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[杂谈] 『补丁布丁交谈组』到底什么才叫女性凝视(实际上是SE社漫画吐槽大会)

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发表于 2020-9-6 22:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
布丁:说实话,一直很不明白这个词到底什么意思。自从上一次说一个漫画剧情和画面不好之后,就被回应“百合漫画重要的不是剧情,而是其中特有的女性凝视这个视角”这种风格的话,一时到现在都没想明白,什么叫女性视角啊。
补丁:这种时候你去百度不就好了吗?还要麻烦我们干嘛。
布丁:就是百度不到啊,“从女性视角出发的电影理论”,这和原发性高血压指的是“无法找出明确病因的高血压”这个定义有什么区别。
补丁:还是有的,至少继发性高血压的范围还是比较明确。
布丁:那所以啊,女性凝视到底是想表达什么意思呢。
补丁:大概意思就是,作品里面女性角色的价值,不是由看的人决定的。
布丁:那是由谁决定的,云观众吗?
补丁:话不能这么说啊,意思大概就是说不媚宅嘛。
布丁:说得好像媚百合厨就不是媚宅一样,有本事你做成电王那种看电车的啊。
补丁:那也是媚电车宅啊。
行进小狗(2019年总选举第十名):像我这种风格的不就行了吗,这就叫女性凝视啊。
布丁:你不跳出来都不想说你,写个战争题材,把金山战役写成正面典型激怒左派,各个学生很没精神激怒右派,不会写战争就不要写。
终将成为你(2019年总选举第一名):你不能这么想啊,这种漫画是为了让人放松的嘛,那么严肃的风格肯定不适合。
Citrus(2019年总选举第二名):就是啊,而且百合看的是恋爱,难道天天打打杀杀?
布丁:要说的话也是彼此彼此,看漫画看的是剧情,天天腻腻歪歪也没剧情啊。
补丁:你换个方式想,恋爱也是剧情的一部分嘛。再说了,百合这个题材本来就小众,你也不可能要求质量太高的思考啊。
布丁:闭嘴,说是小众,谁能比得上我特殊战、蝙蝠小众(2019年总选举垫底)。
蝙蝠:不要拉我,我看上去小众,实际上,我销量高。
怪医奇力克:是啊,要说小众还是得看我这种漫画。
蝙蝠:可你是黑杰克的外传诶,你看看蜘蛛的人气呢,上个月都完结了还没点波澜。
蜘蛛(Arachnid):我早就完结了啊?
布丁:说的是和你一个公司还同一个中文名的那个(Arana和Arachnid同属SE社)。
蜘蛛(Arachnid):但其实完结了也没事,你看我这不后记还复活了吗?话说特殊战完结之后也有希望继续画啊。
布丁:那是你村田老爹没有在一个杂志开多个坑,你看看要是现在村田把Himenospia放到SE社你还能复活?(特殊战原作深见真目前在Big GanGan同时连载Deep insanity)
补丁:等一下,我觉得这样不好,这都已经变成SE社内部吐槽大会了。
布丁:但关键是女性凝视这种话题根本谈不下去,说的太深得罪人,说的太浅没法说。
补丁:其实你已经得罪了不少人了吧。
布丁:所以啊,所谓的女性凝视,到底是个什么?

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发表于 2020-9-6 23:10 | 显示全部楼层
完全不明白女性凝视是什么,蒙了
发表于 2020-9-7 01:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Nysopr 于 2020-9-7 03:04 编辑

口胡!我百合漫画牛得很,高质量剧情超能打!

等等布丁补丁是两个人还是lz的两个人格?
发表于 2020-9-7 01:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 tagami 于 2020-9-7 08:51 编辑

以自己異性+旁觀角度下,覺得所謂視角和凝視也是主觀感想。當自稱百合趣味的讀者放不下對原著/作者/語言等偏見時,就算已做到所謂視角要求時,也會千方百計挑剔。
....例如作者畫女性向的中性系帥氣女角,卻反過來挑剔畫風等等。

(以下來自是SGS漫畫版,GANGAN online連載,疑似女性漫畫家製作)

(動畫看不到的小摩與紅姊)



(這對Twitter及原著遊戲女性人氣和評價高。300內反而被挑剔)






发表于 2020-9-7 01:29 | 显示全部楼层
俗話說的好,一百個人看,就有一百種哈姆雷特
所以,什麼是女性凝視?

一百個人解釋,就有兩百種女性凝視

(總之也是一種劇情,所以說,劇情不好就是不好、好就是好啊,都看讀者主觀意識的啦)
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发表于 2020-9-7 02:49 来自手机 | 显示全部楼层
没头没尾的你让我们猜谜呢?在这中二搞些有的没的看得我尬死了,不知道你到底几岁了,中间又借着犯病踩一脚这些百合漫,看来只有市町村xx匠人这种画女同被男人上的百合才算百合,我懂你的嘛姑且回答一下,女性凝视我能想到的就是一群富婆去夜场找鸭,用带有欲望的眼睛去审视男人,现实比较常见的就是xz割割wyf割割好帅啊这种,因为男性凝视就是从男异性恋的利益出发的,所以你问题里的女性凝视到底从女同还是女异具体也不同,创作者和观众不一定得是女性,被凝视的对象也可以是星罗万象

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发表于 2020-9-7 06:00 | 显示全部楼层
女性凝视不就是说服务女读者/观众吗?
发表于 2020-9-7 06:26 | 显示全部楼层
看漫画看的是剧情,天天腻腻歪歪也没剧情啊

街角魔族:我好像听到有人既想要“腻腻歪歪”又想要“剧情”

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发表于 2020-9-7 07:35 | 显示全部楼层
一堆不知道哪里来的洁癖小鬼的出警理由罢了
发表于 2020-9-7 07:54 | 显示全部楼层
女性凝视??
感觉是不是也是一种刻板印象?例如说:传统中女孩子喜欢粉红色的洋娃娃;而男孩子喜欢这些就是大逆不道了。事实上双方都没过错0-0,听说某些男生设计的娃娃还更好看呢!
受到这种印象的影响,可能会有人认为:涉及战斗类、人生类、勇者类的都是男孩子喜欢的,女生是不会喜欢的。
事实上,女生并不是不喜欢这类题材,而是受很多因素影响。

感觉萝卜青菜各有所爱吧。
原谅我胡言乱语0-0
发表于 2020-9-7 14:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 罗杀方程式 于 2020-9-7 15:22 编辑

我歪个楼...6楼的负分是什么鬼
分割线————————————————————————————


然后就这个问题,查了一下维基和百度,因为它涉及到另一个概念——男性凝视
以下是来源于百科的内容:
“男权社会下,女性是被看的第二性,男性则通过各种媒介和渠道享受窥视愉悦,成为观看和凝视的第一性。许多理论家在探讨“凝视”问题时都指出,通常人们把“男性凝视”加以“自然化”,使之成为占主导地位的观看行为。
在中国传统的权力模式和分工模式中,女性都是处于绝对的弱势地位,男性则坐拥名、利、权,用一种审视的自上而下的视角“凝视”女性。社会规范也把这种凝视与被凝视的关系定格和常态化,并发展出细致而繁多的“言语教诲”,限定了女性的视线和目光范围,同时鼓励男性的强势姿态。“



在百合作品中有这样一种说法,也有人做过相关研究,即很多描述女性情感类的作品、尤其是缺乏男性角色的作品(不考虑萌豚,而是圣母在上或者终将这一类)中,其实是在极力避免所谓的”男性凝视“,因为这一类作品缺乏男性自我代入的角色与环境,使得女性能够从男性凝视中解放出来,正确审视自身的情欲与情感,而非放入社会规训中。
这其实给了我们一个参照,男性凝视是男性在所谓的“主导性别”的地位下,自发的观看行为,难么女性凝视,在我本人看来,可以延伸出两种意味:
第一种,是“凝视之凝视”,实际就是“审视之审视”,即“在男性审视下的女性,会不自觉地将自己被凝视者的地位带入男性凝视者的地位,对作品或是其他女性进行二次审视“,比如楼上说的”出警小鬼“,
可能会有人觉得,耽美是不是就是所谓的“女性凝视”,实际上,耽美作品中,腐女对男色的偏好行为,社会学家更喜欢解释为“情欲释放”,因为腐女中(这里不讨论腐女分群)仇女的现象并不少,是一种对自我身份的矮化与对男性气质的仰望(窥视感与情欲羞愧感的结合),这倒与第一种意味有一些符合。
因此,第二种意味,在百合作品中体现得更确切一些——彻底抽离男性身份,以纯粹女性的角度去观察女性,这里就不是“审视感”,而是对自我身份认同的迷茫,一方面逃不开男性凝视,只好抽离他,但另一方面,一旦抽离了男性凝视,女性该如何看待自己,解读自己?毕竟千百年来一直是被解读、被看待的部分,而且只要是人,就离不开社会审视与社会规训。
所以第二种意味的女性凝视,是女性对自我身份认同的一种追寻,是摆脱男性凝视的一种手段。比如这几天吵的沸沸扬扬(差点打成沸羊羊)的百合男群体,遭到了百合女性的集体吐槽,这实质上就是一种对男性凝视的厌恶与逃避(确实有部分百合男高高在上指点江山),比如月经问题“如何看待百合作品中的男性角色”,大家都会说“别干扰妹子就OK”,都是非常典型的体现


发表于 2020-9-7 15:16 | 显示全部楼层
维基百科“female gaze”词条,第一段中的一句话,可能并不准确,仅供参考:

In contemporary usage, the female gaze has been used to refer to the perspective a female filmmaker (screenwriter/director/producer) brings to a film that would be different from a male view of the subject.

在当代语境中,女性凝视也被用于指称那些由女性电影制作人带给一部电影的,不同于男性对相同题材的,一种观点。

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发表于 2020-9-7 16:41 | 显示全部楼层

首先,针对“女性凝视”一词做个定义。“女性凝视”是“凝视”理论中的一部分。

       凝视指带着权力运作和欲望纠结以及身份意识的观看方法,观看者多是看的主体,也是全力的主体和欲望的主体,被观者多是“被看的对象”,也是权利的对象,可欲和所欲的对象。... 从女性主义的学术语境中来看,视觉天然具有性别意识,女性是男性欲望的对象和视觉快感的来源。
“凝视”是携带有权力运作的观看方式,它是视觉中心主义的产物,观者被“权力”赋予“看”的特权,通过“看”确立自己的主体地位,被观者在沦为“看”的对象的同时,体会到观者目光带来的权力压力,通过内在观者的价值判断进行自我物化。

“女性凝视”是相对于“男性凝视”提出的一个词。在广告作品中,女性作为广告形象出现,展现其“女性气质”。一般观点认为,这是展现女性的“美”,以“美”激发“审美”,从而完成广告诉求。从女性主义角度来看,女性处在被“看”的地位(即被观看者),男性是“观者”(即“凝视者”)。这不是因为产品的受众是男性。对于一些女性受众的产品(如化妆品)的广告,化妆品带来的“美”是展现给男性“观看”的;日用洗化类产品、药品、婴幼儿用品的广告经常有家庭主妇或老年妇女的形象,这些定位是以男性为中心的贤惠的妻子、慈爱的母亲这样的形象。其中隐含着照顾孩子与丈夫、孝敬长辈理所应当是女性的任务。凝视不只是看,而是一种权利心理关系,凝视者优于被凝视者。

由上文,大致可以总结出,“男性凝视”是从男性的角度出发,男性在作品中占有更高地位(尽管作品中不一定出现男性)。在其中,女性是被凝视的对象,是被“观看”的对象。男性将其认知投射到女性形象上,从而塑造女性角色,女性的身体被分解为一个个部位,以满足男性快感。(其实卖肉作品和直女发言引人不快就有这部分原因。)

“女性凝视”作为反对“男性凝视”而提出的,借用“男性凝视”的定义给“女性凝视”也下个定义:“女性凝视”是女性作为凝视者,占据更高、更主动的地位,以女性的认知来塑造角色形象。

那么,回到主题。行进小狗我没有看完就不做评价,Citrus则是典型的“男性凝视”下的产物,魔法少女特殊战则更偏“女性凝视”。

我判断的依据是作品中人物的价值观。对于Citrus,开头的男老师、芽衣的爷爷、婚约...男性压迫无处不在,虽然主角是反抗者的形象,但其他人物的价值观仍是偏男性(或者说是世俗)。我提一个没有提到的作品,捏造Trap。相对于Citrus,捏造Trap的男性凝视更为明显:作品中男性的地位更高,近乎于压迫者,女性处于较低的地位,这点在作品中直接体现。

相对于上文提到的两部作品,魔法少女特殊战则不同。女性独立、不依附于男性,独自承担本应是男性工作的战斗(这也与题材有关),以及坚强、果断的性格,(以及贫乳)。这些都不是男性视角中女性的形象,这些特质是世俗中男性的形象。

主楼提到媚宅,实际上扩大了问题的范围。这里讨论的仅仅是看动画的动画宅,或者说是看动画的宅。

总结,“女性凝视”是相对于“男性凝视”提出的一个概念,其重点不在于分析同性恋作品而在于从女性主义视角下分析作品,是女权斗争的工具。对于百合作品来说,用“女性视角”分析并不合适,更合适的是自己创造一个相对于“异性恋凝视”的工具————“同性恋凝视”或者说“百合凝视”。


[1] 朱晓兰. “凝视” 理论研究[D]. 南京大学, 2011.
[2] 李允超. 以男性凝视理论浅析广告中的女性形象[J]. 新余学院学报, 2013 (1): 30-31.

点评

这层算是把我这种下意识的“不爽”解释出来了,太强了  发表于 2020-9-24 11:46
似乎“男性凝视”高的作品极容易被称作为“雷”?citrus婚约那段的时候我个人觉得观感不佳的。以及芽衣因为女性的身份要付出额外的努力才可以继承学院这部分的刻画也是,没来由地感觉到不爽。  发表于 2020-9-24 11:45

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发表于 2020-9-7 16:51 | 显示全部楼层
实际上主楼提的原发性高血压的例子很不错。现在男性凝视被清楚的标了出来,而剩余的混沌领域就是女性凝视。当有朝一日,我们的百合凝视被划分出来,那混沌的部分就更少,女性凝视的概念就更为清晰。继续划分,直到最后女性凝视就有了清晰的定义。
发表于 2020-9-7 19:00 | 显示全部楼层
一群男人觉得自己有权利把“女人”的身份按在自己头上,这么多女人都没觉得有什么不妥的时代,还想凝视别人,等多个几百年吧
发表于 2020-9-7 20:25 | 显示全部楼层
随机波动其中有一期穿插在乘风破浪的姐姐系列节目中谈到男性凝视和女性凝视。
https://www.stovol.club/sis10
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