一遍基本能涵盖大部分作品了,还有别的方向也欢迎提出。
需要强调的一点是,这里是动漫区,所以所有讨论都仅限于二次元,不想牵扯任何现实同性恋,所以不欢迎任何相关的讨论,我以上所有内容都是基于二次元作品所讲。

----------------------

我个人来说,在几个类别里的认知的选择都是靠前的,反感营业,反感哗众取宠的娱乐式情节和看起来非常百非常香但本质是BG类男主发情光环的性转版剧情(为避免引战我主楼里就不说是啥啥了)

举个例子,人人熟悉的终将,一路套下来就可以发现是“有和一般女性角色有爱情相关剧情的男性角色,核心女性角色性向属于“喜欢的恰好是女性”,是正常男女比例环境下的同性恋爱,双方抱有明确的恋爱感情,故事主线为主要角色间双方明确的相互恋爱感情(不存在BG)的故事”

某种意义来说臭名昭著的人渣的本愿则是:“有和主要以上女性角色有性关系的男性角色,核心女性角色为异性恋,故事大背景基调为正常男女比例环境下的BG,一方抱有明确的恋爱感情,另一方仅有密友级的亲近,剧情分类为主要角色双方BG前提下的女性角色的亲密互动”

我不太喜欢的在我这里定义为萌豚向营业的天使降临我身边是“全为女性,性向未明确,背景基调为未有男性日常接触下的日常环境,双方仅有女性好友级别的关系的,没有任何剧情支撑铺垫的日常互动中脸红心跳对同性产生异性般反应的其他故事”
----------------

差不多就是这个感觉,欢迎大家参与讨论,比如套一些争议作或者对这个分类标准本身提出建议意见


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发表于 2020-10-9 22:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Ori15 于 2020-10-9 22:43 编辑

赞同这种思路,我也一直认为二元化的描述是不可能较为准确的描述一部作品的,就像三维空间需要3个坐标,描述一部作品需要需要n个坐标才行
具体指标可以优化下,不同指标应该是同一层级且正交的,让定义不失一般性。比如情感分类和剧情分类就有所重复了,剧情分类更类似于恋爱/日常/战斗这种故事题材的区分
背景基调的具体指标的后半段更接近于情感分类
现在的定义不太能描述机器人,伪娘,mtf等等情况,后两者也是常见争议点(伪百合,性转百合),有必要进行归类
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发表于 2020-10-10 00:16 | 显示全部楼层
有几个点还是有些绝对化和主观,像现实女同能否纳入议题范围,百合的定论有无意义,百合的发源历史考据,有些情况是复杂的,很难一两句说清有无意义,保持较开放性态度是比较好的

表格内容是不错,我也是一直主张以事实基础作为判断基准,大部分人争议的源头是过于主观判断,“我觉得她很直”,“我认为没恋爱就不算百合”“游戏很后宫,动画不是百合”等一定程度上不那么有说服力,要想无漏洞和较无争议,事实基础是最好的
这个表格更多的是避开了定论,给出了思路和方法,想法也不错,但

传统的,较多人认可的作品就比较容易判断,比较多人诟病的作品也比较简单,比较暧昧不明的作品是难点

事实上,有些时候也是很难避免定论,例如有些作品女性间无限暗示和暧昧又没男性bg关系,但没明确恋爱关系,也会有人较真算不算百合,根据你所遇到的讨论人群而情况有别
尽管你说是否百合不是最重要,但是你所处的立场会逼迫你表态,“你在300讨论这个,但这个不是硬/百合”,“你是个百合UP主,但是这个不是真/百合”就还是会回到定义的漩涡,不过如果是双方基于事实基础的判断,也能是有理有据,有些争论的起源和核心,除了对待问题客观与否,人的性格或许更大麻烦,而对于能否讨论,也可以根据所处环境的规则特性决定

至于指标内,哪个区间算是百合,或许也有人计较,有个指标“对同性产生异性般反应”不那么客观,不同人对于异性反应也不同,无法明确异性反应是怎样的反应

很早以前有个百合理念图,多类型作品之间的交集,并集关系,我一定程度上也认可那个
最后,建议还是写个“未经授权,不可转载”,以免被转到别的平台,被人带节奏(我就是受害者)

食灵零,核心女性角色爱情关系的男角色,核心女角色性取向异性恋,可能双性恋,男女比例bg,仅有亲密但不是爱情,主要角色间并没有明确的恋爱感情只是异常亲密的其他故事(这个也有部分人认可百合,那么楼主的看法是)
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发表于 2020-10-10 00:22 | 显示全部楼层
像上面说的,指标可以补充下
裁体区别:
部分裁体(游戏)内是bg后宫,改编裁体(动画)是百合
部分裁体(游戏)内是bg后宫,改编裁体(动画)是亲密而没爱情关系
部分裁体(游戏)内是bg后宫,改编裁体(动画)是好友关系
部分裁体(游戏)内是bg后宫,改编裁体(动画)是普通关系
部分裁体(游戏)内是bg后宫,改编裁体(动画)是BG关系
········
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 楼主| 发表于 2020-10-10 00:53 | 显示全部楼层
chelsea919 发表于 2020-10-10 00:16
有几个点还是有些绝对化和主观,像现实女同能否纳入议题范围,百合的定论有无意义,百合的发源历史考据,有 ...

食灵零不是类似亲姐妹之间的感情吗……

黄泉全身瘫痪想的还是叫纪之来这已经很明显了我觉得

-------------------

实际上见到女性之间深厚感情就赶紧盖章百合赶紧嗷嗷叫我觉得是病(

为了将这个区分开来我才特意强调的“恋爱感情”
有些时候被叫做百合厨为人诟病的很重要原因就是看到两个女性就赶紧扑上去扯cp
为了迎合这种心理而越来越多的没有爱情但是各种夸张的百合动作这这那那的萌豚向要素式的东西越来越多,我觉得这根本不叫百合火起来了,而是百合作为男性娱乐要素的一环被越发广泛接受直至商业主动迎合了。

这个趋势好还是不好,看看从这个十月里的看着可能像百合的这一堆作品最后动画播出后的整体讨论风向(各个地方的),我觉得很明显了

点评

所以圣母里圣栞以外的各位都要被踢出百合界了吗。。  发表于 2020-10-10 08:27
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发表于 2020-10-10 03:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Chris_yen 于 2020-10-10 03:40 编辑

問題是,咱以前也有這麼表示過:一旦將「百合」這個概念定得太死,那其內涵就失去了活力,咱覺得會適得其反
一個圈子會有亂象是【必然】的,無可避免的,非要將其「整頓」反而是既麻煩又無可能成效的事
舉個例子,關於推理小說,本格派和社會派的糾紛就先不提了,近年來就連Mystery一詞究竟代表著什麼都已經很讓人不懂了......許多作品甚至根本毫無解謎成分,只有懸疑和謎題啊喂(最後謎題不是經由推理,而是調查出的結果)
然而,推理小說的內涵並不因此而變得糟糕,而是因此而更豐富了
各式各樣的創新之作出現(雖然也不乏亂七八糟的啦)將原本如果僅限於單一的「本格派」沒法突破的一些事物全都綻放了,變得五花八門、十分絢麗

呃,希望咱的意思能表達得很清楚啦

=========================

......以上是在咱認真看過樓主大大想表達的意思前寫的(剛才回頭一看才發現,喔,樓主是【不想】讓百合定位變成二元化的呀)
雖然離題了不過都寫那麼多了,所以咱想還是留著算了(欸)
不過倒是也可以換個角度再來看,其實還是一樣的
要將百合裡頭的這些【要素】分得那麼細......也不是不可能啦,只是,很難,而且意義也不太確定
本來百合本身就已經是【愛情】之下的一個分支,還要再細分......咱覺得會過於混亂,反而不利於發展
咱的個人想法是,與其定「制度」,其實人們自己的「素養」才是最重要的
咱是會宣導「作者說是百合就是百合(除非真的差太多了,那種論外),沒明說的話,你認為是百合就是百合,別人認為不是,那是對方自己的事」這種思想的人
簡單來說,沒有明確標示為百合作品,那麼,就人人自己欣賞或否認,無關他人,也別去干涉他人就好了
所以主要要譴責(這個詞好像有點重,但咱一時想不出更好的詞)的是那些硬說某某作品是百合,不容反對;以及硬說某些作品絕對不是百合的人
更簡單來說,咱很討厭那些對這種沒明確定義事物將自己「獨特」眼光硬要說成普世觀點的人,這沒必要

(啊最後附帶一提,大大舉的《天使降臨到我身邊》這個例子,咱是認為至少宮子那同學(她叫誰啊咱真的忘了)對她的感情......那真不是好友級別吧?!)(話說起來這部是在百合姬上連載的耶,咱完全不相信它是輕百至少之後日向乃愛這對給咱成啊

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 楼主| 发表于 2020-10-10 09:49 | 显示全部楼层
Chris_yen 发表于 2020-10-10 03:31
問題是,咱以前也有這麼表示過:一旦將「百合」這個概念定得太死,那其內涵就失去了活力,咱覺得會適得其反 ...

这其实牵扯另一个问题,我在主楼里没有明确分出来

那就是情感的来源,我还没有明确落笔,目前可以粗略分为双方百合素人(噗)从零起步、一方百从零起步、一方素人起手一见钟情、双方素人起手相亲相爱、一方百起手高浓度猛攻、双方百起手核融爆

我个人来说,最后两类不是很感冒,感觉过于生硬过于强行设定,顶多归于娱乐要素
你说她是不是百呢,是百,但面向受众和故事倾向呢?emmmmmmm
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发表于 2020-10-10 13:10 | 显示全部楼层
可我真的很喜欢天使降临里的百合orz漫画后期的糖真的甜
虽然对作品怎么看属于个人想法,但是不太认同主要角色之间只有好友级别的关系呢,至少主角的宫子对小花绝对不是只有好友级别的感情,算得上一方带有主动的恋爱感情了(尽管也很犯罪臭)漫画最早宣传的时候也是写着”姐姐萝莉百合“的主题漫画,虽然侧重于萌系要素,但我认为百合也属于这部漫画的主题之一
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发表于 2020-10-10 13:47 | 显示全部楼层
cielminami 发表于 2020-10-10 09:49
这其实牵扯另一个问题,我在主楼里没有明确分出来

那就是情感的来源,我还没有明确落笔,目前可以粗略 ...

那簡單來說樓主的分類意義就是為了區分受眾取向?
這樣說的話......咱的看法還是一樣啦,咱尊重所有其它看法,也希望別人也尊重咱的看法
只要能夠這樣,不管他人的定義為何咱都無所謂,別人喜歡看啥作品也與咱無關,各自看各自的就好
所以咱會認為要刻意訂出這些細節分類意義不大,至少,在公眾層面上,沒辦法

不過倒也不是認為樓主這樣分就是不好的啦
自己要這樣細分是無所謂的,只是,當擴大到大眾層面之後,會衍生出很多問題,這點無可避免
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发表于 2020-10-10 14:33 | 显示全部楼层
多维度挺好的,
先从二维到多维。。
QQ截图20201010141158.jpg QQ截图20201010141245.jpg QQ截图20201010141426.jpg
但稍往后退几步,lz的“强调恋爱感情型分类”可能只是。。
QQ截图20201010141515.jpg
且既然总会有更高维度,那得有点空间扭曲虫洞啥的
QQ截图20201010141641.jpg
而且我们的世界并没有这么。。
c24c50469a174538b7ea77a6eb833ea5.jpeg
未完待续。

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发表于 2020-10-10 15:01 来自手机 | 显示全部楼层
真百最好,高浓度友情也可,没雷就行
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发表于 2020-10-10 15:24 | 显示全部楼层
既然5#强调了恋爱感情,那我就试着把该分类法套用在异性恋作品上,结果当然是诡异的,异性恋文学可从来不需要考虑什么“有明确的排同异性恋倾向”。
最近多少聊了些定义与分类,直接复制来——
……百合在性别与性向这两种“平等”上的魅力都是限制于时代的,“开拓更多情感类型”则是超越时代的。……
玛凝有对异性恋中心的整个儿颠覆。
异性恋传统就是要:男女,二人关系,爱情,性交,生殖。
莉莉安的传统却是:女女,链式的二人关系,不局限于爱情,不须性交与生殖。
华文圈百合文化真是开了个不能再好的头了,然而还是出现了“百合就是要做爱”、“姬佬只配谈恋爱”的“硬核百合”派。
“硬核”派们专吃的女同系百合只是在第一点突破了,从这个角度看他们错过了不知道几个亿(当然并不强迫谁怎么样)。
……“友情以上恋人未满”之间究竟能有几万个层级?姐妹情、“绵矢莉莎-柚木麻子式的百合”(虽然不知道这是什么)以及更多没有被命名的情感不仅存在于幻想世界。人类文明发展到现在,对它们的了解太贫瘠了,因为根本不愿意去发现。
但我们幸好还有词汇来模糊地形容女性之间的诸多情感,____。
虽然很多人对百合定义不同,但它的这种可能性,让我觉得“百合”这个词儿存在本身就是一场革命

我认为不仅百合,“人类”的情感都是有无限类别的,爱必然要比恨什么的好,但强调“恋爱”总会让我觉得是异性恋霸权入脑了。
既然它无限,那精准只会成为限制,造成盲区,束缚人心。
若要让它的指标无限,那就不存在“分类”,不存在“概括”,最终能形容某作品的只有作品本身,难道不是很没意义?
“是”与“不是”的二元标准确实很依个人看法,但我觉得这就足够了。

最后引用一种观点,各位随便看看。
“上世纪早期,卢卡奇在代表作《历史与阶级意识》中对资本主义意识形态所生产的“计算文化”进行了惊人的揭露——他认为正是资产阶级对数字、对自然客观规律的拜物教,试图将一切“理性化”,变得可以被测量、比较和观察的疯狂做法为世界带来了灾难。科学和观念都变成了可以一较高下之物,可以被验证和确定哪一个是更正确的。资产阶级哲学敌视一切未被纳入这种“理性”轨道之物,它拒绝现实的“不可控”状态。而这种有害的理性崇拜正是世界“物化”的元凶,甚至也是父权制的集大成者,即一种对控制、描述、征服的渴念。”

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发表于 2020-10-10 15:45 来自手机 | 显示全部楼层
真百 轻百 废萌 友情。。。。
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 楼主| 发表于 2020-10-10 16:10 | 显示全部楼层
楼上的几位可能理解错了我主楼这些维度的意思

在于公层面,我的意思是百合目前根本没有办法确定一个广泛统一且有权威的定义认知,那么不如干脆放弃这么做,而是采用更加细致的标志来“分类一个作品”,提供的是一种更加有针对性和高效的作品分类方法(类似tag?),至于各人在这些不同的条件里自己认为哪几个条件到哪几层才算百合,这就是个人认知的事了

至于对于具体作品的看法,我是于私提出了自己的看法,寻求的也是在更细一层面的定义,而不是大的“这是不是百合”

毕竟就目前的现状来说,在类似的灰色地带谁都获得不了绝大多数的统一认知

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Nysopr + 1 “分类一个作品”,懂了懂了。

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 楼主| 发表于 2020-10-10 16:17 | 显示全部楼层
Nysopr 发表于 2020-10-10 15:24
既然5#强调了恋爱感情,那我就试着把该分类法套用在异性恋作品上,结果当然是诡异的,异性恋文学可从来不需 ...

关于是不是只有含有明确的恋爱感情才算是百合这个事,我明白你的意思

我这么明确的将是不是恋爱感情作为一个分割式的标准,首先是大前提我并没有提出这些层级间到哪一层才算百合这种明确的定义,然后基于目前现状,比起你引文中所忧心的路走窄了的“硬核百合”派,我觉得更应该担心的是将百合作为一种娱乐要素进行无下限夸张的创作风向
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发表于 2020-10-10 18:05 | 显示全部楼层
同意樓主這樣的思路,以明確的客觀條件作為基礎,讓觀眾自己判斷這部作品是否在自己接受的範圍內,藉此來避免"你的定義不是我的定義,我覺得不是你覺得"的雞同鴨講的吵架發生
其實我覺得以往很多的吵架都是每個人標準不同導致的




此外我也蠻認同六樓Chris_yen大的看法「人人自己欣賞或否認,無關他人,也別去干涉他人就好了」,
不喜歡這部作品就不喜歡吧,但請不要拉著喜歡這部作品的人也要跟你一起討厭,也不要把喜歡作品的人都打成OOO

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发表于 2020-10-10 18:35 | 显示全部楼层
首先,不仅对作品建立定义系统缺乏现实的可能性,我认为试图对作品建立分类系统一样缺乏正面价值,是试图放弃具体问题具体分析的偷懒的想法和做法。
其次,和阉割的危害相比,膨胀的危害往往不值一提,因为有糟糕的作品消费者可以自行不看,但倘若没有新作品,或者新的作品比起老作品越来越局限,越来越束手束脚,这种没东西看的问题,消费者自己是没法解决的。

我举一个大概很不恰当的例子,起源于2008年前后,根植于几部拍得很烂的男同色情片的淫梦文化,其大多数参与者从不思考一个东西是不是淫梦,算不算淫梦,一部分人甚至主张“一切都可以风评被害”;然后,时至今日,与各种例区文化和非例区文化(当然/甚至包括百合文化)搅在一起的淫梦,既没有被解构(即使经历了数次大势所趋浪潮),也没有式微。
当然我不认为百合爱好者有任何必要向淫梦民学习,但完全和他们背道而驰,我觉得不是好主意。

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发表于 2020-10-10 19:08 | 显示全部楼层
我感觉工画堂的那种设定是最完美的
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发表于 2020-10-10 20:04 | 显示全部楼层
连百合历史发源都没人听,又有什么人愿意看精确分类呢。总之态度开放,互相尊重就好了吧ww
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发表于 2020-10-10 21:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nysopr 于 2020-10-11 16:47 编辑
cielminami 发表于 2020-10-10 16:17
关于是不是只有含有明确的恋爱感情才算是百合这个事,我明白你的意思

我这么明确的将是不是恋爱感情作 ...

嗯。。我并没有忧心,觉得有点可惜而已。
在发展问题上,之前提到过
百合一词在日本一开始就只是指三次元女同性恋,还带有男性向的色情内涵,是在发展过程中逐渐将各种S、轻百合啊GL之类包含进去了,且很大程度地限于虚构作品,到传入中国时就有很强的“纯洁”意义了。
(中国的百合也跟随着日本异步扩充含义。)

娱乐至死、被宅、萌文化收归是值得担忧的,但却不可能、也无人有权阻挡。
akp61111
和阉割的危害相比,膨胀的危害往往不值一提
harukas
某個群體對於某個題材有著「解讀權」「話語權」或是獨佔的權利 顯然十分奇怪。

现在早没什么原教旨百合控了,作品与迷群都是新的,只要有需求,“萌豚向百合”就能生存甚至壮大。
对不喜欢这类作品的读者来说,唯一“合法”的应对方法就只有圈地自萌。
不是“圈百合的地”,是圈自己的地,“圈我的百合而自萌”。

以上内容很借题发挥,随便看看不用回了。

————
套一部争议作:A与B好好地谈着恋爱,C暗恋A,C把A强暴了,然后A终于明白了:啊我爱C。
有和核心女性角色有爱情相关剧情的男性角色;有明确的排异同性恋爱性向/喜欢的恰好是女性&未明确;正常男女比例环境下的有意识的排异同性恋爱&正常男女比例环境下的BG;一方抱有明确的恋爱感情,另一方仅有朋友级的亲近;主要角色间一方明确的对对方的恋爱感情(另一方为BG)的故事……
在这样的剧情下,我很难发现这一段分类tags的意义。。而且一定有人有不同意见,作品名是《神无月的巫女》。。

我的意思是,“无可争辩的客观情况”能有多“无可争辩”与“客观”。

点评

确实,主要是这些死条例很难对无数具有自己个性的作品来进行注解  发表于 2020-10-11 01:20
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