为什么这次是【叛逆的物语】对魔法少女小圆·叛逆的物语的一些感受和分析，剧透注意

neal123

tlice 发表于 2013-12-4 07:58
我倒是觉得 小说里的小圆 从头到尾都没有改变——麻美的话很精准，就是对力量的憧憬，只是她渴望有可以帮助 ...

我很高兴你直接抓住了重点。对小圆来说，自己的愿望有两个部分，一，帮助他人，二，牺牲自己。二者相互联系，缺一不可。而牺牲自己正是吼姆一直以来最不希望小圆作的。因为吼姆本质上根本不能理解和认同这点。她看上去知道粉圆的想法，那不过是逻辑上的知道罢了。和杏子对沙耶加的理解不同。哪怕同样是一人之骑士，吼姆始终纠结于粉圆现世的幸福，而杏子则更关注蓝毛理想的贯彻。看看杏子在战人鱼魔女的时候，人鱼魔女怎么揍她都没还手，但粉圆一有生命危险，毫不犹豫一枪断蓝毛一只手。为什么？因为她很明白真正的沙耶加会做同样的事。最后明知道不可能救的了蓝毛了，也还是和人鱼魔女同归于尽。因为她知道那样才能真正的帮助她。回头看看吼姆，同样是接近绝
望她宁愿和粉圆一起变魔女www
总之一句话，因为生存，安全和社交需求的极度缺乏，吼姆最重视的就是，一生命，二安稳的生活，三挚亲好友。所以平静安稳幸福的日常对她就已经是天堂，尊重和自我实现需求就算有，也只能以上面的方法实现。那么她这么希望小圆得到这些以及无法真正理解小圆的理想也就很好理解了。

枫华忆

neal123 发表于 2013-12-4 15:32
我很高兴你直接抓住了重点。对小圆来说，自己的愿望有两个部分，一，帮助他人，二，牺牲自己。二者相互联 ...

新世界里焰让圆香什么都不干了吗？不成神就不能帮助别人了？为何你的观点如此神奇？
你的中心观点就是：圆香就是要成（qu）神（si），不让她成（qu）神（si）就是错的
我觉得你对圆香愿望的分析纯属扯淡。谁跟你说过她的愿望里包括牺牲自己这个部分？是因为和QB签订契约才需要牺牲自己。要是圆香真的搞笑到非要为别人死一次不死不舒服，我现在就想对homu破口大骂：我深深的爱着你，你却爱着一个傻X。要么是你理解有问题，要么就是想出这种奇葩主角设定的老虚是个脑残。
另外请好好看看别人都说了什么。不管别人发言自顾自说话的人很让人痛苦。好好看看你用的双重标准多可笑。
homu客观上是错的 呵呵 好一个客观

neal123

枫华忆 发表于 2013-12-4 16:15
新世界里焰让圆香什么都不干了吗？不成神就不能帮助别人了？为何你的观点如此神奇？
你的中心观点就是： ...

我全部接受了下来，承担了下来。
它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱
……而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。
就算这样，我还是幸福的。


“这就是小圆的期望的结局？这样的结果对得起她吗？”
我重要的朋友这么哭着喊道。
……
“别开玩笑了！这样不是比死还惨吗……”
……
（这样就好了哦，焰酱。）

一看就是没好好看我之前的贴的。分担痛苦这样的牺牲是绝对必要的，这点我之前写的异常清楚了。唯一的问题是牺牲的程度，但前面的贴子也说的很明白，吼姆根本不想粉圆去牺牲。
摊手，这明显是无解的分歧。

至于客观上是不是错的，嗯，我利用我最好的朋友的信任，偷袭了他，窃取了他的力量，还把他洗脑监禁了防止他取回力量。想必这样客观的行为不会构成任何错误吧，是不是？

neal123

cerenkov 发表于 2013-12-4 02:57
不是说缺不缺点。而是讨论何为自由何为选择的问题——虽然这话题有点偏了。举个例子如果有人能读心，每次 ...

“想得到什么东西都没别人阻止”这种天真我没有，但至少基础权力应该具备，本来享有的自由不该被随意剥夺比如“思考”或者说“想”的部分应该是自由的，只受自己和客观条件的限制。明显吼姆的洗脑违背了这点。
之所以“不能原地悬空”不是不自由，那是因为我本来就不能www但粉圆本来是能穿梭世界线以及拥有圆环之理的最高权限的，而这个自由被剥夺了。

不是仅仅因为专业，理由不是问题，还有人因为偷了片面包被抓进监狱呢。问题在于什么是监禁，我认为很明显，某种自由持续的得不到施展这就是监禁了。

《“最好的朋友”是圆神对吼姆的评价而已，吼姆当时应该会心痛吧 被发朋友卡了》问题是本来黑对粉就是友情转的爱情，能成为最好的朋友对继续攻略明明大有帮助。

穿梭时空的自由奢侈不奢侈，我认为取决于个体的力量，对圆环之理来说那就跟普通人走路一样。

neal123

darke 发表于 2013-12-3 23:46
小圆渴望实现自我价值是在其他需求都满足的前提下，并不代表她不想过平凡幸福的生活。好好想想为何小圆磨 ...

想过平凡幸福的生活不等于会把这个作为最终最高的目标。这些对小圆来说就跟空气一样自然，她从不缺乏。虽然痛苦，但她是可以将之舍弃换取对她来说更重要的东西的。

花海对话我说了很多遍，本来没最后那周目记忆的粉圆不自信是理所当然，说出那样的话也是理所当然。是本心就一定是最终的选择吗？人的本心多了去了，不可能一一满足。想要得到，唯有舍弃。

洗脑的定义“systematically uses unethically manipulative methods to persuade others to conform to the wishes of the manipulator(s), often to the detriment of the person being manipulated”你自己看。光修改记忆好像还不够一样www

重生为人的自由你逗我？真要想当一辈子人粉圆一开始就不会许那个愿望。从吼姆需要反复洗脑防止粉圆变回圆神就很明白可以看出粉圆的本意。

不算违背粉圆的意愿？“我要将所有的魔女在孕育之前就消灭掉。所有宇宙，过去的和未来的所有的魔女都，由我亲手。”这几个字你吃了？

下个剧场版还不是看吼姆被打脸然后乖乖回后宫呆着www

空荡的赛钱箱

灰莲 发表于 2013-11-30 13:22
其实还真有可能，不如说吼姆啦根本不会让男人接近小圆身边吧。
剧场版和TV不同，已经不是单纯的百合了。 ...

嘛嘛，怎么看homura都是强气受啊
亏我之前还看好她的

殷商

neal123 发表于 2013-12-4 15:32
我很高兴你直接抓住了重点。对小圆来说，自己的愿望有两个部分，一，帮助他人，二，牺牲自己。二者相互联 ...

你和楼主争论的其他我不管，只是你这次的回答恕我实在难以苟同：

其一，【对小圆来说，自己的愿望有两个部分，一，帮助他人，二，牺牲自己。】

对于这句话，第一点我表示赞同，因为小圆本质上确是个善良，不忍心见别人受苦的好孩子，但看到第二点我就笑了，牺牲自己只是圆为了救助他人而不得不采取的一种方法，而非愿望。牺牲其意谓舍弃，若非必要关头，谁会选择随意舍弃自己的生命。就连小圆最后许下的愿望，也是经过深思熟虑，坚定了勇气和信念后才做出的抉择。

其二，【而牺牲自己正是吼姆一直以来最不希望小圆做的。因为吼姆本质上根本不能理解和认同这点。】

不能和理解和认同？正好相反，焰喜欢的正是这样的圆，不是如此为他人着想的圆，根本无法融化黑麻花那颗懦弱自卑的心。与其说是不理解，还不如把其称之为不愿意让小圆做出牺牲，无可否认，这是一种变相的自私，但恰恰源于爱。正如战士为国捐躯本是大义，奈何父母眷恋万分泪流满面。人之常情，何错之有。

其三，【和杏子对沙耶加的理解不同。哪怕同样是一人之骑士，吼姆始终纠结于粉圆现世的幸福，而杏子则更关注蓝毛理想的贯彻。】

你的这句话主观色彩太严重，什么是一人之骑士，你是看太多同人文受影响了吧？杏子和沙耶加就像镜子的两面，杏子看到沙耶加就像看到当初的自己，所以才会愤怒，因为她知道到了最后沙耶加选择的路径只有破灭，如果当初自己也自暴自弃也会是相同的下场，所以，杏子她，只是想救赎沙耶加，而非期待对方贯彻理想，因为幸福对于魔法少女其实是一种奢侈的梦。


其四，【总之一句话，因为生存，安全和社交需求的极度缺乏，吼姆最重视的就是，一生命，二安稳的生活，三挚亲好友。】

第一点，我可以说，其实从TV到剧场版，一直隐性地追求死亡的人就是焰么。别忘了，当初第十集中黑麻花被魔女诱惑，就是因为产生了轻生的想法。还有，你可以看一下剧场版考据的魔女文，焰变身的图案里隐藏的狗咖喱文“我自杀死”，“死即光荣”，以及临“死”前安详的表情，据推测极有可能是为了见圆而故意追求死亡。还有为了不让QB控制圆而宁肯一死。焰就像一个矛盾的结合体，在死亡与理想间徘徊。

第二点，更不用多说了。焰如果只是追求安稳的生活，根本完全不用许愿成魔法少女，更不用说无数次拯救小圆了，这样既危险又受罪，还总是被人误解，吃力不讨好。

第三点，看完剧场版，我觉得这个应该排第二位。

以上，还不如这样说，吼姆最重视的就是，一小圆，二大家都幸福地生活着，三和平的世界。


其五，【所以平静安稳幸福的日常对她就已经是天堂，尊重和自我实现需求就算有，也只能以上面的方法实现。那么她这么希望小圆得到这些以及无法真正理解小圆的理想也就很好理解了。】


平静安稳幸福的世界对五色来说，哪个不是天堂？除了这种方式，你还能找到更好的办法吗，即使这从动机上非大义，但也没有损害到谁的利益，虚幻的理想乡罢了。被圆神接走倒是能实现在一起的愿望，但是QB怎么办，下次再出个损招谁能保证正义必能战胜邪恶，更何况从群体利益来讲，QB才是真正的大义。她希望小圆得到这些，难道这不是小圆生而为人的幸福吗。说到底，不是焰理不理解圆理想的问题，而是愿不愿意对方牺牲自己的问题。

neal123

sturm 发表于 2013-12-4 11:11
唉，某些人就是焰黑，双重标准玩地太好，所以到处都是讲话的漏洞。

1.在焰设定下的世界明显小圆明显还是 ...

直球打脸，要么？

这也是，希望什么时候能够成为的，理想的自己。
发生什么也不会害怕，对谁都很温柔——就算是那个可怕的魔女，也能微笑着面对，完美无缺的魔法少女。
变身成这样理想的魔法少女的我——肯定能把从麻美学姐那里得来的什么东西，成功的播撒出去。

在这个笔记本里……画着我想要成为的自己。
我非常憧憬的，完美无缺的自己正在微笑着。
什么也不会害怕，战胜了一切悲伤的我。

神也好，定理也罢，不过是个称呼。但事实上，圆环之理就是粉圆理想终极的体现“完美无缺的魔法少女，什么也不会害怕，战胜了一切悲伤”。

神格？那是个什么东西？难道粉圆作为神还在人格上多出什么来了？求出处。更别提什么“早就是更强大的神，早就不是鹿目圆了。”完全是扯淡，人格就是那个人格，记忆也没有经过任何修改，怎么就不是了？凭什么将其分开？鹿目圆香人格的本质何时因什么而做出了怎么样的改变？如果有请说出来。

以及当然应该以拥有最多信息的选择为准，众所周知在思考能力正常的情况下，有越多的资料来思考当然得出的结论越完备，这没有什么疑问吧？

还有吼姆厨是不是老喜欢像她一样扭曲粉圆愿望的意思www
“把被丘比欺骗之前的，那个愚蠢的我……给救出来——可以吗？”
她的话刺痛着我的内心深处——眼泪夺眶而出。
我泣不成声，表示答应。

不论是哪个来源，粉圆的愿望都是这个而不是什么不要当魔法少女。究竟怎么样才能扭到那种程度啊www
这个约定吼姆已经做到了，最后一周目的粉正是没有被QB欺骗的粉圆。

粉圆成神的时候有对世界洗脑？因为粉和魔女的存在消失了，所以其他人的相关记忆被修正了，这和因为吼姆有意操作记忆这是一回事吗？
然后粉监禁黑更是无稽之谈，黑本来就在那个世界里，粉本来可不在那个世界里。
吼姆的轮回是粉圆力量的原因之一，和这个力量的归属权没有任何逻辑联系。QB说的很明白了粉的海量因果是黑轮回的副作用，这不是什么好东西，是粉利用自己的愿望将这份因果用了起来，才得到了力量。所以这个力量就是粉的，从粉那里不告而拿自然是盗窃。
粉真的没把黑的愿望当一回事还道歉个毛，真没把黑当一回事还给什么发带发什么朋友卡。黑呢？直接二话不说搞偷袭www，真是好朋友。

neal123

殷商 发表于 2013-12-4 17:49
你和楼主争论的其他我不管，只是你这次的回答恕我实在难以苟同：

其一，【对小圆来说，自己的愿望有 ...

1，很可惜牺牲本身就是愿望的必要部分，当然这里不一定是要牺牲生命的程度，但牺牲是绝对必要的。官方小说里描写的不能再清楚了。

无数的悲惨的因果聚集到我身上——
我全部接受了下来，承担了下来。
它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱
——活着本身，往身上集聚因果就让我觉得可爱——而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。

和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。
她们现在全部，都是我的朋友。

粉圆就是这样的人，能分担他人的痛苦，和他人品尝一样的痛苦，这才是朋友，这才算是真正的守护了谁，这才是她的愿望。

2，如果吼姆真的能认同，那么理当支持。事实上呢？她表现出否定粉圆的温柔和牺牲这点不用我多说了吧？这点正是我一直对吼姆评价不高的原因，这家伙根本没搞明白重点。粉圆之所以可贵正是因为灵魂中的温柔以及为他人的牺牲精神，而不是其他任何原因。没这点吼姆不会爱上小圆，结果这家伙来个买椟还珠，简直不忍直视www

“你过于温柔了。”
焰酱说这话的声音——在颤抖着。
“不要忘了。这份温柔，会带来更大的悲伤。”

“为什么？为什么你总是要这样的牺牲自己……派不上用场什么的，没有意义什么的……不要这样妄自菲薄啊！你想想重视着你的人们的心情啊！”

3，不不，你搞错了重点。我说吼姆重视这三者，不是说她要将其自己享用，而是她准备将之赠与鹿目圆香，自己最重要的朋友，唯一珍视之人。吼姆有自杀倾向，缺乏关爱，没有安稳的生活，这正是她将那三者作为最重要的东西的原因。活不下去才认为生命珍贵，缺乏关爱才认为家人朋友就是世界，没有安稳的生活才重视平静的日常。

你所说的，和我所说的不矛盾。

4，安稳的日常对别人我不敢说，至少对粉圆是绝对是不足够的。

只是，我真的配做她们俩的朋友吗？我独自不安起来。我是没有办法成为任何人真正意义上的朋友的吧，想到这里就觉得好寂寞。

可是对我来说——有个这么厉害的妈妈压力也很大。……所以，别人越称赞妈妈，我越是为如此废怯的自己感到沮丧。

我很迟钝，不能很好的表达出自己的想法，是个胆小鬼——
这个毛病已经不能说是慢性子而已了，简直是无可救药的糟糕性格

我没有说服别人的机灵头脑，也不知道如何哄得别人重拾欢笑。我就像滚来滚去的小石子一样毫无用处。

这样自卑的描述，在官方小说里要多少有多少，每章不出现个4-5次不算完。你去和1里面为他人牺牲为他人承担痛苦的粉圆比一下看看。能不能得出日常粉就满足的结论。
只是虚假的日常？看看黑为了这个做了什么。对粉自由的限制，反复的洗脑，前面利用粉的信任偷袭和窃取力量。这没损坏谁的利益？这是正当的？怎么得出的？
QB？QB能像黑那样偷袭得手吗？粉又不是傻的，防御手段自然会预备。如果因为担心QB囚禁研究小圆，就先拿整个世界作笼子把粉囚禁起来，这怎么看都很奇怪。
还有QB哪里来大义了？满嘴欺骗，无视个体利益，这是哪家的大义？

最后，黑那只是“知道”的程度，真正的“理解”？真正“理解”一个人，怎么可能会阻止她实现自己的理想？莫开玩笑。

空荡的赛钱箱

neal123 发表于 2013-12-3 22:36
真正的自由就在于选择本身。选择什么，放弃什么，都是可以的，只要能担负的起所选择道路上的一切。
但 ...

额，好久不见战帖，恰好有点时间，身为资深焰厨（自封），浮出来冒个泡。
首先说“真正自由在于选择本身”，显然没考虑选择条件问题。当时小圆选择成神，是在五色战队只剩二员，小焰无力再战，魔女之夜又随时可以破坏城市的条件下的。该情况下任何有良心的人都无法视而不见，更别说善良如粉圆之流。自主性啥的，就好比你是个炸弹人（打个比方，不针对个人），有人拿大炮对着你家，你是选择待在家里一起被轰至渣，还是冲出去和他自爆。当然你可以说我有选择的自由，我就要待在家里，没人会指责我，那，那我也没什么好说的了。
其次对“黑长直是怎么做的呢？利用最好的朋友的信任卑鄙的偷袭，窃取对方的力量，剥夺对方的自由，将对方洗脑，放置在自己设置的世界里” 这句话，实在无法苟同。如果没看错，你是想从理性逻辑的角度论证黑长直的行为是不正义的，但这句话充斥着恶意贬低的词句，姑且不论其正确性，你的立场也有失公允。更何况剧场版里啥时候说是“好朋友”啦，都反复强调是”爱“啊啊啊！！！ 有一点需要强调，小焰有没有夺取粉圆的力量暂无定论，官方没有相关设定。个人更倾向于小焰在无数次的轮回中自己积攒了大量的因果，在失去魔法少女身份时得以释放从而有了改变世界的力量。至于对园神做的，只是把她的“小圆”拉出来，放在自己造的世界里。因为小圆和园神对黑长直来说，是两个不同的概念，两个感情深度完全不一样的对象。“圆环定理什么的怎么样都好啦，我只要实现小圆的幸福”这样的想法，驱使着这样叛逆的行为。自由是相对的概念，你不能说在上述论证下半强迫（都是QB的错！）的愿望就是小圆真正的愿望，得来的自由（我靠都成那样了哪来的自由！）就是小圆自己的自由。洗脑啥的更不存在，不然同理小圆也成罪人了。至于“自己设置的世界么”，二人世界算不算世界？
粉圆的确有点小自卑，不用看官方小说，在TV第三话里，“想成为学姐那样的人”就可以看出来。但那是对力量的向往，说白了就是有点中二，但这不是问题。要搞清楚一点是这是TV的时间线上的小圆，是小焰认识的诸多“小圆”中的一个。从回忆里可以看出，初代（姑且这么说吧）小圆，成为魔法少女之后还是很元气，很自信的，也就是说小圆不是每次都是以自卑的形象出现，别老抓着不放；而在二代（抱歉我找不到更好的词）小圆临变成魔女前说的“去拯救被QB所欺骗前的那个愚蠢的我“，这也是小圆的愿望，也是这句话支撑了小焰在整个TV里的一切。至于哪个小圆是真正的”小圆“，这是个不折不扣的哲学话题，展开太深就不多说了。正如之前某位童鞋所说，各人看法可能截然不同。私以为对小焰来说，最初相遇的那个（二代小圆），应该是最刻骨铭心的那个（毕竟小圆为了她干掉了学姐啊，在法律上是故意谋杀啊，爱有多深沉啊）。但QB也总结过，在一次又一次的轮回里，小焰也已经快忘记自己的初衷，唯一使她能坚持下去的，就只有”鹿目圆香“这个存在。现在连这个存在都被剥夺了，可以说小圆作出”选择“时，可曾考虑过焰的感受。可以说这种看不到未来的无数次轮回下，小焰的性格变得有多偏激都不为过，但她依然如此温柔，如此为小圆考虑，甚至不惜毁灭自我，这样巨大而执着的感情，只有”爱“可以形容了。
我该说老虚不亏为爱的战士，通篇在虐小焰，偏偏还是爱着她，我等只好自愧不如
PS：到最后果然还是忍不住吐槽下，马斯洛的需求层次理论只是理论，还是个不怎么完善的行为心理学假设，可以说比精神分析学还不靠谱，别因为部分媒体的不当言论把它当成真理动不动引用，小圆可没那么自私

空荡的赛钱箱

灰莲 发表于 2013-12-3 23:49
所以说你从来没有试图理解过吼姆啦的想法，又将自己的自以为是强加给小圆，卧槽，看到那啥自我实现我就 ...

楼主好激动，不过好有爱

空荡的赛钱箱

6643114 发表于 2013-12-4 00:48
先集中回復第三點，我沒甚麼時間……（有時間再回復第二點，第一點只是吐槽）

3(a)總結起來就是「這種 ...

我来回答第一条吧，必然是一次试验中发生概率为1的事件，偶然是一次试验中发生概率小于1的事件。至于问我概率是什么，请自由翻阅实复分析教材，抱歉非数学专业的自己都搞不懂

neal123

空荡的赛钱箱 发表于 2013-12-4 19:24
额，好久不见战帖，恰好有点时间，身为资深焰厨（自封），浮出来冒个泡。
首先说“真正自由在于选择本身 ...

感谢回复，那么下面进入战斗模式

1，显然你没好好看我之前发的帖子里的引文。
————————————————————————————————————————————
这也是，希望什么时候能够成为的，理想的自己。
发生什么也不会害怕，对谁都很温柔——就算是那个可怕的魔女，也能微笑着面对，完美无缺的魔法少女。
变身成这样理想的魔法少女的我——肯定能把从麻美学姐那里得来的什么东西，成功的播撒出去。

一直在一个劲的想着自己能成为正义的魔法少女吗——
一闭上眼睛，麻美学姐变身成的耀眼夺目的魔法少女的样子就在我脑海里浮现了出来。
英勇飒爽，强而有力，而且还非常可爱——
是被所有人喜爱、憧憬、感谢的存在。
我现在终于发现了，我想要成为的自己已经全部都画在了这个笔记本里了。

我一直寻找着的，我自己的愿望，它就在那里。
付出我灵魂的全部为代价，也想要实现的愿望就在眼前。
……
想为焰酱，想为无数的魔法少女们而行动起来。因为我明白了生而为我，度我之命，所喜，所悲的全部涵义

在这个笔记本里……画着我想要成为的自己。
我非常憧憬的，完美无缺的自己正在微笑着。
什么也不会害怕，战胜了一切悲伤的我——
穿着粉红色的鲜艳衣服，被闪闪发光的魔法包围着。
——————————————————————————————————
情势所迫？你确定看了这些还能得出这样的结论？一个人会在情势所迫的时候说出“生而为我，度我之命，所喜，所悲的全部涵义”这种话？如果是，那就不是什么情势所迫。只能是内心深处最真挚的愿望。

2，恶意贬低吗？那么显然在你看来那样的偷袭并不卑鄙也没有背信弃义？
那么“利用最好的朋友的信任偷袭，窃取对方的力量，剥夺对方的自由，将对方洗脑，放置在自己设置的世界里”这样好了。全是陈述，摊手。
至于是爱情或是好朋友，本来官设就是由友情衍生的爱情，而且二者又不冲突。更别提是爱人就可以阻挡对方的理想和愿望了吗？所以这不是重点。

3，我再次强调，没有强迫，一点没有，这本来就是粉圆内心深处最真实的愿望，小说里写成这样都能无视你让我怎么办？

4，粉圆改变世界，全部人记忆产生变动是因为粉圆和魔女的消失，没有任何证据显示粉圆自己对记忆做了任何手脚。事实上tv版最后和吼姆的对话也很清楚了，粉圆自己也不知道吼姆的记忆会变成什么样。为什么呢？因为这根本不是她弄的，是世界自身的修正。吼姆那明显是洗脑，普通圆变回圆神的时候，不是靠洗脑是怎么回事？

5，初代粉为什么元气？是因为她成了魔法少女有了拯救他人的力量啊！这只能证明我的理论，那样的粉才是幸福的，而不能构成反论。（更别提越后周目越废怯明显和吼姆过度保护直接相关）二周目粉的愿望你自己也说了是“去拯救被QB所欺骗前的那个愚蠢的我”，结果你看给吼姆厨都给扭曲成什么样了？“希望吼姆拉阻止自己成为魔法少女的小圆”。哪有这种事啊www关键和是否成为魔法少女无关好吗。事实上这个约定已经完成了，最后一周目的粉没有受QB的欺骗，而是在得知了足够的信息，有了最大的觉悟之后自主许愿的。总之不论哪个小圆，内心深处的本质是不变的，因为这个本质形成于吼姆轮回之前，而只要这个本质不变，那么已知的最符合粉圆内心本质的愿望的最终形态就是圆环之理。

6，爱是什么？我从来不知道爱是能阻止所爱之人飞翔的东西。以爱之名倒是那样的东西，但无疑那只是有爱的成分的欲望罢了。真正的爱是让对方能不带任何遗憾与担忧的去实现理想，是让人的世界越来越宽广而非越来越狭隘。你自己比对看看吼姆到底算什么吧。

7，说这理论不对，可，来战。光放空炮意义不大。

P.S.:粉干翻学姐怎么看也是正当防卫，对方都已经杀了杏子了还在继续杀戮中，明显属于正当防卫范畴好吗？

殷商

neal123 发表于 2013-12-4 18:42
1，很可惜牺牲本身就是愿望的必要部分，当然这里不一定是要牺牲生命的程度，但牺牲是绝对必要的。官方小说 ...

其一，【很可惜牺牲本身就是愿望的必要部分】

无力吐槽，牺牲是许下愿望后付出的代价，而不是愿望本身。

如果照你这样说来，沙耶加的愿望由两部分构成，一个是治好上条的手，一个是被NTR

再者，你提供的官方小说那段情节，只是描述了小圆成神后的状况（与众多魔法少女共同分摊绝望），而那正是圆许下违逆因果律愿望的代价，而没有证明你的假说。


其二，【如果吼姆真的能认同，那么理当支持。事实上呢？她表现出否定粉圆的温柔和牺牲这点不用我多说了吧？】

认同和支持是两个概念。发展中国家往往为了发展经济不得不砍伐树木，大批量地工业化生产，一方面明知道这是破坏环境，另一方面为了壮大综合国力不能不这样做。父母都教育自己的子女要成为一个善良正直的人，但是一旦公交车上出现歹徒，他们往往会做出与日常的教导相悖的事情，反而不让孩子出头。你多看看社会学就懂了，人类是多么矛盾的生物，有时候想法和行为是两回事，不要用非黑即白的观点看问题。


其三，【活不下去才认为生命珍贵，缺乏关爱才认为家人朋友就是世界，没有安稳的生活才重视平静的日常。】

你的这句话其实有语病问题，不过我懂你的意思。

不过恰恰相反，事实上应该是，活不下去正是因为轻视生命，缺乏关爱只会形成厌世，不过你的后一句我表示认同，虽然这句话应该这样来讲：缺乏安稳的生活才需要平静的日常。

我上文中所述的第一点，表面上是说焰潜意识里寻求死亡的解脱，其实是指圆在她心中的地位凌驾于生命之上，一切都是为了圆。

你想说正是因为这是焰所重视的，所以她想要把这一切献给圆，是这个意思吧。但是请注意一点，焰在花海对话之前，对于圆的愿望虽然无可奈何但还是接受了，并没有出现叛逆的意图。在新世界中一直努力守护圆所爱的世界，直到魔女化都没有伤害吸入结界中人们的意图。是在花海对话之后，察觉出对方身为人身的心里话时，才悔不当初的。

焰恶魔化后所创造的“世界”，全是在TV版第一集小圆的回答：“对我来说非常宝贵哟。因为家人和朋友我都非常喜欢，他们都是我非常重要的人。”幸福的基础上而建立的。

圆的情况：与父母和弟弟重新团聚，与沙耶加和杏子同班，在叛逆的结尾处露出久违的笑容。如果焰真的是为了自己，完全可以修改圆的记忆，使双方关系更亲近，而不是彼此互为陌生人，因为在走廊中唐突中抱住她的举动，圆八成又把焰理解成有些奇怪的电波女了吧。

而焰自己的幸福恰恰是在无意识魔女化后，魔女结界中的景象：黑麻花状态，与最喜欢的小圆在一起，五色其乐融融，对抗梦魇，共同守卫这个世界而奋斗。而不是现在的孤单一人，与其余五色为敌。

所以，不是焰重视这些才把这些幸福献上给圆，而是普通状态的圆正是享受这样的日常的（PS：你听听圆神的角色歌〈明天再见〉吧，我被致郁得无法直视


其四，【安稳的日常对别人我不敢说，至少对粉圆是绝对是不足够的。】

好吧，看到这里，我终于明白引起争议的原因了。

你认为圆的幸福是通过实现理想来达成的，而焰过度的保护正好否定了这一点，对吗？

这一点我不予置评，只能选择叹气，仅此而已。有些事情，不指望所有人都能够理解。


其五，【还有QB哪里来大义了？满嘴欺骗，无视个体利益，这是哪家的大义？】

详见老虚访谈：  

虚渊预期给QB的形象就是 刚开始看起来很可爱 可是说了一大堆好像别有深意的话
   
然后慢慢让观众觉得毛骨悚然

正因为QB说的是正论 所以才特别恐怖

Q: QB是个非常理性的角色, 为何大家如此恨他?

A: 把一切都"正确的处理"并不代表可以被世人接受。

灰莲

neal123 发表于 2013-12-4 20:04
感谢回复，那么下面进入战斗模式

1，显然你没好好看我之前发的帖子里的引文。

其实我觉得要战斗可以去其他地方……既然双方都不认同对方的说法不就是平行线了么……
谁对谁错都没有一个固定标准……
像前面那些同学多温柔还会给一些咱不知道的情报和考据出来，使人更能深入了解这部作品……

灰莲

殷商 发表于 2013-12-4 20:06
其一，【很可惜牺牲本身就是愿望的必要部分】

无力吐槽，牺牲是许下愿望后付出的代价，而不是愿望本身 ...

你回应那人的第三条所说的话实在太对了，简直深入心坎。
就像前面67L某位同好说的那样，看完之后再去看剧场版的OP，会发现OP简直就像是在描写新世界的事情，建议你也去看看。
手一挥，就出现了新的世界，而新世界的小圆逐渐有了其他人的陪伴，一直笑着，而其他人也是皆是如此，唯一没笑的就只有小焰。
而四人跳舞时就小焰一个人跪在地上，而当小圆像小焰伸出手时，手却变成了灰尘掉在地上，而焰只能留下眼泪，感觉无比的悲哀。
就像我所说的，小焰的一切都是为了小圆啊，即使小圆眼中没有自己，误会自己，但只要小圆幸福，那就足够了。

neal123

殷商 发表于 2013-12-4 20:06
其一，【很可惜牺牲本身就是愿望的必要部分】

无力吐槽，牺牲是许下愿望后付出的代价，而不是愿望本身 ...

1，对其他人来说，牺牲是代价。可粉圆这个完全是另一个故事，

“只是单纯想做不行吗……？”
……
“小圆憧憬的是力量本身吗？”
之前的愿望的代价不是什么被ntr，而是背负魔法少女的命运。小圆没有要实现的愿望，她的愿望就是代价“成为魔法少女”本身。
这无疑是个牺牲，将自己的性命随时吊在刀尖上，大量的时间只能花在搜索，打使魔，打魔女这样的事情上，除此之外还有很多。

而最后一个愿望，那些牺牲同样是粉圆所希望的。

“它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱……而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。”
“就算这样，我还是幸福的。因为——这样做，我觉得好像第一次有了朋友。”
“和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。她们现在全部，都是我的朋友。”
这还没发现我就真无话可说了。鹿目圆香这个少女，是在承担他人痛苦的时候会觉得幸福的人，事实上就这么简单。承担痛苦是必要的，这样的牺牲是必要的，因为这样才能使他人和鹿目圆香的自我间建立起可以被称之为朋友的联系来。显然从原文里几乎能直接得出这个结论。

2，叶公好龙式的认同？那叫认同吗？更别提吼姆的说辞只是说明她知道粉圆是那样的人，没有明显认同的意味吧？

3，“事实上应该是，活不下去正是因为轻视生命，缺乏关爱只会形成厌世”，明显活不下去是客观的，吼姆先天性心脏血管有问题，她想不想轻视生命，都是这样。她之所以轻视生命正是因为她自己生命的脆弱，换而言之就是活不下去。是她的真的不想活吗？明显不是。同理，缺乏关爱会形成厌世，和认为至亲好友极其重要没有直接的逻辑冲突。厌世只是面具罢了，是关爱缺乏的表现，如果能有人真心关心，还是会接受。就像吼姆一样，粉圆一笑，世界放光，摊手。

4，“是在花海对话之后，察觉出对方身为人身的心里话时，才悔不当初的。”问题是这个是没有最后一周目记忆没有成为魔法少女的粉，废怯成什么样你懂，看我之前帖子就知道了。“我就像滚来滚去的小石子一样毫无用处。”这种粉你指望她能说出自己可以干大事的话吗？明显不可能。但不等于她内心深处没有这样的愿望。粉的人格，宿愿的形成都在吼姆轮回以前，是早就定型的。无法用平行世界不同论忽悠过去。

5，那样的日常对粉圆不是不宝贵粉也不是不享受，但那些是不可能成为粉一生至高的目标的。如果选择失去那样的日常，而换得实现梦想的可能，粉会如何选择？tv版结局说明一切。

6，正是因为虐，正是因为致郁，才说明粉付出的代价何等的巨大，才能说明她拯救他人和实现自己梦想的意志何等的坚定。

7，难道粉的幸福不是通过实现理想达成的吗？难道一辈子那么庸庸碌碌，自怨自艾的粉就好吗？她甚至无法向任何人抱怨，一切都是那么美好，她能说什么？这种痛苦，谁明白？

殷商

neal123 发表于 2013-12-4 20:45
1，对其他人来说，牺牲是代价。可粉圆这个完全是另一个故事，

“只是单纯想做不行吗……？”

你只是把你自己的想法带入到了圆身上

neal123

殷商 发表于 2013-12-4 20:51
你只是把你自己的想法带入到了圆身上

我贴了那么多你这一句话不是驳论不是抗辩你觉得意义何在？

它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难、污秽也让我觉得可爱
——活着本身，往身上集聚因果就让我觉得可爱——而且，和朋友们一同体味她们的苦难，我觉得感谢万分。
就算这样，我还是幸福的。
因为——这样做，我觉得好像第一次有了朋友。
和我体味着同样的痛苦，却仍然紧咬牙关坚持战斗的人。
她们现在全部，都是我的朋友。

这么简明的推理还有什么好问的？苦难让粉圆觉得可爱，体味苦难让她感谢，她很幸福因为第一次有了朋友，体味同样痛苦仍然咬牙战斗的就是她的朋友。
何等简单？分担痛苦和牺牲的意义这样摆脸前都不看，我的确没办法。

枫华忆

neal123 发表于 2013-12-4 21:14
我贴了那么多你这一句话不是驳论不是抗辩你觉得意义何在？

它们变成了我的痛苦，我的伤痕。而这些苦难 ...

自始至终你都在完全往一个偏的不知如何去反驳的方向上去理解“鹿目圆香”，以及无所不用其极的黑焰。多说无益，你要是就认为圆神非死不可我们也没办法。你要是自己有能力去找老虚本人给你开开窍吧。另外你还是去贴吧讨论吧，在300发这么多楼影响别人心情，还影响他人正常讨论。没有人会认同你的理解。大脑构造实在不同。