fate zero 第11话，这才理解saber的痛苦……

海蓝镇魂曲 · 发表于 2011-12-12 17:55

本帖最后由海蓝镇魂曲于 2011-12-12 18:00 编辑

20# Bandari

欲望不是什么身外的妖魔鬼怪，就是自我的一部分。
懂得向上看、同时了解自己的限度的人，历来都有。
大帝的欲望不过在常人看来过于庞大，但却是与他才能相配的。
还是那句话，为欲望所苦者方为欲望的奴隶，大帝一生何曾为欲望所苦？

Bandari · 发表于 2011-12-12 18:27

本帖最后由 Bandari 于 2011-12-12 18:29 编辑

21# 海蓝镇魂曲

欲望是人自我的一部分，只要是人就会有欲望凌驾于理性的时候，没有人会例外。
懂得向上看、同时了解自己的限度的人，也会有情绪抑郁、低迷的时候，也会有狂妄自大、脱离实际的时候。
帝王的欲望之所以庞大，是因为他知道他拥有庞大的权利去实现欲望，与相配否毫无关系。
伟大永远伴随着痛苦，你看到的只是表面的风光，却没有看到背后的挣扎。

ALONSO9999 · 发表于 2011-12-12 18:51

- -~RIDER虽然长相不符合亚历山大原版(出了名的美男,而且英年早逝,哪来的啤酒大叔脸= =)，但其说出来的话语还是十分符合亚历山大的性格.亚历山大这一类王者是永远不会向后看,永远只会向前看,永远不会以他为主,永远都是自我为主,而这种建立在军事天赋上的豪气永远都能吸引愿与他同工生死臣子,就如R叔所说,他不会为自己的臣子考虑,而是自身会成为臣子所向往情景的路标.有一个例子可充分说明亚历山大的性格,波斯远征前他把自己的家当全部分给自己的部下们,当有人问为何时他答道对于即将征服波斯的人来说这点东西可有可无.

- -~相比之下SABER确实缺乏这种人格魅力,不了解亚瑟王是什么个情况,但单看二次元的SABER,与其说是王道之者不如说是高贵的骑士.嘛,SABER萌点又不是在这里,SABER,你还是学菲特回老家结婚吧,大姑娘出来成天弄刀舞剑的多不好= =

海蓝镇魂曲 · 发表于 2011-12-12 19:00

本帖最后由海蓝镇魂曲于 2011-12-12 19:01 编辑

22# Bandari

你的理由很对，想要满足欲望的人，谁也不可能没有迷失、犯错、痛苦的时候。
最终，还是要看所得到的，和所付出的所失去的相比，在他自己心中，是否值得。
能够为所得到的感到幸福，并释然地看待自己为之所失去的，就不是一个为欲望所苦的人。

每个帝王都有发动战争的权柄，但拥有征服才能的，又有多少？
就征服王来说，他一生都在做，并做成了自己当下想做的事，没能完成最终梦想，只是因为输给了谁也赢不了的时间。
被圣杯召唤后，面对一个完全不同的时代，他还能积极地去学习、去了解、去享受，继续做着自己想做的征服之旅。
面对最后的失败（还是不剧透了），能够坦然又豪迈地接受自己生命和理想的终结。
这样的人，如何能说他是为自身的欲望所苦呢？
（这里讨论的都是动画，就不谈史实和现实了。）

Bandari · 发表于 2011-12-12 19:52

本帖最后由 Bandari 于 2011-12-12 19:54 编辑

- -~RIDER虽然长相不符合亚历山大原版(出了名的美男,而且英年早逝,哪来的啤酒大叔脸= =)，但其说出来的话语还是十分符合亚历山大的性格.亚历山大这一类王者是永远不会向后看,永远只会向前看,永远不会以他为主,永远都 ...
ALONSO9999 发表于 2011-12-12 18:51

我认为在那个时代，能当王总比做一个普通的女人要好，好太多了，至少可以不用经历那个时代女人（尤其是漂亮女人）的悲哀。而且很明显，亚瑟王很想当这个王，并且努力要当好一个王。
你说的话，我觉得这是很不公平的一句话。
放到现代，就有点像：”女人奔什么事业呢？好好在加相夫教子就得了吧！“
有点性别歧视的感觉在里面。

enigma · 发表于 2011-12-12 21:26

其实saber就是输在口拙上了~其理念无疑是正确的，尤其是从现代文化的角度看。当然了这么先进的思想也没办法让征服王和金闪闪那种思维定格在古代的人理解，他们还认为人民不是人，是奴隶是斗兽场里的玩具呢
征服王太 ...
blue982 发表于 2011-12-12 06:51

这让我想起了莱特兄弟的名言：”只有鹦鹉才喋喋不休，但它永远也飞不高。“（这么说真的对不起历史上真实的亚历山大大帝啊！

）

ALONSO9999 · 发表于 2011-12-12 22:14

25# Bandari

- -~言重了,吾辈再大胆怎敢在百合会玩男女歧视呢,真这样吾辈也不可能来百合会不是嘛.但SABER在吾辈眼里只是萌物而非王者.群众,臣下,王者这三者之间的关系是相互的而非单方向的,而她连这最基本的人性需求都无视,始终沉浸在自己高贵的理想中,过于追求完美以至于忘记自己身处的现实.这世界上所谓完美的不存在的,就如R叔所谓,领袖是路标而非杠杆,你无法一人背负国家,这世界也不允许你一人背负国家.二次元SABER的想法说好听是理想,说难听点甚至可以用幼稚来形容.实际上看了十一集吾辈对SABER也挺失望的,竟然说要否认自己本身的行为,就如R叔所说,这是对你自己及选择跟随你出生入死的人们的一种侮辱.在这里引用下SHIONO NANAMI形容尤利乌斯二世的话；对于抱有从头再来的人再给一百次机会恐怕其结局也不会有任何改变,一个人的本性不是那么容易改变的.

Bandari · 发表于 2011-12-12 22:21

这让我想起了莱特兄弟的名言：”只有鹦鹉才喋喋不休，但它永远也飞不高。“（这么说真的对不起历史上真实的亚历山大大帝啊！）
enigma 发表于 2011-12-12 21:26

亚历山大要是真被这么说过，我就要哭了。

Bandari · 发表于 2011-12-12 22:27

本帖最后由 Bandari 于 2011-12-12 22:35 编辑

25# Bandari

- -~言重了,吾辈再大胆怎敢在百合会玩男女歧视呢,真这样吾辈也不可能来百合会不是嘛.但SABER在吾辈眼里只是萌物而非王者.群众,臣下,王者这三者之间的关系是相互的而非单方向的,而她连这最基本的人性 ...
ALONSO9999 发表于 2011-12-12 22:14

她否定自己原来的功绩，也是我唯一觉得遗憾的地方。

另外，王者长的再萌，也是王者，我从不把王者当萌物看，即使人家是二次元的，也要给予尊重。

比如说，白色恶魔她长得很萌，但是暴君就是暴君，气度在那里摆着，谁也无法忽视。

再举个三次元的例子，亚历山大长得很“萌”，但大帝就是大帝，气势在那里摆着，谁也无法忽视。

另外说一句题外话，我一直期待”金色卷发碧绿眼镜的小个子“出现，可是虚渊玄扔给我一个”赤发红眼的大汉“，我表示不能接受。

ALONSO9999 · 发表于 2011-12-12 22:45

29# Bandari

- -~失敬失敬,哈哈.至于亚历山大按原型的确应该是年轻俊美,怎么也不应该是大叔,再说亚历山大根本没活到大叔年龄啊= =!可能制作组考虑到其类型不能和闪闪和LANCER重叠吧.说起来吾辈觉得真考虑其类型重叠还不如再来个女版亚历山大,要说女扮男装亚历山大资格不亚于亚瑟王吧.虽然R叔挺好,但大叔版亚历山大确实有点别扭= =!

某唯YUI · 发表于 2011-12-12 23:36

本帖最后由某唯YUI 于 2011-12-12 23:42 编辑

（我觉得我又在不合适的时候出现了。。。
终其一生，亚历山大是为了征服活的。不管怎么说，我相信征战一生的是真正的亚历山大大帝，坦然接受失败的也是亚历山大大帝。如果不是早逝，亚历山大帝国会不会崩溃，谁知道呢。
至于SABER，亚瑟一生追求平等博爱但是他（SABER，她？）没有废除王的名字，我相信这是时代的限制。不说亚瑟了，SABER活得太累不是吗？况且，黑SABER，红SABER，我真的总是觉得我看到的SABER不是真正的SABER，只是她的一部分而已。连自己都没法完整地做，不觉得SABER很可悲么？作为一个王，守住自己的国是本分，为了本分不是盲目仁慈就可行的，连本分都做不到就去追求更高的目标，这不是高尚，这是幼稚。我又想起以前看到的文章了，为什么清政府不用清官，仅仅是为了一个高尚的理想而活，这种人适合当隐士，却不适合执政。清官固然高尚，但是不是清高就能办成事的，何况作为一个王，有统治的手段是必须的。当然我并不是贬低亚瑟（SABER），我承认他的（她的）伟大，我只是觉得这种不现实的伟大更加可悲。
欲望也是人的一部分，拼命压制欲望只会导致更多的扭曲，一个理智的人会恰当的平衡。人活一辈子，不能只为了自己，也不能只为了别人。何况一个连自己都不能宽容的人，有什么权利对别人仁慈（我用的是权利）。相比之下，我给SABER的定位是一位值得尊敬的悲剧英雄，但是要我选择的话，我会选择亚历山大的吧。
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我再加一句，作为伟大的人，应该有相信自己是伟大的觉悟，这绝对不是狂妄。

鸩列·织雾者 · 发表于 2011-12-13 00:48

saber不是王者是蘑菇造成的
现在再想圆也圆不了了

hibiyaowen · 发表于 2011-12-13 00:59

所謂王是不能套用現在的價值觀去評價的
Saber身為王確實有很多不應該的地方，撇開其歷史真相不提，單以Fate中表現出的Saber而言，確實愧對於王的頭銜
她是一名優秀的騎士，殉道者這一點都沒有錯，可是王不應該是這樣的，領袖如果只會使用自己的胸膛自己的寶劍來承受每次挑戰，領袖如果只能用劍來守護自己的人民只能用劍來引導自己的人民，那麼最終等待她的就是失敗，歷史就是這樣
Saber所後悔的歷史就是這樣，因為她缺乏與人的溝通，只是通過身體力行來表現自己想像中的王的摸樣，即便表現的再怎麼光明磊落（在fate中）也只是活在自己的幻想之中，而不是傾聽人民需要一個什麽樣的王，也沒有通過精神來指引人民前進
如同上面幾位所說的，Rider就是一個成功的典型，他駕馭了慾望，使貪婪成為了自己的力量，使野心成為了自己的動力，同時往往表現出正確的一面向世人展示王的風采，成為大家所崇拜所追求的目標，這個同中國古代許多聖人的標準極為相似
而金閃閃作為本身屬性就是混沌的存在一點都沒有偏離自己的意志，應該說他就是一切以自我為中心的代表，通過力量征服一切，善也好惡也罷都是不必要的評價，凡是自己所認可的即是正確的王道，不過這一切的前提就是力量，絕對的實力而不是憑空的妄想，如果Rider製造的王的形象是激勵人們走向高處的階梯的話，金閃閃就是讓人永遠活在自己的腳下無法抬頭仰視的太陽
（如果“元首”也被稱為王的話，就是最好的反面教材了吧，集中了Saber和Rider的缺點，又將自己視為金閃閃。。。）

hibiyaowen · 发表于 2011-12-13 00:59

連擊了。。。無視這一層吧

ailos · 发表于 2011-12-13 01:14

蘑菇設定SABER一開始是少年可能還有點理想結果爲了做成同人H搞成這樣，補魔角色說實話要在什麽王者或王道上立起來一開始就不可能，蘑菇從把SABER改成妹子開始就沒想把她往王道上帶
王道一開始就是絕對的王權，王者擁有絕對的統禦力和人格魅力，至高無上的王者就是要讓所有的臣民仰望，懷有對王者光環的仰視卻絕對無法企及，這樣才能令統治之下的一切安定，王者一旦失去控制力就要天下大亂的，看看大帝死了之後，看看圓桌，看看所有的王朝，那個不是這樣

blue982 · 发表于 2011-12-13 04:32

饿，看来很多人都崇拜极致的力量啊~或许这也就是为何欲望和力量都极大的人在很多人看来反而更显得有魅力的缘故吧。我对saber式的禁欲和Rider的膨胀都没什么好感，都是极为不切实际的东西。但作为一个普通人，从自己的利益角度来看，如果硬要选出一个领袖的话，当然会选择saber而非rider，尽管自己的理念是领袖什么的，对我来说根本不需要。
33楼说‘所謂王是不能套用現在的價值觀去評價的’，的确如此，因为在我看来如35楼所说的‘绝对的王权’本来就是个落后的东西，固然要被时代淘汰的东西。在我看来‘王’之所以存在只是那个时候它的出现满足了群体性的需要，不过随着科技进步，个人力量的壮大，‘王’的存在不为人所需要，当然各个就都是毁灭的结局。所以在我看11话的时候，在一个现代的日本城市，什么旧日的王的聚会本来就可笑的很，唤起的也不过是人们看史诗时的一种澎湃感罢了。
我更加支持saber的缘故，只是因为她的理念更符合我对人善良的要求，这也是本人在定义喜欢时，对对方一个最基本的要求。撇开能力不谈，那种守护的心愿，不愿牺牲他人的心愿，即便孤高，即便会事与愿违，我也会加以欣赏。尽管rider的狂气可以吸引到很多人，但是缺乏了最基本得善良，实在没办法吸引到我，哪怕一丁点。
所以说白了，我只是从自己的喜好出发，说了说我支持saber而非rider的理由。支持什么人的理由当然会因人而异，所以反驳或者强求别人接受也没啥用~硬要把我的喜好掰过来的回复就算了吧~萝卜青菜各有所爱嘛

飞奔的番茄 · 发表于 2011-12-13 15:14

望向红SABER的招荡黄金剧场。。。什么叫绝对皇权- -

折翼落羽之殇 · 发表于 2011-12-13 18:18

怎么感觉歪楼歪得好严重？
这楼的主题不是同情吾王被R叔表了么？不是讨论其实跟我们这些小老百姓八竿子打不着的王道信念啊

密码又忘了 · 发表于 2011-12-18 19:19

额……没想到我的帖子居然引发了激烈的争论……然后我居然吐完槽就跑掉了……

（羞愧……其实是捂脸偷笑中……）

恩，想起来了凡四训中那个孔子评子贡“做好事要回报”的故事了。引导别人向善还是需要物质激励的。太英雄太浪漫的人往往缺这一点。须知不是所有人都有极高道德心有奉献精神的。

诶……本来想说不回那么多话，结果还是回多了。

fate zero 第11话，这才理解saber的痛苦……

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