《过午时分》讨论楼

meined · 发表于 2017-12-1 01:33

本帖最后由 meined 于 2017-12-1 01:35 编辑

九月之雪发表于 2017-11-30 13:20
拜托，少年漫和百合又不冲突，可百合和bg是冲突的啊，我如果标题写明百合，然后内容开头通篇bg黄戏，会不会 ...

回复有点长点评会说不完，所以用这个形式。
啊首先说明我是“伪百合控”，接受度极其的高，对午过时分我完全不讨厌，更不会愤怒。

那么，我觉得我们分歧点在于对这件事的性质界定。确实百合对应的是基腐、BG等概念，而少年漫对应的是青年漫、少女漫、综漫这样的概念。从性质上说，这两类概念不应该互相排斥，比如少战、SAKI、奈叶等其实都符合少年漫的特征，是同时沾两边的。
但从实操上说，就算是上述这些作品，也不会把自己归类为少年作品。实务上可以称之为“少年漫”的作品范围狭窄不少，这导致实务上的情感戏——其中包括百合——几乎不可能是少年漫的主心骨，能作为擦边球出现就很罕有了。

哪怕有恋爱喜剧，少年志里的恋爱喜剧也往往是后宫，是围绕某个少年的故事，一般也不怎么细腻，而且相对不受欢迎。
所以以百合为主心骨的作品出现在少年志里是很违和的。
这和百合志里卖bg并没有太大的差别，都是挂羊头卖狗肉，摆出了读者群并没有期待的东西。至于两者是不是严格相斥，这还重要吗？
至少我觉得，如果我要买蔬菜，无论别人给我的是肉还是盆景，那都和我的愿望违背了吧。

cucumber1992 · 发表于 2017-12-1 02:14

本期最雷沒有之一

529400 · 发表于 2017-12-1 14:24

现在追的漫画都是电姬上的，百合姬作为专业的反而打不如电姬太奇怪

deadlysleepy · 发表于 2017-12-1 20:32

meined 发表于 2017-12-1 01:33
回复有点长点评会说不完，所以用这个形式。
啊首先说明我是“伪百合控”，接受度极其的高，对午过时分我 ...

恩...我有点不明白....阁下的前提还是很清晰的，为什么结论这么奇怪呢？
阁下的前提：“确实百合对应的是基腐、BG等概念，而少年漫对应的是青年漫、少女漫、综漫这样的概念。从性质上说，这两类概念不应该互相排斥，比如少战、SAKI、奈叶等其实都符合少年漫的特征，是同时沾两边的。”
阁下的结论：
“哪怕有恋爱喜剧，少年志里的恋爱喜剧也往往是后宫，是围绕某个少年的故事，一般也不怎么细腻，而且相对不受欢迎。
所以以百合为主心骨的作品出现在少年志里是很违和的。
这和百合志里卖bg并没有太大的差别，都是挂羊头卖狗肉，摆出了读者群并没有期待的东西。”

阁下把“以百合为主心骨的作品出现在少年志”与“百合志里卖bg” 相提并论似乎有点不太妥当
对等的情况是“少年志里卖少女漫”与“百合志里卖bg”，这样一想不是觉得就很有问题了吗？？？？
阁下既然清楚百合和少年漫并不冲突，那么“以百合为主心骨的作品出现在少年志”本来就并无不可，只不过这部百合作品必须以少年漫而非少女漫的形式出现罢了。
同样是百合作品，魔法少女奈叶出现在少年志并无不可，但少女革命出现在少年漫里就大大的有问题。因为后者的少女漫属性与少年志的定位冲突了

阁下的论述是不是有混淆概念之嫌?

雾岛的阿卡林 · 发表于 2017-12-2 00:01

不看不看，一天到晚怎么多出来这么多奇葩作品

wssgkori · 发表于 2017-12-2 11:24

我只想吐槽女主和隔壁帅比打炮那段，简直是我在百合漫里见过的最意义不明的剧情
这段剧情明确了女主的性取向，而且给女主打上了出轨的标签，最逗的是接下来女主还要和炮友的老婆百合？
emmmm.....

deadlysleepy · 发表于 2017-12-2 12:19

本帖最后由 deadlysleepy 于 2017-12-2 12:27 编辑

meined 发表于 2017-11-30 10:33
很长的铺垫但是没铺垫完，随手挑了个爆点作为分界线。
背德之类的我向来当题材看，关键是叙事节奏和叙事水 ...

恩...我大概明白你的意思了，阁下一开始提到“少年志画百合的也不少，反过来百合志画别的也没所谓吧。”这是阁下论述的起点与终点。
为了更清楚地论述，我尝试结合了阁下第一二次的回复，写了两个并不算严谨的三段式：
三段式一
前提1：少年志里出现百合漫是可接受的（A是B）
前提2：少年志里出现百合漫是"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（A是C）
结论1：漫画里"摆出了读者群并没有期待的东西"是可以接受的（B是C）
三段式二
前提3：漫画里"摆出了读者群并没有期待的东西"是可以接受的（A是B）
前提4：百合漫里出现bg是"摆出了读者群并没有期待的东西"（C是A）
结论2：百合漫里出现bg是可以接受的（C是B）

且不论前提1,2,4是不是正确
但可以看到，三段式二的逻辑是没有问题的，但三段式一的逻辑是错误的，从阁下给出的前提1和前提2里并不能得出结论1(前提3）
为了得出结论1.阁下的前提2必须改为"摆出了读者群并没有期待的东西"是少年志里出现百合漫这个陈述。
但这个陈述显然并不符合我们一般见解，"摆出了读者群并没有期待的东西“并不等于出现百合漫。
所以说我认为阁下的论述有混淆逻辑之嫌

但当然，上面的三段式只是我根据阁下的回复做出来的，可能阁下的思考路线并不如此，
如果是这种情况，还请阁下赐教

meined · 发表于 2017-12-2 19:12

本帖最后由 meined 于 2017-12-2 19:14 编辑

deadlysleepy 发表于 2017-12-2 12:19
恩...我大概明白你的意思了，阁下一开始提到“少年志画百合的也不少，反过来百合志画别的也没所谓吧。[/b ...

嗯，如果我好久没有想起来的逻辑学知识没有错的话，阁下的格式好像不太对。

（因为主体不同，可接受客体的范围是不同的，如果要说可接受，那最好加上一个前提限制：对我本人而言）
三段式一
前提1：少年志里出现百合漫是可接受的（A是B）
前提2：少年志里出现百合漫是"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（A是C）
结论1：漫画里"摆出了读者群并没有期待的东西"是可以接受的（B是C）

呃，我推了下这个格怎么证，确实是证不了的，因为本来这个格只能推特称命题，要是结论是全称，用这个格是怎样都推不出来的。
实际上我回头再看自己的逻辑，的确相当粗糙，毕竟当时只是随便类推了下，没特别演绎过，所以我自己也在推，然后推成这个样子：

演绎1：
少年志里出现百合漫是"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（MAS）
可接受少年志里出现百合漫（PAM）
可接受"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（SAP）
演绎2：
百合漫里出现bg是"摆出了读者群并没有期待的东西"（PAM）
可接受"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（SAM）
可接受百合漫里出现bg（SAP）

这个逻辑的问题在哪里呢，在演绎2，使用这个格的情况下，两个前提都肯定的话中项不周延，也就是可以接受“漫画摆出了读者群并没有期待的东西”不等于可以接受百合漫里出现bg，更加形象点说就是：粉笔是笔，我打算买笔，这两个前提并不能得出我打算买粉笔的结论。
但可接受百合漫出现bg是我个人的结论，至少对我个人来说这个结论是真的，那么就是推理过程的逆推有问题。所以演绎2的前提其实要改成："摆出了读者群并没有期待的东西"包括百合漫里出现bg，这样一来演绎2会变成这样。

"摆出了读者群并没有期待的东西"包括百合漫里出现bg（MAS）
可接受"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（PAM）
可接受百合漫里出现bg（SAP）

这样应该能说得过去。如有其它漏洞还请斧正。

requiemis · 发表于 2017-12-2 20:31

第一话实在看出来这玩意和百合有什么关系，看的时候满脸的黑人问号.jpg，作者这种开头怕是收不了场

deadlysleepy · 发表于 2017-12-3 02:15

本帖最后由 deadlysleepy 于 2017-12-3 02:18 编辑

meined 发表于 2017-12-2 19:12
嗯，如果我好久没有想起来的逻辑学知识没有错的话，阁下的格式好像不太对。

（因为主体不同，可接受客 ...

我对三段式的格式并没有什么研究，但我并不明白
演绎1：
少年志里出现百合漫是"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（MAS）
可接受少年志里出现百合漫（PAM）
可接受"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"（SAP）

因为我并不懂三段式的格，所以我马上查了一下。虽然我并不明白m，s，p是什么意思，但按照阁下给出的格式去套用表格里的数据

	第一格	第二格	第三格
大前提	M——P	P——M	M——P	P——M
小前提	S——M	S——M	M——S	M——S
结论	S——P	S——P	S——P	S——P

但阁下这里用的应该是第四格，第四格是不能用（AAA）式的。而只能用（AAI）式。I应该是特称肯定？？？？？
那么结论就是：可接受有些"漫画摆出了读者群并没有期待的东西"。这个结论是符合我的直觉逻辑的

所以我认为阁下的演绎1依然是有问题的。

神隐 · 发表于 2017-12-3 13:26

曾三次切出去以为自己进了别的杂志，真不晓得直女姬下限在哪了

lilinyia · 发表于 2017-12-3 23:42

meined 发表于 2017-12-2 19:12
嗯，如果我好久没有想起来的逻辑学知识没有错的话，阁下的格式好像不太对。

（因为主体不同，可接受客 ...

百合控并不是少年漫面向的读者群。百合控是百合漫面向的读者群。
百合控接受或者喜爱少年漫中的百合情节，并不是因为百合情节是“读者没有期望在作品中看到的情节”，而是因为“自己喜欢百合”。

反过来，百合控，至少百合控之中的一部分是百合漫面向的读者群，而BG情节本身不是面向百合控的部分，不喜欢百合漫画中有BG的原因也可以是“讨厌男性”或者“讨厌BG”，而不一定是“讨厌作品中出现作品不被期望的情节”。

一部作品本身是有很多要素的，私以为抛开具体因素谈本质没有什么意义。

比如按照马克思的阶级论，法律无论古今都是统治阶级的工具，即法律的本质是一直不变的，但不能推理出法律本身从古至今是没有改变的。

如果层主你本身喜欢“作品里出现没有被期望的情节”这样的话，那么推理是都可以成立的，对于抱着“喜欢百合”去看待少年漫中的百合情节的人，我想这个推理并不一定成立

hanxin · 发表于 2017-12-29 18:36

看了p站连载的第二集，结果被黑长直强吻了？?这是怎么发展到这样的

（终于百合了）

FireShot Capture 11 - 昼下がりに、また。 - pixivコミック I 無料連載マンガ - http.png

柚子芽衣控 · 发表于 2017-12-30 01:33

对现在的百合姬，已经没什么大期待了，随便乱搞

隐爵士 · 发表于 2017-12-31 20:14

看个第一话就盖棺定论，真是图样图森破

出轨就是出轨，不会因百合就变得高尚
同样的，百合本身也不是什么高尚的东西，无非就是一种同性之间的情感，一种性向而已
所以，百合作品里同样会有道德败坏之人，也会有强奸杀人犯，也会有出轨等等
那么画了一个描写这种人群的作品，有什么好喷的，出发角度不同而已

异性恋作品里，什么样的题材、人设没有？为什么百合的弄同类型的东西就要被喷？
百合就一定要高尚纯洁出淤泥而不染？百合就不能有卖肉三角恋后宫的作品？（吐槽一下隔壁帖子）

最后六字真言：爱kk,不kg

gary359 · 发表于 2018-1-1 14:07

hanxin 发表于 2017-12-29 18:36
看了p站连载的第二集，结果被黑长直强吻了？?这是怎么发展到这样的（终于百合了）

感覺就是為了百合而百合,各個人物沒有感情,只為了劇情走向而已

曼珠妮琪菈 · 发表于 2019-6-6 00:57

这部又被人从o坑里捞出来了，还盖了个明响花绽的名字

曼珠妮琪菈 · 发表于 2019-6-6 01:00

隐爵士发表于 2017-12-31 20:14
看个第一话就盖棺定论，真是图样图森破

出轨就是出轨，不会因百合就变得高尚

挖个坟
结局是婚姻（男，后来发现误会老公然后打了和解炮）和爱情（女，怀孕后觉得自己更喜欢邻居然后告白了）两不误，惊不惊喜，意不意外，现在觉得这漫画如何？
我觉得这个不是有没有这些元素的问题了

bori · 发表于 2019-6-6 18:42

離婚只是彼此不適合

曼珠妮琪菈 · 发表于 2019-6-6 20:49

bori 发表于 2019-6-6 18:42
離婚只是彼此不適合

然而并没有离婚

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