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[杂谈] 【神無月的巫女】千姬是能嗑一輩子的CP!關於姬子與千歌音的前生今世一些個人見解

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发表于 2020-6-18 15:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Fallen_Sun 于 2020-6-20 08:32 编辑

其實最看到姬神漫畫化,想給千姬添點熱度打算寫一篇關於前身今世的的科普貼……
結果到論壇一翻發現已經有了233。
該篇的LZ寫得太詳細了,甚至介錯很多沒啥名氣的作品都查閱了。佩服得我五體投地,自愧不如。
還好這麼重要的內容LZ先發了,要我寫,我肯定寫不了這麼詳細(還有可能坑)
千姬這對CP能有這樣的有心人支持真的太好了呢
求求小夥伴們一定要去圍觀一下,這麼好的貼子不能就這麼沉了:
https://bbs.yamibo.com/thread-252699-1-1.html

本來想就這麼在樓裡回復一下自己對於LZ觀點不同的部分的,但是寫著寫著就寫多了。乾脆另開一樓好了233

首先我想申明一下神無月之所以能成為神作中的神作,是因為動畫對於二人感情的刻畫之深切(當然還有本身動畫藝術方面的成就)。
如果說現在的百合作品習慣橫向描寫感情——也就是描寫角色的不同感情元素和種類的話,神無月則是把感情的縱向刻畫發揮到了極致,賦予了單一而又純粹的感情無窮的深度。
[アニメ DVD] 神無月の巫女 第04話 「思い賜うや」 (704x480 x264 AAC コメンタリー切.jpg
面帶笑容送姬子出門的千歌音,卻望著姬子離去的背影默默地祈願她不要離開自己。這畫面無論看多少次都讓人心痛欲裂。

所以介錯一拍腦瓜子想出來的設定啥的,其實看看就好,這並不是神無月封神的原因。但是對於千姬CP愛的深沉的小夥伴們,了解一下也是無妨。





其實我個人覺得神無月世界觀裡面千姬的故事只有神無月、姬神、絕聖3篇。《京四郎》個人覺得更像是跟《翼年代記》一樣用了相同人設,世界觀不同的全明星雜燴。
(而且絕聖也用了冒牌貨當主角,說介錯沒受到《翼》的影響我是絕對不信的)
理由有兩個,一個是《京四郎》明顯是《鋼鐵天使》的後記,在這個世界觀裡面叢雲僅僅是天使核心分裂出來的絕對天使之一。作為創世神,至身於八重螺旋的世界規則之外的神,這種待遇明顯是不合常理的。
其次就是姬子和千歌音作為劍神巫女的設定完全被吃了。當然也可能是那個世界的剛好沒到要用巫女的力量的時候。但是總之,相較其他千姬的轉世,京四郎裡面的千姬稍微欠缺了一些在設定上的連貫性。
不過始終缺乏一些決定性的證據,來證明正反觀點,所以怎麼看其實還是看個人願意怎麼腦補ww



關於巫女的犧牲與轉世
雖說巫女的轉世是這個世界觀的核心設定之一,但是對此介錯也是相當含糊其辭,比較模糊。我們知道在神無月的儀式中犧牲的巫女會被關押在月之神社內。根據漫畫的描述,似乎是說另一位巫女會有權利選擇一個世界作為新世界的起點,而被關押的巫女也會轉生到那個世界中。
Annotation 2020-06-18 155322.jpg
注意這裡千歌音說的是能夠「再相見」的世界。(其實选啥都無所謂啦,以姬子和千歌音羈絆,無論在甚麼世界她們都會必定再次相遇和相愛的)
這樣看似巫女的權限還很大啊。
那自然是很大啊,還記得本作的標題嗎?「神無月的巫女」。神,不在的時候的巫女。神不在,所以巫女才需要代為背負如此大的使命,承受如此沉重的命運,同時也會有神的權能。
在不少宗教信仰中的「神」,都是會為了人而犧牲的。當神不在時,作為代替神的巫女,自然也要代替神為人們犧牲。

另外一點就是,月之神社和轉世是不受現實世界的時間法則影響的。不然的話在動畫結尾姬子遇到的就該是幼女的千歌音而不是年齡與自己相仿的千歌音。顯然,千歌音是轉世到了那個世界對應大蛇事件的時間點以前。

所以我的觀點是,巫女在月球神社上被關押了一段時間之後,就會轉世。可能是確保大蛇的確被封死了,不會轉頭立馬又跳出來啥的。但是這段時間很可能很漫長。
畢竟在這段時間內天叢雲也是處於沉睡狀態,不把巫女弄到地面上去完成巫女的使命,一直把她們關著的話她自己也醒不來,更別說想要左擁右抱了。
那麼具體有多漫長?其實這個深究了也沒意義,剛才也說了月之神社的時間和真實世界的時間是沒有聯繫的,完全有可能在月之神社過了一百年,轉世到現實世界反而倒退了幾年也說不定。

不過動畫ED Agony完整版的最後一句歌詞:
見つめ合った一瞬が千年の記憶を越え
光に変わる
相視的一瞬間就越過了千年的記憶,幻化為光

會不會指動畫最後千歌音與姬子重逢時對於千歌音來講已經過了千年的時光呢(當然,從歌詞裡面掰設定啥的是不靠譜的,這裡只是說說個人的理解)

漫畫版和動畫版主要的區別在於結局姬子的抉擇(或許說動畫根本沒給姬子選擇的機會?)。
漫畫版的姬子並沒有前往新的世界,而是跟選擇跟千歌音一起在月之神社中,一同度過漫長而虛無的時光。
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在WIXOSS劇場版出現了一幕跟這個意境想同的場面(當時立馬就想起神無月了),並且那一幕的台詞也是非常感人,這裡順便拿出來分享一下。動畫的大反派烏莉絲在輸給小玉、小雪和露子之後被鎖入了無窮的虛無與黑暗之中。
就當她以為自己會在這無盡的黑暗中受盡煎熬的時候,烏莉絲的姬友——幸,出現在了烏莉絲的眼前並對表示她的願望就是一直和烏莉絲在一起,然後對她說了以下這番話。
[Airota&ANK-Raws] 劇場版 selector destructed WIXOSS (BDrip 1920x1080 HEVC-YUV4.jpg

無論多麼痛苦多麼難受的時刻,只要能與相愛的人一起度過,也會是幸福。我覺得當時的姬子,想法一定也是一樣的。


關於造就了千姬坎坷命運的罪魁禍首——劍神《天叢雲命》的看法。
另一篇的LZ認為叢雲是因為千姬深愛對方而感到嫉妒,所以才一再不斷地設法在不同地輪迴中拆散兩人。我個人認為是不太對的。
回到初代千姬和叢雲在一起生活的時候。當叢雲祈禱完想要跟巫女們一直在一起之後她有段內心獨白,那時她就已經知道自己的願望是一定會實現的(畢竟是神),而總有一天巫女們會來弒神。
Annotation 2020-06-18 024113.jpg
首先,我們要搞清楚叢雲對「和我在一起」的定義。從後面叢雲的話語中我們可以得知,千姬的現狀,作為劍神的巫女不斷的輪迴並依附於叢雲就是「和她在一起」。
換句話來講,她並沒有嫉妒千姬的關係,只是千姬都把對方看得遠遠比神重,所以這個「現狀」對於千姬來說是不能接受的。
她清楚的知道自己的願望是自私的,但是因為「愛」的佔有慾。她還是以巫女的使命把兩人禁錮在身邊。
姬子是看出了叢雲是帶著求死的願望來到兩位巫女前面的。
對所以我覺得叢雲並沒有因為得不到千姬而嫉妒,而恰恰相反她是在無盡的輪迴中都用巫女的使命把她們禁錮在身邊的這種行為使她有罪惡感。

非要槓的話確實可以想成:求死放水的是愛宮,想要殺了千姬讓她們繼續輪迴的是叢雲。但就算如此愛宮作為失憶的叢雲,她的人格真的是完完全全跟叢雲脫離的嗎?

關於《絕聖》的主旨
作者說,愛是枷鎖也是詛咒,但是即使如此人也不會停止去愛,但這是為甚麼呢?作者在作品中並沒有詳細地說,只是給出了「人也可以不做期待,僅僅去思念」這種說法。
但其實我想說,介錯可能沒有想到愛的兩面性。當你去愛一個人的時候,你就會去接受這種束縛、這種詛咒。
愛是自私,愛也是無私。愛是奪取,也是奉獻。
如果說《絕聖》的核心思想就是想表達「愛是枷鎖」這個觀點的話,可能介錯自己都沒有意識到,千歌音卻正好是「愛是無私」的最好體現。她對姬子的愛是無限地付出而不求回報的(um....黑化時上了姬子這絕對是私慾),甚至獻上生命也在所不辭。
或許你會想說這何嘗也不是一種沉重的負擔。然而姬子也給與這沉重的感情無償的回應,千歌音的一切她都會接受,正如她說她想成為「千歌音的姬子」一般。一味的索取、束縛這並不是愛,給與最自私的枷鎖最無私的懷抱,這才是愛。
[アニメ DVD] 神無月の巫女 第12話 「神無月の巫女」 (704x480 x264 AAC コメンタリー.jpg

叢雲說她愛千姬,所以才會抱著尋死的決心來。她既想要佔有千姬,但是又明白這對於她們來說不是真正的幸福,所以也期望她們殺了自己得到解脫。

關於愛宮千歌音
臉毫無疑問是很重要的。我覺得愛宮就是因為長了一張跟千歌音一樣的臉姬子才會想肯定、並且拯救她,讓她能做她自己,而不是跟千歌音一樣打算一刀把她切了。
所以我覺得把愛宮比喻成大神是不太恰當的。
對於姬子來說,她能愛愛宮(不是指戀愛的那種),僅僅因為愛宮也是「千歌音」 ;而愛宮同樣也死心塌地的愛著姬子,僅僅因為她是「千歌音」所以一定會愛上「姬子」。
當然,就如另一篇LZ所說的,愛宮並不是千歌音(這很重要!要說很多次!愛宮不是千歌音!),兩人完全不同。
但是我覺得這種僅僅因為「是她」,就能無條件地去愛,也是同過姬子和愛宮的關係來解讀千姬之間的愛有多麼深切的一種方式吧。

關於千姬最終的結局
那麼千姬的命運到最後到底怎麼了呢?在《絕聖》的結尾,靜空說她(指叢雲)已經回到本應身處的高天原了,之後又改口說是她們。
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這個「她們」,如無意外就是指叢雲+千姬。
那麼是否整個世界觀可以這麼理解:
神本身應該屬於天,但是人卻因為私慾把神束縛於這個地上。而神又深愛自己的兩個巫女,因為無法回到天上,於是就通過巫女使命的輪迴永遠地讓二人能夠在地上也和自己在一起。然而這巫女的使命卻給二人帶來了無盡的痛苦和傷害。
所以最後神回歸於天,巫女的使命不復存在,二人是否也終於得以永遠在天上相守終生了呢?
(不是,你這怎麼聽起來搞得像BE一樣啊!)
相信我,最後有一格像是千姬從更高位面的宇宙俯視地上的對話,這肯定是代表二人的靈魂升華到了更高層次的世界長相廝守的意思。
Annotation 2020-06-18 024236.jpg
(介錯敢搞BE,我傾家蕩產也要做了他們。要說介錯不愛百合我是信的,但是你要說介錯不愛千姬我是不信的。)



最後,謝謝大家對千姬的愛。對於我個人來講這真的是能恰一輩子的CP。到時候姬神漫畫也請大家多多支持,希望有生之年能再次看到千姬的故事動畫化

隨便貼點圖:
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姬神漫畫第一話:為啥媛子的奶茶會灑一地

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狗神煌畫的千姬。敲碗等上色啊




題外話:前幾天聽著Agony想想歌詞的含義又哭的稀里嘩啦


噢噢最後還有,介錯老賊!你這話我一直記著呢!啥時候給我兌現啊喂!!
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发表于 2020-6-18 18:08 来自手机 | 显示全部楼层
只看过《神无月》和《绝对少女圣域》,千姬是最虐的一对。无论前世今生、多少次轮回,无论什么身份,两人总会相爱却难相伴。
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发表于 2020-6-19 02:37 | 显示全部楼层
首先,感谢LZ的长文(而且还是时隔将近4年的)回复(鞠躬)。

首先我想申明一下神無月之所以能成為神作中的神作,是因為動畫對於二人感情的刻畫之深切(當然還有本身動畫藝術方面的成就)。
如果說現在的百合作品習慣橫向描寫感情——也就是描寫角色的不同感情元素和種類的話,神無月則是把感情的縱向刻畫發揮到了極致,賦予了單一而又純粹的感情無窮的深度。

面帶笑容送姬子出門的千歌音,卻望著姬子離去的背影默默地祈願她不要離開自己。這畫面無論看多少次都讓人心痛欲裂。

所以介錯一拍腦瓜子想出來的設定啥的,其實看看就好,這並不是神無月封神的原因。但是對於千姬CP愛的深沉的小夥伴們,了解一下也是無妨。

这点我举双手同意呢。如果没有动画的话神无月大概只会成为介错生涯中所画的无数漫画中不起眼的一部吧。我在那楼中写了那么设定相关的东西,其实也只是想表现自己比其他人知道的更多的心态在作祟罢了(当然,就算让我现在再来写也还是会写成那样的)。


其實我個人覺得神無月世界觀裡面千姬的故事只有神無月、姬神、絕聖3篇。《京四郎》個人覺得更像是跟《翼年代記》一樣用了相同人設,世界觀不同的全明星雜燴。
(而且絕聖也用了冒牌貨當主角,說介錯沒受到《翼》的影響我是絕對不信的)
理由有兩個,一個是《京四郎》明顯是《鋼鐵天使》的後記,在這個世界觀裡面叢雲僅僅是天使核心分裂出來的絕對天使之一。作為創世神,至身於八重螺旋的世界規則之外的神,這種待遇明顯是不合常理的。
其次就是姬子和千歌音作為劍神巫女的設定完全被吃了。當然也可能是那個世界的剛好沒到要用巫女的力量的時候。但是總之,相較其他千姬的轉世,京四郎裡面的千姬稍微欠缺了一些在設定上的連貫性。
京四郎的世界观明显继承自钢铁天使并不代表它就不可以同时被包括在神无月世界观内。如果认为神无月世界和钢铁天使世界都是八重螺旋世界的一部分不就没有任何问题了吗?
而关于丛云的问题。京四郎中的[丛云]仅仅只是歌音的旧约天使形态的名字,并非是指神无月里的那位剑神(当然两者外形十分相似就是了)。严格来讲,本作中丛云压根没登场(除非你把三华当做丛云)。
至于巫女的设定,其实姬神里不是也没出现嘛。我认为在没有解除丛云的诅咒前,就算两人转世在没有剑神和巫女设定的世界里,也还是会因为各种原因被拆散和互相残杀(换句话来说,我是认为丛云确实出于嫉妒而一直在惩罚千姬两人的)。所以,京四郎是完全可以纳入神无月的轮回系统内的。




关于丛云嫉妒千姬与否
另一篇的LZ認為叢雲是因為千姬深愛對方而感到嫉妒,所以才一再不斷地設法在不同地輪迴中拆散兩人。我個人認為是不太對的。
回到初代千姬和叢雲在一起生活的時候。當叢雲祈禱完想要跟巫女們一直在一起之後她有段內心獨白,那時她就已經知道自己的願望是一定會實現的(畢竟是神),而總有一天巫女們會來弒神。

首先,我們要搞清楚叢雲對「和我在一起」的定義。從後面叢雲的話語中我們可以得知,千姬的現狀,作為劍神的巫女不斷的輪迴並依附於叢雲就是「和她在一起」。
換句話來講,她並沒有嫉妒千姬的關係,只是千姬都把對方看得遠遠比神重,所以這個「現狀」對於千姬來說是不能接受的。
她清楚的知道自己的願望是自私的,但是因為「愛」的佔有慾。她還是以巫女的使命把兩人禁錮在身邊。
姬子是看出了叢雲是帶著求死的願望來到兩位巫女前面的。
對所以我覺得叢雲並沒有因為得不到千姬而嫉妒,而恰恰相反她是在無盡的輪迴中都用巫女的使命把她們禁錮在身邊的這種行為使她有罪惡感。

非要槓的話確實可以想成:求死放水的是愛宮,想要殺了千姬讓她們繼續輪迴的是叢雲。但就算如此愛宮作為失憶的叢雲,她的人格真的是完完全全跟叢雲脫離的嗎?
对自己所做的事情性质有准确的认知,知道这是不对的并且怀有罪恶感,与她嫉妒不嫉妒千姬是两码事
有罪恶感不意味着就不会干坏事,很多人犯罪的时候也都会产生罪恶感,但最终还是会犯罪,丛云也差不多。我在那楼的最后也说过,丛云是那种就算知道是错的,只要自己想做也还是会去做的性格。所以,不能因为她知道自己在做错事就认为她不会再错上加错。

而且,就像你说的,千姬两人做为巫女不把做为侍奉对象的神放在第一位这种事,难道不是已经十分足以让丛云嫉妒了吗?哪怕是普通人,遇到身边最亲近的人不把你放在心中第一位的情况都会很自然地产生嫉妒,又何况是身为[过去想要的一切全部都能得到的存在]的丛云呢。
我觉得LZ你似乎把丛云想得有些好过头了,以千姬视角来看丛云是在某种意义上比大蛇还要恶劣的存在。她是爱着千姬两人没错,但我认为这种爱最多只是主人对仆人,对宠物,乃至对物品的爱而已。她对两人的态度,是那种[反正是我的东西做什么都随我高兴]。表现这点最明显的莫过于绝圣中千歌音的回忆里,那如同开玩笑般地把千歌音杀死的行为了。能做出这种事的丛云,会因为嫉妒而不断惩罚巫女难道很奇怪吗?

丛云确实在最开始就做好了会被巫女所杀的觉悟,但是在最终战中求死放水的是爱宫没错。爱宫与丛云的关系,可以认为爱宫是丛云,但丛云不是爱宫。分身可以在一定程度上代表本体的意志,但本体不能代表分身的意志。




关于绝圣的主旨和爱宫千歌音
这两部分我没什么可说的,基本赞同LZ的看法。





关于绝圣千姬的结局

我也认为两人在最后是回归了天上或者按静空的说法是高天原之类的地方。不过两人以后还是会转世吧,如果不转世介错在后记所说的续集也就画不了啊……(还是说,介错所说的快乐故事是指两人在高天原的生活?)





关于姬神的漫画

因为上面也说了许多关于丛云的事,所以我也突然期待起姬神的漫画中丛云是否会有机会登场。其实这也不算是无端的期待,我只是想知道介错会不会趁这个机会回收这个人设——
如图,姬神官网的封面上其实画了四个角色,分别是千华音、媛子、双磨,和最左侧的一位不知名白毛。也不知道是植竹写忘了还是介错忘记让植竹把她加进去了亦或是由于某种原因故事大纲进行了修改,总之这位不知名白毛做为一个上了封面的人物却自始至终都没在小说中登场。而这货的人设明显跟丛云极其相似(注意那勾玉状的眉毛),不,考虑的姬神和绝圣的连载开始时间,也许绝圣中的丛云就是改自她的呢。而也说不定就是因为这个人设最终在绝圣中做为丛云登场,因此才没能在姬神中出现。那么,这次她会有复活的机会吗?

虽然希望姬神的漫画能尽可能忠于原作,但果然我也还是同时希望着能出现些与原作不同的东西(当然,不是指介错式的卖肉),那样才更有新鲜感吧。




最后,以上我们所讨论的事其实也并没有什么准确的答案,所以每个人都有不同看法是很正常的。没必要非得让对方必须接受自己的想法来剥夺对方的想象力。我所说的,终究只是我个人的看法绝不是什么唯一的标准答案。也许我才是错的也说不定呢。所以,虽然我说了这么多,但其实我们还是各自保持各自的想法比较好吧。




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Fallen_Sun + 10 感謝回復。確實如您所說,很多事情都是個人.

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 楼主| 发表于 2020-6-19 04:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Fallen_Sun 于 2020-6-19 09:47 编辑

天,發現最重要的一段關於轉世和犧牲的觀點居然忘了發出來了。
在1樓裡補上了

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 楼主| 发表于 2020-6-19 04:51 | 显示全部楼层
泠花潘刹悠 发表于 2020-6-19 02:37
首先,感谢LZ的长文(而且还是时隔将近4年的)回复(鞠躬)。

感謝這麼仔細的回復

我確實是在把叢雲往好點方面想,至少在《絕聖》這個時間點上是的。
主要我個人比較相信愛的兩面性,而人和神都有兩面的這種觀點。
尤其是神,在宗教信仰、尤其是亞伯拉罕諸教體系中,神往往都帶有「絕對無私的愛」的善和「絕對無情的懲罰」的惡的兩面(我怎麼也跟著用這麼多「絕對」了233)
神既然會給你這麼多的苦難,相應的同時應該也付出了無數的愛。
以我對神的認知,我確實願意把叢雲的部分行為往善的那方面想去理解啦。當然,這也主要是因為介錯對於叢雲這個角色的刻畫實在是比較蒼白,大多筆墨都是在設定上,所以具體是個怎麼樣的角色到最後只能讀者自己去腦補。
會有見解上的差異也無可厚非啦。


時隔4年才發現那篇寶藏,真的不好意思。
我覺得說自己單純是因為想擺現真的太過謙虛了。您那篇文肯定讓很多本身就愛千姬的人和可能對千姬沒啥興趣的人都對這無數次跨越命運輪迴的愛有了更深刻的認識。

就我個人而言真的是希望千姬能夠永不過時。所以這種能夠增加熱度和話題性的科普真的是萬分感謝
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发表于 2020-6-19 10:45 来自手机 | 显示全部楼层
每次看到大大們高水準的分析,都只想高喊666
大大請接受我的膝蓋!!


但是有一件事我一定要說!
姬子那可以魅惑神(?)的歐派,怎麼可能撐不起珍珠奶茶!!
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发表于 2020-6-19 12:14 | 显示全部楼层
太感谢了!之前那篇帖子每次回顾神无月都会去拜读一次,看来以后再看神无月又可以多看一篇,再多感受一点炽热沉重的爱情了明明上次不知道第几刷神无月已经是几个月前了,但到现在还是有戒断反应。几乎每天都要去找agony(或者片恋艶花)倾听感受思考,又不敢多听下去害怕以后要是失去了这份初见时一直保留下来的感动该怎么办。看到帖子标题一瞬间就点进来了,时隔16年的作品再次品味还能有如此深刻的印象让人感动,不禁看着看着让人热泪盈眶了..!之前去bangumi看到一些人对神无月的评价让人心痛焦躁,有一部分人的评价让我觉得他们情节都没有了解完全,更是无法有同理心,无法共情了。如今看到这篇帖子实在是让我感动,不同的理解方式能有不太一样的感受,十分赞同这两人的感情是不会随着时间而让人印象变浅的,至少十多年后我仍深切地体会着,并为之落泪。总之能有如此细致的分析与思考真是太感谢了!

只要你吹千姬!我们就是永远的朋友了!!


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发表于 2020-6-20 12:09 | 显示全部楼层
【神無月的巫女】是永恆經典, 不錯的分析文
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发表于 2020-6-20 20:40 | 显示全部楼层
啊,神无月的巫女,这是个值得细细品味反复研究的动画,里面细节满满,但又相对含蓄,我每次看都会有点新感慨。期待姬神的巫女能够动画化啊
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发表于 2020-6-20 21:19 | 显示全部楼层
神无月巫女满分一百我给95,扣的5分是因为大神和姬子接吻了。(当然剧情需要也没话讲)
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