对作品中“(可能会)侵犯个人边界的行为”的态度？

kelemiku

具体看作者怎么写吧，就比如百日攻陷，恋人不行，终将，柑橘，污秽不堪，还有无法拒绝孤独的她，都是这种前期直接发生关系的漫画。只要不烂尾基本热度都不会低的，毕竟很多人喜欢这种前期发生关系，女主又不拒绝的漫画，因为有看点，剧情又不无聊
反正最后就会演变成两厢情愿这种情节。过程不同结果一样
具体接受程度的话只要两厢情愿都可以接受，并不是太喜欢倒也不讨厌，毕竟是作者笔下的角色，资源也是汉化组翻的，没花钱没花力要求确实不能太高，
不过还是要理性看漫，不喜欢也别去侮辱角色哦

koyouko

koyouko 发表于 2024-9-18 10:19
限定的条件也就是说还没产生情愫的情况
那这不完全就看两方性格嘛，所以也就是看后续剧情的发展和对角色的 ...

这样的话
就主动方而言，如果往细腻了写，主动方是需要被拒绝的勇气去做的。比如说仙台桑
如果往粗暴了写，基本就可以导向追妻火葬场orz
但无论如何，感觉这方面的角色之间的冲突都是文章中比较重要的点，所以考虑到这层，那就是完全不在意了٩(•̤̀ᵕ•̤́๑)

fatman2512

kelemiku 发表于 2024-9-19 22:17
具体看作者怎么写吧，就比如百日攻陷，恋人不行，终将，柑橘，污秽不堪，还有无法拒绝孤独的她，都是这种前 ...

侮辱角色....我一般只会觉得“过分”“诡异”“夸张”之类，对角色的攻击...完全不至于。

“只要两厢情愿都可以接受”是指最终的结果是两厢情愿吗？还是指做这种事的时候两厢情愿。
如果是后者的话，我指的这种行为就是发生在对方明确不接受时（可能是表面不接受内心动摇，也可能是内心也坚持拒绝）。

lang4986557

这问题涉及到了个人的人权人理，不过大多数人其实根本没有那么的成熟，毕竟你不能指望人人都情商爆炸，所以个人觉得只要不是太过分的行为就还算正常。

1833216186

你提到有关hbr和flowers的那俩帖子了啊,说不好听基本是胡扯,有的人是纯粹带着恶意和怨恨之心去看作品的.因为内心相当肮脏,所以看什么都是色情.

fatman2512

1833216186 发表于 2024-9-21 01:42
你提到有关hbr和flowers的那俩帖子了啊,说不好听基本是胡扯,有的人是纯粹带着恶意和怨恨之心去看作品的.因 ...

这两个帖子只是一部分原因，起始原因是一个动漫区的帖子。

吐槽flowers的帖子已经有些淡忘了，至于吐槽hbr的帖子，质疑是不是“百合游戏”确实不妥。那个帖子里有一位坛友反驳了楼主的观点也详细的说了一些游戏中存在的问题，我觉得那位说的挺好的，至少是入坑前需要知道的，不然入坑后发现有让自己不快的情节就不太好了（无论对自己还是对其他喜欢这部作品的人）
我并不觉得会有人一开始就带着恶意和怨恨之心去看一部作品。更可能是：正常在玩，然后发现让自己不快的情节，开始戴上一副有色眼镜，再看到不快的情节，有色眼镜加深，直到一个临界点。
只是在意的点不同而已，有人希望更自然、循序渐进的过程，会希望角色更注重分寸，对于角色做出的行为非常敏感，有人觉得角色脱线点、玩得开点也挺好，无所谓。（就好像一部作品里有些情节，有的人认为是“雷”被恶心到了，有些人认为“这种情节无所谓”一样）

早在几年前就见过会开黄色玩笑的女角色——黑木智子（丧女），但我也能理解会对这种行为感到不适的人，只要不是对角色本身进行过分的攻击。

（至于色情行为的范畴/边界......这个讨论起来或许比“百合的定义”要更加复杂且多态）

moyouyu

古战场引发的思考确实多啊（）
我是个底线灵活且多变的家伙（雾）
有人就是期待入室抢劫般的感情，颜狗，色孽，但纯情崽的本质会让自己碰到那种跨越边界行为时强烈不安甚至作呕一把推开。
这种东西作为补偿性文学映射到作品上时往往只有满足欲望的那一半，也就是期待那份热烈燃烧奔袭而来的感情。反而忽略了那份厌恶。

然后说我自己的态度：我自己在看的时候一般是以情绪的亮点为出发点的。越是能体现繁杂曼妙的情绪的作品越是喜欢。所以那种“入室抢劫的爱”在我眼中多数时候是残次品。除非能展示出人物本身性格的偏激。展现出几近病态的渴望。（欲拒还应最好是能让人隐隐察觉。傲娇是可爱属性，但没表现出来就是单纯的骚扰戏码了。）
而我自己在写的时候，非常倾向于“熟人犯案”。两个玩闹的家伙往往都是不太在意什么边界感的老熟人。（像雪子那样。）
如果写的是两个素不相识慢慢靠近的人，那我则会倾向于摸到手指尖都紧张的缩回来能拽袖子绝不捏手的那种青涩孩子w（深海绀那种）

上文没有提到过色情边界，其实是我有意想要扩大范围。色情边界只是个人边界的一种。不同时代不同地区不同个人能接受的范围都不一样。比如把坐在第一排的你的面巾纸顺手抽走一张，互相亲吻脸颊手背，甚至冲别人抱怨事情，衣服穿的不同寻常一点都是某种边界。
最开始说的底线灵活且多半，其实就是见人说人话见鬼说鬼话罢了。能看见对方的边界在哪我很乐意配合收放。不过有时候两个对象转变太突兀一下子没转过来弯的时候还是有的……

（文区偶像回乡那篇帖子来的w）

eatingsx

fatman2512 发表于 2024-9-18 15:39
我比较好奇一般怎么写才能自然的将接近于性骚扰的行为给圆回来（除了病娇作品以外） ...

比如说，转生王女的一开始安妮丝让尤菲脱衣服那段？

fatman2512

moyouyu 发表于 2024-9-21 09:48
古战场引发的思考确实多啊（）
我是个底线灵活且多变的家伙（雾）
有人就是期待入室抢劫般的感情，颜狗，色 ...

我认同你的看法。
对于两个玩的很近很近关系很熟很放的开的死党，并不是很在意互相开玩笑，也觉得挺有趣。

感觉一些作品里也会有“两个对象转变太突兀一下子没转过来弯的时候还是有的……”的情况，比如就相处方式来说，女主和大部分朋友都玩得很开，但和一两位朋友是比较矜持的那种相处方式，导致有时候没有反应过来做了一些出格的事、说了一些出格的话。不过只要女主确确实实认识到了自己行为的不当，有愧疚感，那就还好。

偶像回乡是什么？偶像的管教方法吗？如果是的话，因为我这种类型作品看的不多，我觉得对“课题”（指这个帖子的讨论点）的“研究”有所帮助呢23333.

kcnalp

在「侵犯边界」这个问题上，感觉很难一概而论，不同作者出于不同目的、以不同的表现方法所展现出的行为观感有很大不同。像是樫風老师「无法拒绝孤独的她」里面的开篇强吻情节，她加入这个情节是为了推动剧情发展，因此虽然百合会里也有人觉得是雷，但是批评的点也放在「剧情是否合理」「人物塑造是否单薄」上，而像终将或是周次里「侵犯边界」的行为，一方面对剧情发展、人物刻画不可或缺，另一方面描写得也更加合理、细腻，因而反感的人也少很多。但不管怎么说，以上这些和一些作品中，像是前面有提到的flowers或是heaven burns red，出于「媚宅」的目的，以「男凝」的视角写出来的「侵犯边界」的行为还是有很大不同的，对于这类情节，评价会更加两极分化，被「媚」的玩家/观众/读者会喜欢或是不care，也很难察觉这些行为的不妥，敏感的人则十分厌恶，会觉得这些情节除了满足部分玩家/观众/读者以外对作品本身毫无益处。

1833216186

fatman2512 发表于 2024-9-21 02:13
这两个帖子只是一部分原因，起始原因是一个动漫区的帖子。

吐槽flowers的帖子已经有些淡忘了，至于吐槽h ...

关于什么是色情淫秽这个问题我依照dh劳伦斯的判断:对性和人类精神的贬低.

所谓色情就是试图玷污性……那是对人体的侮辱,对活生生人际关系的侮辱.他们把人的裸体弄得丑陋,低贱,把性活动描绘得低下,令人作呕.

劳伦斯始终站在欲望,身体,性的立场上进行评判,而不是像低俗卫道士那样虚构一种下流的纯洁.有的人就是越活越倒退了,艺术中出现一点性感或者性刺激,唤起一点性感觉就大发光火,似乎受到莫大冒犯.然而其实这种对身体和性的仇视与淫秽完全是一回事,他们也只能在淫秽的意义上理解身体和性(所谓内心肮脏).
很多时候角色之间的互动根本没有侵犯的意思,看见几个和人体和性有关的词或者比较性感的画面就开始装模作样地批判,也不知道脑子里想的什么,好像百合就应该是无性无欲的.但别忘了连百合花都有花药和柱头.

fatman2512

1833216186 发表于 2024-9-21 13:34
关于什么是色情淫秽这个问题我依照dh劳伦斯的判断:对性和人类精神的贬低.

劳伦斯始终站在欲望,身体,性的 ...

“好像百合就应该是无性无欲的.”
嗯.....如果一部作品里，两位女主经历了漫长的恋爱长路，最终相爱，作者用了大量篇幅很细致写二人的doi场景（dirty talk、各种play），这种情节里充满了性感和性刺激，但我并不觉得会有人去指责、认为自己被冒犯了。

“很多时候角色之间的互动根本没有侵犯的意思”
作品里的角色的行为、各种奇怪的描写终究是现实中的人所创造的，这种情况下，对此反感的人更多的是针对创作者的批判而非对角色本身。

我有时候也会在想：“性”或许本身是没有问题的，但是现实中的各种各样的事导致视“性”如洪水猛兽也是难免的。再者以前个别百合作品里的弹幕/评论把我狠狠创到了，导致我不得不认真思考下"性"“擦边”“媚宅”等这些个事。
“性”建立在“双方同意且自愿“的前提下我认为是没有问题的，但这个帖子的侧重点是“没有任何暧昧氛围且不尊重对方意愿”的前提下。

kcnalp

1833216186 发表于 2024-9-21 01:42
你提到有关hbr和flowers的那俩帖子了啊,说不好听基本是胡扯,有的人是纯粹带着恶意和怨恨之心去看作品的.因 ...

要是觉得人家在胡扯，去原帖讨论，去反驳他们的观点会更好，而不是在这揣测别人的心理……百合会的大家去体验这些作品自然是抱着欣赏一个好的故事，感受女性间的情感的态度，何来恶意和怨恨之说呢？

还有，「色情」根本不是那两个帖子讨论的重点，玩家/观众/读者也不是因为所谓「色情」才觉得不适，要说色情，终将、屋上的百合灵、夏天的一天，这些有实打实的性关系描写的作品可比那两个作品来得更加直白，但是对前三者可几乎没人会觉得不适，因为前三者的所谓「色情」描写（在我看来也算不上色情，不是所有与性相关的都是色情）是为了剧情发展、人物刻画而设置的，而后者的擦边描写则是为了讨好玩家的，这才是关键。对身体、性、甚至性行为本身的艺术描写和对角色性化，刻意突出其性特征的色情描写，到底属于那种，大家自然心知肚明。

有的人对这些service情节不在意，或者干脆就是被讨好的对象，不会反感这些情节是理所当然的，或者说也对这些情节不敏感；而有的人认为这种拿角色来讨好玩家/观众/读者的恶俗行为是在消费角色，是对角色的物化，对于一些带有侮辱意味的情节，更是可以认为是对女性的羞辱，那么当然会感到不爽。

最后还想再说一句，在讨论一部作品时，看到与自己预期不符的评价后就上升到对于玩家/观众/读者自身的批判的行为实在不妥，对那两个帖子里类似「不喜欢就别看」之类的言论也我也不能苟同，无论是喜欢还是讨厌，玩家/观众/读者都有在合理客观的前提下评价一部作品的权利。

1833216186

kcnalp 发表于 2024-9-21 14:17
要是觉得人家在胡扯，去原帖讨论，去反驳他们的观点会更好，而不是在这揣测别人的心理……百合会的大家去 ...

揣测?我觉得这就是反推的心理学,由每种思想方式和评价方式反推到在背后起支配作用的需要.在百合作品中,描述女性间关系的作品中都非要看到"猥琐大叔""媚宅媚男",这不就是某种深刻的怨恨本能在到处寻找自己的敌手吗,对此还需要多说什么呢.

关于"色情淫秽"的讨论是针对此话题("侵犯边界")的提炼.所谓不适不就是对某些身体描绘,性描写感到光火吗.觉得冒犯角色,讨好观众,有伤风化.这就是虚假卫道士以及色情小人全部的共同理解,他们必须在其中看出些淫意来,好像角色与作者观众都被打上罪恶烙印.然而除开这些人,任何人都会在这些描绘中感到角色性格特点或者魅力等等.到底谁在恶意揣测呢.

评价讨论作品肯定要有理的,纯粹发泄恨意的讨论没人乐见.

kcnalp

1833216186 发表于 2024-9-21 15:54
揣测?我觉得这就是反推的心理学,由每种思想方式和评价方式反推到在背后起支配作用的需要.在百合作品中,描 ...

如果那些批评的声音真的是由所谓的「虚假的卫道士」和「色情小人」出于「深刻的怨恨」所发出的，那么他们为什么不去批判一周一次、放学后、花开公路这些有明确的对性关系描写的作品，而是来挑这些全年龄作品的刺呢，难道前者不是有更加具体的身体描绘、性描写，更加「有伤风化」吗？  

如我前面所言，终将、屋上的百合灵、夏天的一天等等的作品中的性描写是为了剧情发展、人物刻画而设置的，当然「任何人都会在这些描绘中感到角色性格特点或者魅力」，我想也包括你口中的「虚假的卫道士」。像你所说的一样，「一个对身体和性感到自豪,而不是卑怯恐慌的环境是重要的」，我欣赏夏天的一天中Sam对于Michelle热烈而奔放的爱意；我也觉得屋上的百合灵中各对情侣之间的性行为是那么纯粹且美好；我还觉得周次里仙台和宫城之间的各种play别扭又充满了对彼此的爱。而某些作品呢？

举一些实际的例子吧，hbr那个帖子里也有提到，游戏的某个情节中「玩家控制主角」作出回答，其中一个选项包含「男性szq」，这个情节是为了服务剧情吗，显然和剧情毫无关系；是为了刻画人物，想要「体现角色的性格特点或者魅力」吗，也不是，不如说作为喜欢女性的女角色说出这种大概只有部分男性才知道的「xx定位法」反倒和她的形象不符（前面没有任何情节铺垫她对于男性有这样的了解，后面的情节也没有呼应这一点），还不利于人物塑造了；那么编剧设置这个情节的目的是什么呢，总不会是为了水字数吧。

再者说，同样是这个游戏，温柔又坚韧的苍井穿着和剧情无关的女仆装且裙子飞起来是体现了角色什么性格特点或者什么魅力呢；关注着别人恋心的星罗穿着婚纱，对着屏幕外的玩家说出“我发誓一生不渝相互扶持，与你共度幸福洋溢的未来”又是体现了角色什么性格特点或者什么魅力呢；一心只有妹妹们的大岛家长女穿着婚纱，说出“今后你也是大岛家的一员了” 体现了角色什么性格特点或者什么魅力呢（顺带一提，就在前天的官方发布新活动的直播中，男嘉宾由此一直在说“我是大岛家的女婿”“和三姐牵手的是我”，这些所谓的「媚宅媚男」是那些「色情小人」的想象还是官方有意为之难道不清楚吗）；Flowers里包括苏芳、艾莉卡、让叶在内几乎大部分的角色都对胸部无比在意，反复提及相关话题，这难道是为了刻画圣彗星兰学院里大部分女性油腻的性格特点与魅力吗（女性当然可以油腻甚至变态，但当一个作品中几乎所有角色都「油腻变态」，是否又落入另一个刻板印象的窠臼中去了呢？更不用说某几位角色油腻的性格特点是孤立的，站不住脚的，没有其他情节相互呼应的，仿佛只有编剧需要她油腻的时候她才变得油腻了）。

以上种种，归根结底都可以看作是对角色的ooc。所以，身体描绘、性描写当然不是「对角色的冒犯」，某些对剧情发展、人物塑造毫无益处甚至有害的情节才是对角色的冒犯；身体描绘、性描写也当然不是「讨好观众」，把角色当作商品才是在讨好观众。一些玩家/观众/读者对此感到不满，希望作品能够专注于人物刻画、剧情描写，好好地描绘女女关系性，而非把心思花在讨好玩家上，难道是出于「某种深刻的怨恨」吗？

你在最后还提到了「评价讨论作品肯定要有理的,纯粹发泄恨意的讨论没人乐见」，你觉得吐槽Flowers的帖子中说「如果内容引起各位反感我会自己删帖q.q 只是想知道大家怎么看待这种内容」是在「纯粹发泄恨意」吗？亦或者你说「内心相当肮脏」是「有理」的吗？

说到这里，应该可以回复你开头提到的那句话了，并不是玩家/观众/读者「在百合作品中,描述女性间关系的作品中都非要看到"猥琐大叔""媚宅媚男"」，而是某些带着创作男性向作品的思维惯性的编剧和公司「在百合作品中,描述女性间关系的作品中都非要加入"猥琐大叔""媚宅媚男"」来服务他们原先的受众群体。我相信，大部分玩家/观众/读者绝不是带着所谓的恨意来批评的，而是带着对于百合的热爱来讨论的，像我虽然在前面说了Flowers的不好，但这其实是我的入坑作，至今我仍然十分喜爱这个系列，也正因如此，才会对其中的一些点感到可惜。

fatman2512

kcnalp 发表于 2024-9-21 18:44
如果那些批评的声音真的是由所谓的「虚假的卫道士」和「色情小人」出于「深刻的怨恨」所发出的，那么他们 ...

抱歉，没有积分了，无法为你加分。
感谢你的回复，我觉得你说的已经相当相当细致了，可以说得上是嘴替了，我也就没必要再多说什么了。

也许是因为最近只在Lofter和300闲逛，自己承受能力变得很低。在看到你回复中的部分内容时，我去上网搜索了一下，看到了些个让人不适的评论.....本来今天看到帖子内容走向已经挺失落了现在更失落了。
这个帖子感觉可以关掉了。

homura2140

这种要看当时的关系吧