【SSSS.GRIDMAN】【讨论楼】EP12.永远和你在一起（我这病大概是好不了了）

forlorn_24

neal123 发表于 2018-12-16 20:47
实话说，不少啊，nga、贴吧我肉眼可见的就有不少，s1估计也有吧？为什么观感不好？不不，没人说是茜塑造 ...

看了，你一共就是三个问题。第一，六花人设塑造薄弱，我也觉得她前期塑造有点游离于主线外，但我觉得这个大约是因为一旦深入刻画六花就避不开要谈茜，制作组就没法吊胃口了，所以故意忽略对她的深入解读，大部分时候只是展现她的行为而非心理。但我觉得她也没单薄到阿卡林的程度，大致上都是可以理解的，不至于到需要喷她人设的地步。
第二，剧情节奏问题，虽然我也很期待11话就填坑，谁不想知道谜底呢？但现在开始吐槽未免为时过早，你说怕草草结尾讲不好故事，为什么你不怕人家万一导演真鬼才还真就把故事圆上了到时候打脸呢？我不喜欢对还未发生的事情做评判，如果这番最后一话真的做崩了，到时候我和你一起喷，但现在就静待谜底揭晓吧。
第三11话六花行为问题，我之前讲了，动画里朋友间的绝不原谅也就是好基友我要带你回家的程度，之所以感觉六花突然很亲近茜是因为官方没揭秘六茜的过去，但事到如今，即使没有ed暗示，没有真世界的猜想，难道还看不出六花从一开始就很重视茜嘛？自述从前就关系很好，很想和茜说话，茜的邀请很爽快的答应，不自觉给茜买东西，每次一个人在家就看看卡包想想茜，除了不脸红简直像恋爱中的少女好吗？相比之下，她和裕太都还没认识多久诶，古利特来之前都还没说上几次话，虽然之后打怪兽成了战友，但她对战斗参与度还不如内海，对裕太的关心并不比对内海或者闺蜜x2多，这对比还不明显吗？加上六花善良属性，的确就是茜和裕太两个都是我的朋友，对我都很重要，我都担心，那个例子只是为了让这种手心手背都是肉的感情更简明易懂一点，有什么问题吗？

nianheji2013

neal123 发表于 2018-12-16 19:59
不能被”也许你没这样设定我也会喜欢你“说服就能被”除此之外我不需要任何意义“说服？哪儿来的自信？摊 ...

为什么不能被后者说服？六花的设定就是朋友，来自神的设定，如何没有说服力。
六花在这个情景要接的是茜的上一句话“你是一厢情愿”，这句一厢情愿的言外之意是什么？是“假如我不这么设定，你就不当我朋友了。”这时候六花说一句假设的话来否认自己并非一厢情愿，站得住脚吗？能证明吗？神信吗？如果我是茜，我心里直接就想“吹牛吧你，当初如果我设定你讨厌我，你还有可能喜欢上我吗？”
所以六花根本不这么说。茜说她一厢情愿，她说是的我生来就是一厢情愿做你的朋友不需要其他任何意义，根本不存在我不当你朋友的情况。这样的友谊还不够说服力？

Pleiades

暗黑能乐 发表于 2018-12-16 21:53
我觉得他如果真的是六花心里产生的，那也应该算个单独的个体了，就像安奇一样。那他同样也有资格拥有正义 ...

我是把裕太當作Gridman以普通人的身分生活在這個世界下的存在，所以我是覺得就直接把他當作Gridman來看就好，
只是之前Gridman是類似正義的存在，基本上不是被當作人的存在，而是某種概念的存在，
可是我覺得製作組對Gridman裕太的想法大概是Gridman假如是普通人，
也是會喜歡六花，對世界產生歸屬感和戰鬥的理由這樣有人心的存在，
就如Anti作為怪獸也是擁有人心的一樣，雖然說這集裕太覺醒為Gridman之後對他來講身為英雄就是去戰鬥的理由，
但心中還是有之前經歷過的那些感情和生活吧，只是目前作為英雄的優先性更高，
所以只能對內海這麼說，我記得第二集裕太好像也說過類似這樣的話，
我是這樣想的。

暗黑能乐

Pleiades 发表于 2018-12-16 22:13
我是把裕太當作Gridman以普通人的身分生活在這個世界下的存在，所以我是覺得就直接把他當作Gridman來看就好 ...

我也是这么想的，1-10话对他而言其实相当于做了一个变成人类的梦，而如今梦醒了。
话说古立特其实也是宇宙人来着，目前两个黄瞳的都是外星来客，不知道六花妈妈是单纯玩梗还是也有蹊跷了

neal123

七海卫风 发表于 2018-12-16 21:40
果然，本来就不在意六茜cp只是想看古立特的人在这里黑六花黑得起劲。本片从头到尾六花面对茜的态度都是这么 ...

“之前好多同学们被杀死了六花也没对茜责备得出口，这次换男主被捅了就要求六花必须义正言辞去训斥了？要抱不平的话，之前是好几条人命比起这次男主只是被捅昏迷，明显之前的那些更严重吧。”上次我也喷了啊，摊手，之前那个说内海和六花吵架，其实该道歉的人是六花而不是内海。六花的言行会让人认为她是在包庇杀人犯。这话我没说过？你没看到，不赖我吧？
夹带自己私欲归夹带自己私欲，内海喷六花感情用事喷错了？一点没错，现在的剧情反倒证明这点完全正确。所以为什么内海要道歉？到底谁该道歉？
而且之前毕竟只是间接证据，而且六花当面问完之后调脸就跳反回去帮古力特同盟了。现在，摊手，前脚亲眼看着把朋友捅了，说着绝不原谅，后脚连问一句都不问了。行吧www

co2co2 发表于 2018-12-16 21:51
六花喜欢茜的感情……说残酷点就是茜设置的
第8集茜不是对六花说过  你仅仅是我捏出来的会永远喜欢我，不 ...

问题是，如果真按这种展开，我觉得恐怕就没有救赎了。神永远不会把设定出来的感情当一回事的，抱有那种感情的永远只是傀儡，傀儡根本没得选，所以它的感情有什么价值？没有价值的感情怎么救赎神？因为根本不对等啊。
只有跳出这个限制，可以喜欢，也可以讨厌，但依然选择了喜欢，这才是价值，是真正的感情，是对等的，连神也会动容的爱。

nianheji2013 发表于 2018-12-16 21:55
为什么不能被后者说服？六花的设定就是朋友，来自神的设定，如何没有说服力。
六花在这个情景要接的是茜的 ...

这有个毛说服力啊，神永远不会把设定出来的感情当一回事的，抱有那种感情的永远只是傀儡，傀儡的感情根本没得选，所以它的感情有什么价值？没价值的感情怎么救赎内心空虚的神？因为这并不对等。

幻子翾

比起反抗命运，接受自己的命运，并从中寻找自己能做的事要难得多了。
比起看不起普通的帮不上什么忙的自己，真诚接受这样的自己要难得多了。
比起赋予做一件事什么意义，承认“可能这件事根本没什么意义，但我还是要做”要难得多了。
比起后悔“我们要是能……”，接受“我们已经做了最大的努力了，虽然还是没帮上什么忙”，并从中汲取一点一滴的快乐回忆要难得多了。

这大概就是这一话六花小姐刷爆了我的好感度的原因，除了动画剧情，小剧场里的内容补完也很重要。希望大家有空都能去看看小剧场，b站上就有。

“只有我能做的事，就是我要去做的事”
这个反复出现的主题
对于裕太来讲，他的身份是“能够变身成古立特”的人，只有他能做到的事，就是打败怪兽保护城市，所以他要去做。这是他的身份，他的使命。这也是最明显的。
那么对于六花呢？
她的身份是“神大人的朋友”，换句话说，就是NPC。

有些人都觉得六花说的那句“除此之外我不需要别的意义”根本没跳出NPC的设定，甚至还用“舔狗”来形容。
实际上根本不是这样的，做阅读理解我们还要联系上下文呢，断章取义要不得。
茜已经自暴自弃地表示出了对两人关系的否定“都跟你说了，朋友什么的都是我设定出来的”
所以六花的回应是，既然你这样设定了我，那这就是我存在的意义。
换句话说，设定又怎样，我就是你的朋友啊。
继而追问茜，你是怎么看待我的？
即便知晓了是设定，我也把你当作我的朋友。那么你呢？

连神大人都不由得为之动摇。

回归上题。六花接受了自己NPC的身份，并且从中找到了自己能做的事——作为茜的朋友，去和她对话，去打开她的心扉。
这就是“我能做到的事”。
既然我是你设定出来的朋友，那么我就完成我作为一个朋友的使命，再三地向你伸出手。

不是因为我是你设定出来的，就放弃怀疑这段友谊，而是耍赖一般，既然你都这么设定咯，那管你这个麻烦的神大人就是我的使命。

我认为比起根本不知道从何做起的“反抗设定”“就算你不设定我也喜欢你”，这样真诚地接受自己能做的（哪怕是为数不多的）事，并为之付出行动，非常了不起。

下一话相信内海也能找到自己的身份，自己的使命，作为一个普通人，只有自己能做到的事。

作为不是英雄，甚至只是世界的NPC的我们，能做到的，就是接受自己的身份，接受自己的无力，并从中找出，自己还能做的事。


和主题无关的PS：在六花眼里，茜不是个什么不可思议的神大人。哪怕知道了她是造物主，在她眼里茜也是个普通而纤细的女孩子。在她眼里她和茜是平等的，茜不是高高在上的神大人，是她的朋友。

前面问六花为什么不对茜的做法进行断罪，我也解释了，茜已经到了“你早点杀了我就好了”的地步，六花也说出了“茜为什么总是这么蠢”的否定。六花没有就响的事原谅茜，自始至终她都认为那是不对的。

她只是告诉已经崩溃而放弃一切的茜，你还有我。

neal123

幻子翾 发表于 2018-12-16 23:00
比起反抗命运，接受自己的命运，并从中寻找自己能做的事要难得多了。
比起看不起普通的帮不上什么忙的自己 ...

可以，一整楼看下来这段是最靠谱的。那么问题就是staff是不是这么想的，六花到底是不是对你所述的这个只有她能完成的使命有着清晰的认识。如果有，那么没有什么太大的问题，逻辑链比较完整。
虽然还有一个问题，一个最重要的逻辑问题，若六花的感情是被茜设定的，且是完全无法违背的，那么就算知道了设定之后也选择接受，这本身是否是自由意志的结果呢？我认为这个问题必须要解决。

co2co2

那么响凭什么能触动六花内心大到能让突破茜对她感情设置呢？
你要明白  因为这个设定下  从最开始乃至今在六花心中 茜的地位一直比响高  六花关注的只有茜…
起码我觉得能让六花突破这个设定，拥有自己感情关键的要么是茜要么是她自己……而不是响

话说我用手机回复为啥引用不了呢？明明按了左下角回复的

幻子翾

neal123 发表于 2018-12-16 23:06
可以，一整楼看下来这段是最靠谱的。那么问题就是staff是不是这么想的，六花到底是不是对你所述的这个只 ...

谢谢！
staff是不是这么想的我不敢断言，但“只有我能做到的事，就是我要做的事”既然反复在动画里被提及，甚至也出现在角色歌中，应该大概是比较核心的主题吧。我个人认为六花对此是有自觉的，因为我的论证基本上都是六花在小剧场里说的话、表达的意思。
最后的逻辑问题，知道了设定（命运）以后选择接受，是不是人自由意志的证明，巧的是我正在做相关方面的论文……如果你有空的话，推荐去读一下古希腊的命运观和斯多亚主义的哲学，当然了，这个命题也是争吵不休的，很难下论断。所以我姑且回归动画和小剧场，从六花和内海的态度说起。内海和六花有共同的烦恼，就是“没帮上什么忙”和“没法恨新条茜”。内海的态度是“早就该怀疑了，才貌双全班里还不树敌，怎么可能嘛”；而六花认为“茜只是个普通的女孩子”。两个人都被设定、两个人都知晓设定的基础上，内海把茜当做“为所欲为的神”，而六花依旧把茜看作“普通的女孩子”，我觉得这种分歧是不是能证明六花（还有内海）的自由意志呢？

neal123

co2co2 发表于 2018-12-16 23:24
那么响凭什么能触动六花内心大到能让突破茜对她感情设置呢？
你要明白  因为这个设定下  从最开始乃至今 ...

不不，现在问题是，如果六花的感情不能突破npc的限制，那对茜表白的时候也可能只是设置的缘故，那这段剧情味道就不对了。
如果六花的感情可以突破npc的限制，那不对茜的所作所为抱有愤怒和反对就是不义了，不止是茜捅了裕太这一件事。
你这解释我觉得不如“前面问六花为什么不对茜的做法进行断罪，我也解释了，茜已经到了“你早点杀了我就好了”的地步，六花也说出了“茜为什么总是这么蠢”的否定。六花没有就响的事原谅茜，自始至终她都认为那是不对的。她只是告诉已经崩溃而放弃一切的茜，你还有我。”楼上这个。

暗黑能乐

co2co2 发表于 2018-12-16 23:24
那么响凭什么能触动六花内心大到能让突破茜对她感情设置呢？
你要明白  因为这个设定下  从最开始乃至今 ...

手机网页好像确实有这个毛病。六花其实坚定决心全靠的第九话梦境回，最后为什么能找到茜也是因为梦境里茜对她说的话。茜希望能和她一起在巴士里这么一直待下去，所以她才沿着公交站一路到终点，这个满嘴谎言的大骗子，想要猜中她哪句话是真话真的好难。但是在找到的那一刻，她一定就坚信自己对茜而言也是特别的。

neal123

幻子翾 发表于 2018-12-16 23:32
谢谢！
staff是不是这么想的我不敢断言，但“只有我能做到的事，就是我要做的事”既然反复在动画里被提及 ...

靠谱，你这论证真的是很靠谱了。无疑“只有我能做到的事，就是我要做的事”是核心主题之一，这点在裕太/古力特身上是明写，无需冗言。但确实我没想过这个命题可以扩展到六花和内海身上。不过既然这一集安奇的剧情也应了这个主题，那么恐怕这个主题不止是主角的专属。
你既然提到希腊故事，那么我确实更深刻的理解这点了，因为一直以来我都确信，在知晓命运的情况下，不论是奋起反抗，或者安然接受，只要是自身意志的决定，那就都可以成就英雄。我绝对不会否定他们其他任何一者，我同时喜爱也尊敬这两种人。
小剧场我是正准备补，因为也是刚知道有这系列作品，不过有点想吐槽就是，这部分剧情听上去很关键的样子，放到小剧场里真的好吗www之前也有nga老哥吐槽说六花本体根本就在小剧场。
（话说，你的刚刚那段论证我能搬到其他媒体去不？感觉分析的比较全面了，逻辑链相当完整。当然，我会附上链接表明是引用的）

幻子翾

neal123 发表于 2018-12-16 23:45
靠谱，你这论证真的是很靠谱了。无疑“只有我能做到的事，就是我要做的事”是核心主题之一，这点在裕太/ ...

谢谢！同样的，我也非常尊敬和喜爱这两种人！（不然我做哪门子论文）另外，小剧场收伏笔一流，希望这种收伏笔的功力也能发挥到正剧的最后一集，共同期待吧。请随意引用，我很高兴！

co2co2

道理是可以不用的，但你得交待这感情怎么来的以及是怎么样的啊www你不能光指望观众自己脑补吧？都倒数第 ...
引用这段吧  
我一开始说了吧 六花这么做我觉得是偏私情  可以不讲道理
你回我……道理可以不讲  交代感情怎么来的
好  我就引用第8集  六花的感情是从茜设定来的  不管茜做什么绝对不会讨厌她
结果你又跟我扯道理……扯意义……嗯…………
我……我……从头到尾 只是想说明我这集不觉得六花ooc啊

我对手机操作绝望了…

neal123

co2co2 发表于 2018-12-17 00:21
neal123 发表于 2018-12-16 21:11
道理是可以不用的，但你得交待这感情怎么来的以及是怎么样的啊www你不能 ...

……呃，好吧，抱歉，之前没完全搞明白。现在我懂你的思路了，但你不觉得你的这种解释之下，剧情很难引起观众共感吗？我之前一直陈述的就是，因为铺垫不足，六花的这个表现让观众觉得ooc。那用你的解释填上逻辑是可行的，但观众对此的共感问题解决了吗？我看并没有。说直白点，好的剧情不仅在逻辑上是流畅通顺自洽的，也是对观众有感染力和说服力的。你的这个解释我觉得能解决第一个问题，解决不了第二个问题。

co2co2

你要在一群bg党里说……
六花心中最重要的是茜……六花喜欢的是茜……
我的天……
你觉得他们有多少人记得茜给六花留有  永远喜欢她  不管干什么   这个设定？连你也忘了吧，还是说你们完全不重视这个设定……

neal123

co2co2 发表于 2018-12-17 00:39
你要在一群bg党里说……
六花心中最重要的是茜……六花喜欢的是茜……
我的天……

不是不重视，而是设定就是设定，只是规则而已，不具备引起观众共情的能力。举个例子，如果有个人一年前跟我讲过一个设定，另一个人跟我讲过一个动人的故事，你觉得我会记得哪个？哪怕故事的情节要比设定复杂的多，摊手。实话说，你不能老预设记不得或者不接受这点的就大概率是bg党啊，隔壁nga有个老哥吐槽了半天这集六花最后的行为很ooc，也不接受”六花喜欢茜就是设定，无需铺垫“。但他给出的意见之一就是”为啥不把之前六花裕太的感情线砍了做六花茜的感情线铺垫？“你觉得他是bg党？摊手。

Foreversaber

neal123 发表于 2018-12-16 20:47
实话说，不少啊，nga、贴吧我肉眼可见的就有不少，s1估计也有吧？为什么观感不好？不不，没人说是茜塑造 ...

那劳烦您去那里讨论吧

nianheji2013

neal123 发表于 2018-12-16 22:46
“这有个毛说服力啊，神永远不会把设定出来的感情当一回事的，抱有那种感情的永远只是傀儡，傀儡的感情根本没得选，所以它的感情有什么价值？没价值的感情怎么救赎内心空虚的神？因为这并不对等。

我觉得你一直以旁观者的上帝视角在批判，而从来不试着带入角色去想想在剧中的环境下会如何处理。
你这段回复就看得出你根本没去换位思考过。

先说神。
不知道你有没有自己设计过角色。
你真的确定当看到自己设计的角色变成活人时，你不会把它的一切包括感情，当一回事？希望你能真的把自己放置到这种假设中去想想，你喜欢的动画/小说角色或者你设计的角色变成会思考的活人了，你会怎么对待？
为什么科幻故事热衷于机器人？为什么作者都喜欢让机器人学会思考？人类从未造出过有思想的造物，但当有一天造出来时，你怎么肯定我们不会把它们当一回事？

再说傀儡。
首先六花明显不是傀儡，我建议你把她比作人造人，会助于理解。
科幻故事中，人类可以编辑基因，从而设计人造人的性格和感情。那这个人造人的感情就没有价值？
那换个角度，人类是不是也能看作大自然设计出来的？我们的性格，性取向，口味，情绪等可能都是基因设计好的，它们还有价值吗？那些天生的同性恋或者异性恋，他们的性向都是基因安排好的，那他们的爱情还有价值吗？
更别说环境对人的塑造了，有谁真的是完全自我，没被设计的？比如说，你爱国是因为受到爱国教育的设计，那你的爱国思想还有价值吗？

touya1307

個人覺得茜所拥有，作为神的这个身份，只是有基本设定（还有怪兽制作）等全能
制作以后人物的动向就脱离了她的掌控，根据人物所在所经历，和基本性格设定而开始行动，这点看来其实有点像AI←
一旦开始生活了，角色们就脱离造物主的掌控
这点其实还明显的，否则就不会出现这么多因为不爽而做怪兽杀人的行为

六花11集的所作所为，也必然属于这种行为
我们无法无视本身`想要成为朋友，也无法讨厌茜`这个基本设定，但六花做出只身与茜对话这行为，是因为这是六花的性格会做的事情，是她经历过一切之后的选择
而她也有这么做的原因，六花在第二话开始就已经有显示过自己是在乎朋友的人
无论是设定所致，还是自由意志，只要茜是朋友这一点，她就会动身
（讨论设定还是意志很容易进入死胡同，因为茜设定的束搏力成谜，但是貌似跟gridman扯上关系就会容易脱离？比如记忆重设，但那是后天的怪兽影响，先天设定就不知道了）
而责备朋友怎么想也不是六花会做的事情，毕竟同一话里面就有隐约传递过六花恐惧失去友人
告白似的话语选择是糖是毒还是trigger的恶作剧就真的是见仁见智了，但是在朋友之中茜的地位稍微特殊倒是有一定的描写，而且作为朋友的定位跟友好的namiko个hassu也不同
那俩活泼又善解人意（？）的比较像是可以一起出去玩的好（损）友；而茜是至少是属于一起上学放学的邻居，很普通就能在一起的人，直到茜这个成为没有什么权能的神为止
老实说这话对两损友的短暂描写是我十分喜欢的一段
嘛，那告白也可以讲解成纠结三话之后六花接受茜的设定，并希望为这个看似空虚的设定加上意义的举动（消极地想）

同样知道真相的内海选择的是跟六花不同的做法，这是因为他和六花不同，并没有足以这么做的理由——反观他是唯一一个真的关注裕太（我说的是从来没有出场过的那个，作为身体的）的人，所以才会是唯一一个反对gridman化裕太出击的人
这是因为至少在他的记忆中，裕太是他的友人，那么劝阻友人做伤害自己的事就是正确的，搞不好其实跟六花对峙茜是个平行的存在
现在想一想，内海也是有被设定为会喜欢茜的人啊，但他并没有认定茜是朋友，更加重视裕太，结果就算不能讨厌茜，他就是无法抱有正面质问茜的想法
搞不好不同的人际关系所导致的各种各样的相处方式就是这话的重点之一

而六花作为角色的描写不足，在个人而言是看剧角度不同所致
六花的描写很多，但不少都是侧面的，并不想中学生和安奇他们如此明显，也更为复杂和矛盾
需要综合动画、角色歌，跟戏份很多的广播剧才可以拼凑在一起
本来她就提过自己是个没什么干劲，其实不太喜欢跟人挨在一起的归宅部少女，当初加入同盟都只是因为刚好破烂在家里而已，于是就好像一直袖手旁观了
直到看到裕太们的奋斗才默默的开始正视此事
这是六花对自己的看法
但同时她也是一个好人得要紧的老好人——联谊回后一直都没有把裕太并没有救起那三个自作孽的油管博主一事讲出是为了保护裕太他们的心理，还有捡了安奇回家等
之前的怪兽袭击后她第一时间就去确认家人友人的安全，就算是交情一般的问川，也只有她一人一直放在心内，因为她重视认识的人
基本上就是个很爱身边的人却不懂得如何表达，只会往自己里面塞的顿感又不器用的孩子
也就是因为如此，六花的定位不想裕太（gridman和英雄），内海（英雄的友人），中学生（辅助英雄，虽说caliber是有点独特吧），还有安奇（归正的英雄也是茜内心憧憬英雄的侧面）这些角色一般明显，也是唯一一个剧中被赋予这么多日常还有可以沟通的家人的角色
因为她不是众人的英雄，而是感情上茜的稳定剂，六花拥有着，并可以赋予茜她所渴望的东西
前段的她就像是没有察觉自己（忘记了？放弃了？）可以成为某人英雄的路人，但只要一确定目标就能不顾危机伸出援手的人，只是自己未曾察觉而已
毕竟她可是身无寸铁都会义无反顾地从怪兽触手中拖走废人油管博主的六花小姐，说这孩子不能成为英雄是在骗谁，根本热血得很好吧

这还真是比想象中长的回复，但个人很喜欢trigger对六花角色上的处理，十分的独特
就算是脱离百合目光，也是相当有潜力的设定，这根本是以gridman作主軸的热血六花觉醒记对吧
而且那大腿（被怪兽拖走）
的确动画12集是完全不够讲述这个故事，但除了アレックス这个连目的都不清楚的大反角意外，人物的确立是很充足的，只是剧情上难以完整传达的事情太多了，导致片片段段的，不够连贯，转接也来得突然
倒反而是幼女怪兽的突然登场比较令人懊恼，那根本就是主角们没有这么直白的设定讲解就不会发现真相的感觉啊
还有那个绝赞放置play中的手机套六花小姐该不会随身带着吧，怎么想都不觉得会是有时间先回家一趟去拿，除非那只是一个仓底道具（trigger我会对你很失望的）