从少革到西蒙——人物、逻辑、象征与结局

黑羽白衣

百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。
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承蒙各位抬爱。只是这句话尚不完全。要达到自由，需要的不仅仅是觉悟，更多的是行动。独立方能平等。

黑羽白衣

原帖由 神尾观铃_高清晰 于 2007-1-28 15:44 发表
从某种程度上来讲，Simoun是映射人生观的动画，
这其中包括对“百合”这个理念的理解，包括对各个角色的理解，以及其他的许多许多，
然而这种东西实在是因人而异，不可能有任何两个人完全相同

所以，如果是因为“里面的百合不符合自己心中的理想”或者“自己喜欢的角色没有充分的发挥”，
那么虽然也可以对动画作出批判，但这种批判只具有个人意义，不具备推广性

而剧本结构/节奏以及设定方面的硬伤，才是动画的真正问题所在，
这些确实会降低作品的经典价值，但是具体到某一个观众来说，
“经典”不“经典”不具有绝对的意义，自己的感受才是最重要的

归根结底，这种个人感受性强的动画，争议性是无法避免的事情，
不过我不认为这种争议是不好的，相反，争议反而有助于动画的推广，
所以，楼主把自己的观点摆出来我是没意见的，当然更不打算去批倒，
不过相对的，我也把自己的观点摆上就是了，让诸位看官从自己的角度去判断吧

讨论就是如此。意见相同就无法继续。感受性强，是simoun的优势，让人不至于看了就忘。没有成为经典，更需要讨论。

黑羽白衣

原帖由 诺诺粉 于 2007-1-28 16:14 发表
嘛..确实simoun是一部BUG超多的动画。
不论是剧情和作画都存在着很多很多的BUG，还有很多很多不解的迷题。

无法翻转的项链，突然出现的红绿眼，瞬间移动的尸体 等等等等....
嘛，事实上，我们无法解释的东西实在太多了...太多了....头疼ing.....
不过，换一种思考方法，因为simoun所发生的世界是大空陆，一个和地球毫无关系的星球。
那么在这个星球上面发生的事情。或自然，或现象，或人文又是否可以用地球的科学作解释呢?
古代的地球人，在没有科学得时代，经常会以"神迹"去描述一些她们所不能解释的现象。
那么我们不能理解的大空陆现象，也只能是"神迹"了。

有的问题可能是作画疏忽。但是安古拉斯遗体的瞬间移动却有所不同，是情节安排。
首先，安古拉斯遗体出现在古代simoun里，且在遗迹中被发现，这说明安古拉斯已经跨越了时空。然而她没有完成碧玉纹章，说明跨越时空的能力可能非碧玉纹章所独有，联系到阿姆利亚的神秘失踪，就算失败的碧玉纹章也可能具备跨越时空的能力。只不过去了就回不来了。
其次，奥娜西亚也声明，泉是神圣之地，时间和空间从咒缚中解脱出来，暗示物理法则不起作用。那么，安古拉斯与古代simoun很有可能经历了漫长的岁月。
第三，第2话提及，宫国的simoun，都是发掘古代引擎海利卡尔加以改装，后来零国simoun则是来自遗迹的古代simoun，经过这么长的岁月，仍然能够使用，若非特别神奇，就是因为位于遗迹里。没有遗迹的国家，当然也无法发掘simoun及其引擎。
第四，遗迹的保鲜功能，也可从安古拉斯的面容看出。由于安古拉斯遗体保存十分完好，怀疑炸弹爆炸之前就已经时空转移，因为某种因缘际会，乘上古代simoun。最后死亡且到了遗迹中。
第五，宫国高官们为了保护遗迹，不惜出动王牌战舰，更动员5架simoun，且亲临前线督战，应该不仅仅是宗教因素，更可能是为了保护simoun发掘现场。毕竟该地一直归属宫国，第一个发现古代simoun的人也很有可能是宫国人。
第六，零国能够先把古代simoun弄到手，大概得力于间谍发现了simoun来源，而宫国亦发现联军动向，担忧遗迹安危，不得不立即派出飞行战舰。如果零国只是占领遗迹后碰巧发现古代simoun，则时间未免过短——西贝拉们接受的任务不是夺回遗迹，而是赶在敌人到达前保护遗迹。

以上推理存在一个问题，假如古代simoun真的在遗迹中埋了很久，早就被宫国拿去了。……m……看来，古代simoun和安古拉斯都是最近才出现在遗迹里，如果是发生了时空跃迁，应该不只出现在遗迹，其他地方也要有才对，但是古代simoun数量的有限且集中于零国手中，说明并没有这类跃迁。考虑到遗迹就是一个时空裂缝，孤立于历史之外，不受历史法则影响，也许……m……是直接放进去的，过程中出了岔子，零国巫女见了神。若真是这样，安古拉斯为祖国舍命两次。

自圆其说颇为困难，但却是必要的，没有这批古代simoun，宫国就能继续维持空中优势，螺旋桨军团连simoun模仿机都打不过，预定之结局也就会落空了。没有对这批幽灵战机作出解释，是编剧的责任。

为了解释清楚各种疑点，续集是免不了的，期待阿姆利亚登场。把零国巫女一网打尽。yamibohu

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-1-29 20:53 编辑 ]

扑扑

话说……没人来删那个积分的坏孩子的无聊帖子吗？

大家说的都很深刻，但我觉得似乎不是在一个层面上。百合的定义其实要从不同的角度来看，即退让到自己的世界还是打破原有的世界来看，反差是很大的。


由于我没看过simoun，不多说了……yamiboqe029

黑羽白衣

原帖由 巴黎街頭藝人 于 2007-1-29 13:00 发表
1.2.故事設定，就算他們是完成了翠玉紋章，不保證他們也真的會永遠保持少女心，多明努蘭他們不也是完成了。我的意思是，最後故事並沒有確切提出他們真永遠保持少女心。
況且，如果妳要把少女革命的成就建立在和現實思潮的結合上，是不是要考慮一下，誰能真正保持少女心，就算眾人同聲說他們倆個是永遠的少女，他們舞動的光輝是在誰心裡？故事沒有人知道他們倆個到底是怎麼了，只能說他們造成的影響只是為留下來的人們增添一種不切實際的美好幻想。
很多人對於最後看到他們舞動的樣子，都是產生感傷的情緒，感傷從何而來？

我所謂的永恆的破滅，....我當然知道舞動是種幻想啊，就是因為是種幻想，不可能到達超越。永恆的破滅=一心追求永恆或超越，實際上只是一種幻滅而已。如果不是這樣，我不知道我們的感傷情懷要從哪裡來。

第三項我懶得說了，像芭拉耶特這種人我不知道看過多少。

4.就我個人遵奉的作品而言，我個人是少女革命的愛好者，同時對於西蒙的愛不大，老實說，我的論旨根本不是在強調西蒙能壓過少女革命，而是說，妳拿來指陳為西蒙弱點的部份，拿來和少女革命作為對比，根本是平行世界的東西。

又例如妳說，少女革命的人設才是經典，然後一直拿凡爾賽玫瑰來作為他的盾牌。老實說，百合界不推凡爾賽的大有人在，同時少女革命的經典性是在歐帝娜破除王子的迷思，至於劇場版一開始的王子造型更也只是為了誇大其與最後結尾的反差。基本上我個人是很厭惡女扮男裝的人設的。

5.建議你多去找一些ACG相關論文和書來看，日文也好，傻呼嚕爛同盟的也好，基本上你意欲把【日本的】動畫作品，用西方式思考來為他做個框架或是建構個理論，本身就很詭異。你說生不逢時，你要看看十年前的日本男女地位是怎麼樣嗎？現在還是差不多的喔。七十年代的思想解放浪潮？解放的是哪裡？

讓我說的話，不管少女革命在哪時候撥，我都會喜歡。但是如果是現在才製作出來，我可以猜想那個評語（尤其是只用百合觀點來看的）只會是：「最近出了一部手法很特別的，有百合的作品噎」云云。所以我說後設立場是不公的，但是少女革命可不是被人追憶，而是在動畫史上佔有一席之地。
沒人說他沒實力，但是什麼叫「全憑實力」？
EVA不管有多好多棒，還是在動畫史有多大地位，沒有當年那些炒作話題也很難說，「全憑實力？」
（一般動畫史研究裡，少女革命是被視為繼承EVA的某些精神與手法延續下去的，SF系路線有）

魔幻寫實主義，同學用了這名詞，卻還說少女革命生不逢時，是不是有點吊詭。
西方先進理念？我從來不覺得西方理念就是先進，也不覺得隱含西方理念的才算有但書。

+++++

補充：
魔幻寫實：讓不可能發生的不可思議事件出現在聲稱是寫實的故事中，與當代拉丁美洲小說淵源頗身。這些作家都經歷過巨大的歷史動盪與個人的折磨，感到平靜的寫實主義無法將那些事情表達出來。（引自：the Art of Fiction）
魔幻寫實通常是以魔幻手法去嘲諷現實時代背景或是歷史事件。
要說他是魔幻寫實，那就該和日本的當時的社會現況去對照。去看看幾原邦彥有無這種意圖。純看TV，那個天文儀器就推翻了魔幻寫實的定義。劇場版還能這樣去思考。漫畫則是走神話路線。無論怎樣，都應和「當時日本社會價值對照」

就如我上面說得，我不是要否定樓主某些概念，可是你自己看你的第一篇文章，以及樓下的回覆--樓主說得某些地方都對，但是加起來有點怪怪的，為什麼？
我個人自己也有一套指陳少女革命以許多角度來看，總和是勝過西蒙的【方法】。
我只是想點出樓主文中「引證和論述方式」還有「方法」的問題。根據薄弱的話就難以令人信服。

永远的少女的提法，见于第23集奥娜西亚的说明。simoun就是永远的少女，球就是少女心，飞舞天空，划出永远美丽的自我。这就是阿艾尔与利比奈尔选择的道路。多米努兰在划纹章之前就已经成年了，到了希望的大地一点都不显老，还是有效果的。里莫奈当老师过于劳累，从小萝莉变成了少女，所以才那么盼望继续飞行。

舞动的影子在哪里？锈迹斑斑的沉船，空无一人的舞池，长大变身的原西贝拉们。得到自由的人不会回头，被回忆羁绊的人才会伤感。

人的感情，就存在于自己心里。冷漠也罢，感动也罢，都是自己的事。也有人说不动感情是一种缺失，但要我说，都是真实的存在。

芭拉耶特非一般小媳妇可比，十多年的信赖不是纸糊的。何况现在的女人，老公可以没有，闺中密友不能少。
阿艾尔就只能零和博弈，失去爱，一切都会结束。类似的还有多米努兰和里莫奈。

凡尔赛玫瑰是经典，看到一点影子是正常的。但要说她可以当作少女革命的盾牌，未免高估了。
西蒙的弱点是真正存在的，有赶工味道，少女革命则是公认的精美之作，这就是比较的依据。只要有共同的衡量准则，都可以比较。

日本和西方理念联系起来很正常，现代日本文明就是奠基于对西方文化的引进和吸收，因此民主也罢、人权也罢、环保也罢、和平主义也罢，都是首先出现于欧美，然后传到日本。要说文明的独创性，日本远不如欧美，即使努力鼓吹，拿得出手的也寥寥无几，而且潮流一变，就会想着西化，例如改宪，邮政民营，小选区制，改革年功序列，等等。固然也有人否定西方理念，例如坚持大东亚圣战论的右翼人士，到底是否代表日本文明的先进性，用不着多说了。

EVA顶多也只算是软SF，其对死海古卷的商业化利用，哪里有一点实证味道？三流科幻小说的逻辑都比它严密。如果据此考证少女革命的SF属性，感觉不易服众。日本的SF定义和中国不同，如果你把魔法、炼金术也看成SF的重要一环，少女革命倒确实可以算作SF动漫。
而西蒙在设定方面其实较EVA谨慎，神并未现身，解释为信仰亦可，纹章可以解释为与simoun引擎有关的某种未知的物理法则。遗迹是时空裂缝。结晶化是人在特殊环境下的异化。这样一看，大空陆甚至可以解释为物理法则有少许变动的另一个人类世界。故此其具有严谨SF的特征：可以对科学法则作小幅调整，并描绘此一调整的后果。
少女革命没有EVA那样的炒作，今天仍能被记起，当然是实力。

天文仪器就能推翻魔幻现实主义的假说，倒还是第一次听说。魔幻现实主义文学作品多有巫术、神秘现象出场，看起来充满幻觉，但这其实是拉美印第安人文传统之真实写照，并非刻意编造一个魔法世界，因此并不忌讳具体科学物品的出现。之所以把少女革命看成魔幻现实主义作品，恰恰是因为其真实反映了日本女学生的内心世界及其对主流价值观念的抗拒。做个好女人，找个好男人，直到80年代仍是日本社会的主流价值观念。进入90年代以后，日本社会发生变化，越来越多的女性不再把美满婚姻视为人生的终极理想，力求获得与男性平等之社会地位，遂与大众思潮形成冲突，反映在文艺上，就是独立不羁一格的女子常常被描绘成坏女人，第三者，深受欢迎，少女革命适时举起了革命的旗帜，向迂腐的观念开战。但是，日本社会根深蒂固的传统，并没有因为此次女性解放思潮而受到重创，部分女性提升了自身的地位，更多的女性仍然选择家庭主妇的生涯，在职业方面的男女不平等，阻碍了女性发挥自身的力量，经济界基本掌握在男性手中，官僚系统也以男性为主，女大臣是有，成就平平。国际上，女权主义的高潮早已过去，随着政治理念回归保守，日本国内的女性解放运动也无疾而终，百合这种超前理念毕竟难以被日本主流社会接受，少女革命就成了昙花一现。

有什么意见都可以讨论。兼听则明，偏听则昧。根据薄弱，具体指哪里？

黑羽白衣

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黑羽白衣

原帖由 darlliu 于 2007-1-29 17:58 发表


正是如此，为什么说有恐惧？因为爱自己是困难的，获得自由是痛苦的，这里正体现了多米努拉对于获得爱的彷徨与恐惧，其实这种心情不难理解，获得自由和真爱是需要很大勇气的。为什么说“使各种荣耀泯灭，将信仰之物粉碎“呢?因为为了个人的爱，集体的荣誉和信仰就必须被击碎，这对于向来将集体/国家视为一切的大姐来说是需要很大勇气的，也是很有颠覆意义的。毫无疑问她看到的就是爱与自由的大陆。

西贝拉的集体荣誉感和使命感，无法恭维。道德感最强烈的咏，愿意为了伙伴的救赎牺牲个人生活，原因也是私人性的。所以你的论断有待商酌。

原帖由 darlliu 于 2007-1-29 17:58 发表


所以宫司最后失败了，simoun里面只有为自己活下来的人最后得到了童话的结局。而明显黄毛红毛施展翠玉纹章的作用根本不是去改变现实。

我的论点是：希望的大地代表逃避现实，而非改变现实。以阿艾尔、利比奈尔两人，也无力改变现实。似乎有所误解。

原帖由 darlliu 于 2007-1-29 17:58 发表


这就是simoun的质问，下一代是不能寄托沉重负担和责任的，也无法代替这一代，但是为什么还是那么多人将希望寄予了下一代呢（红毛的老爸，开孤儿院的大小姐等等）？因为现实总是很残酷的把希望夺走。simoun有两个部分，童话的部分和现实的部分，一个是其实是喜剧，另一个则是悲剧，因此它的主题看起来好像有点割裂（最后一集）。

阿艾尔的爷爷是否将希望寄托于其身上，动画中并没有明示，只是阿艾尔听爷爷讲故事而已，是否描绘碧玉纹章完全是她自己所决定。罗德雷亚蒙赞助芭拉耶特开孤儿院，也没有指望孩子们去当西贝拉，单纯的慈善事业。悲剧么，看怎么理解，一旦被回忆缠绕难以自拔，免不了伤感，弗洛耶以往看起来很开朗，其实是所有人中最寂寞的，变成男人以后，连恋爱都抛弃了，但是他仍然随时可以找到新的人生，即将来临的战争算是一个契机。

原帖由 darlliu 于 2007-1-29 17:58 发表

这绝对不是simoun要表达的，最多是你个人的看法，也很让人费解，生活在乌烟瘴气的黑天之下就是什么英雄史诗吗？真正悲哀的是被所谓宏大和英雄俘虏了而得不到自由的人们，真正幸福的是为自己而活的西贝拉们，尤其是红毛黄毛两个。如果连这一点共识都没有，那么根本没必要讨论simoun了。

有强大的意志去持续某项高尚的事业不惜牺牲，就是英雄史诗的原型。零国与小国的战士、巫女一开始就是为国家和人民而战，可谓有着充实的人生。对比之下，本该从事祈祷的宫国巫女，鲜血染满双手，生存之意义都难寻觅，这能算为自己而活么？西贝拉们只是在不当西贝拉的时候才拥有了一定程度的自由，这是时代的错误，也是个人之悲剧。阿艾尔和奈比利尔以其意志冲破了宿命，完成了翠玉纹章，实现了西贝拉的最高理想，这就使得她们与平凡人的幸福区别开来，具有了史诗一样的永恒意义。

原帖由 darlliu 于 2007-1-29 17:58 发表

关于平行世界，我还要说，所谓时空跃迁本身有很大的逻辑自洽性问题，现在的作品凡是涉及到时空问题的很少采用这个理论，里莫奈看到的可能是世界的重叠或者只是她自己的希望，真正发生了什么事也不是simoun关注的问题。

时空跃迁是存在自洽性问题，但还在理论允许的限度内。平行世界之流看似不矛盾，却非科学能够证明，纯粹炼金术一类话题。

黑羽白衣

原帖由 扑扑 于 2007-1-29 22:01 发表
话说……没人来删那个积分的坏孩子的无聊帖子吗？

大家说的都很深刻，但我觉得似乎不是在一个层面上。百合的定义其实要从不同的角度来看，即退让到自己的世界还是打破原有的世界来看，反差是很大的。


由 ...

你对百合的定义，似乎有所心得，交流一下吧！simoun随时都可以看的，我就拖了几个月。

zoegak

由于种种缘故，我也是在动画完结两个多月之后才看完simoun，断断续续，嗯。
以下发言仅代表个人观点

阿姆利亚确是耀眼的，类似这种只把最华丽的几面给大家看的背影角色向来是最难以“打败”的。哦，这应该是动漫的“传统”吧？
用“稚嫩”一词来形容阿艾尔，会不会太欠缺考虑？是，阿艾尔是有欠成熟。然而，在整个simoun里面，所有的西贝拉们都是不成熟的，是稚嫩的。阿姆利亚不“稚嫩”么？楼主自己也说了“泉象征着长大成人”，那么没有去过泉的阿姆利亚就是“成熟”的么？
又，阿艾尔是不是小强？小强是屡败屡战愈斗愈勇的类型。而阿艾尔在整个simoun里面始终都以很强势华丽的身姿活跃在大空陆的天空之上。楼主难道管这类型的也叫做小强么？

经过楼主这一分析，simoun的剧本处处透着传统、老套、俗。不过不知楼主有没有自省过，在总是有人“颠覆传统”的现在，刻意追求”反传统“反而是落入俗套了呢？监督和编剧更关心的是自己要表达什么以及如何去表达，而不是思考如何在形式上去“反传统”。

关于simoun的定位，个人认为既不是百合，也不是SF。（这肯定颇有争论，不辩了）也有说simoun是宗教剧的，也许吧，我是不怎么喜欢扯得太玄乎的。但simoun根本不是“励志”动画。
战斗的责任和成长的选择，哪一个更沉重？这里我认为是后者，毕竟是一生一次的最重要的选择。战争这一背景正好给了西贝拉们思考这一选择或者干脆说是犹豫踌躇的权利和时间。过了17岁的生日而不去泉选择性别，其实是逃避成长。第二话最后，艾利夫的号哭，不是因为对男性性别的不满（原来“她”就一直没有下定决心，即使结果是女性也是一样的吧），而是后悔自己放弃了“逃避成长”的权利。再看一看暴风组的其他西贝拉，她们中有哪一位是“为了担负战斗的责任”而留在船上的？芙萝耶还没有做出选择，凯姆和阿尔提姐妹之间的感情还纠缠不清，罗德雷阿蒙是因为家里的关系，帕拉耶塔是对奈比利尔心存幻想，——她们留下来继续战斗的缘由，都不是积极的。或者楼主以为阿艾尔的出现就代表着励志型的小强主角来了。以个人看来，这种想法误太了。“你们只要祈祷就可以了，我是为了战斗来到这里的。”这是阿艾尔在第一话的“名言”。很多人被这句吓倒了吧？阿艾尔是个战争狂么？只不过“作为西贝拉驾驶着simoun战斗的话，可以有不去泉选择性别的权利”而已。她是励志型的热血小强主角么？相信看完整部动画的人一定会发现，阿艾尔参加战斗是极具目的性和功利性的：除了想得到“延期选择性别的权利”，更还有憧憬她爷爷所告诉她的“新天地”。这个目的是自私的，完全不是励志型小强那种帮助他人、维护和平、拯救世界等等之类大公无私的精神。

simoun的主题是成长与选择，不过它却截然不是励志型的。结局耐人寻味。阿艾尔和奈比利尔拒绝了泉，拒绝了长大，拒绝了“这个世界的现实”，选择了翠玉之纹章，选择了逃避，选择了“往新天地的自由”，选择了成为“永远的少女”。又或者她们根本不是在逃避，只是选择了她们自己想做的选项而已。从这一方面讲，少女是自私而残酷的，她们并不在意这一选择对别人对世界有什么影响。simoun不是告诉你一定要选择成长、承担责任，而是说你可以拒绝成长、逃避责任、可以自私。当然simoun也给“拒绝成长”的行为给出了惩罚——晶化，但还是有一线希望在的。奥娜西亚对咏说自己是因为“身体保持着少女的样子但却没有能够一直维持着少女的心”，所以受到了惩罚。她不是真正的“永远的少女”，如果是“一直维持着少女的身体和少女的心”的真正的“永远的少女”，大概就不会受到惩罚吧。尽管机会微乎其微，毕竟还是给阿艾尔和奈比利尔她们留下了可能性。而，少女所代表的特质，以及“永远的少女”所象征的意义，正是要理解simoun所需思考的首要命题吧。


以下是对楼主某些小观点的商榷

“百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。”
这句话的前半句写得不错，后半句却是武断了。BL和百合都可以说是跟女权地位的上升有关系，而显然BL比百合更流行。因为百合从另一方面来说，给与了男性肆意YY女性的另一种题材，而BL却给了女性肆意YY男性的题材。与其是把男性无视在一边、营造只有女性的小天地，不如把男性们踩在脚下、攥在手里肆意玩弄的反抗意义来的更强。至于为什么不用女王题材，那其实是男性欲望的变态反映。

“反观simoun，只出场了一位少年，和弗罗耶谈了一场无结果的恋爱。”
楼主真不够仔细。怎么能无视一直跟莫里纳斯暧昧最后终成正果的瓦波利夫呢= =

“破绽一：第8集零国巫女安古拉斯执行敢死任务，毫不在乎把西贝拉当人质，甚至对西贝拉威慑射击，引爆炸弹也根本不在乎西贝拉的安全。与后期的零国巫女的态度有天壤之别。
评论：只能认为编剧在第8集光顾着突出效果，浓墨重彩人心的偏执，后面无法转圈，索性遗忘原始设定。”
别忘了，岭国的巫女在对西贝拉的崇敬之上，还有一层更坚定深刻的情感——“阿艾尔”，对神的至高的爱。至于她们在第8话绑架西贝拉炸毁simoun是怎样出于“对神的至高的爱”，倒是没有交代清楚。脑内补完吧XD

“而少女革命……创造了全新的少女漫画经典，被奉为百合圣物。”
少女革命创造出的是动画经典，嗯。


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最后，看完楼主的发言，得出一个结论：楼主没有simoun脑。
simoun确实是这样的一部动画，看完simoun的人对其评价趋于两极分化，不是极赞就是极力批判。各自的理解诚然不同，但不论如何喜欢simoun的人必然是被它感动过的，基本上还不止一次两次的。而楼主一上来就是对simoun的剧本、角色、SF设定等进行“看似客观”的分析，全然没有感动，可见楼主是没有simoun脑的。
这本来没有什么。楼主把simoun当作SF剧来分析设定上的bug；而我不认为simoun是SF剧。楼主认为阿艾尔是小强；我认为根本不是。楼主认为simoun的剧本是传统励志型的；我认为根本不是。楼主认为simoun缺陷很多；我认为是瑕不掩瑜。——我尽管认为自己是对的，但还是可以认为这是理解的偏差。
还请楼主不要以“看似客观”的文字来表述自己主观的看法。

玻璃瓶

simoun的主题是成长与选择，不过它却截然不是励志型的。结局耐人寻味。阿艾尔和奈比利尔拒绝了泉，拒绝了长大，拒绝了“这个世界的现实”，选择了翠玉之纹章，选择了逃避，选择了“往新天地的自由”，选择了成为“永远的少女”。又或者她们根本不是在逃避，只是选择了她们自己想做的选项而已。从这一方面讲，少女是自私而残酷的，她们并不在意这一选择对别人对世界有什么影响。simoun不是告诉你一定要选择成长、承担责任，而是说你可以拒绝成长、逃避责任、可以自私。当然simoun也给“拒绝成长”的行为给出了惩罚——晶化，但还是有一线希望在的。奥娜西亚对咏说自己是因为“身体保持着少女的样子但却没有能够一直维持着少女的心”，所以受到了惩罚。她不是真正的“永远的少女”，如果是“一直维持着少女的身体和少女的心”的真正的“永远的少女”，大概就不会受到惩罚吧。尽管机会微乎其微，毕竟还是给阿艾尔和奈比利尔她们留下了可能性。而，少女所代表的特质，以及“永远的少女”所象征的意义，正是要理解 simoun所需思考的首要命题吧。

楼上的文章太好了，终于把许许多多的事项放在一起看，读了很有说服力，所以截出这段来欣赏。yamiboqe013 yamiboqe029

不过呢……也觉得Simoun脑的说法只是一种观点
它的重点似乎在于所谓的"big picture thinking"，说我们应该把重点放在整体感觉，忽视较小的事项
虽然我个人同意，但不是每一位都能够或愿意这样做吧……
尊敬一个作品不代表不能够批评它
但是有得考虑的倒是，楼主到底“喜欢”Simoun吗？“爱”Simoun吗？
列出太多缺点过后，我本身已看不见楼主的“爱”了。不会只是居于百合……

Simoun大致上对男性的诠释还是可圈可点的
有待讨论……应该没那么简单。

[ 本帖最后由 玻璃瓶 于 2007-1-30 13:03 编辑 ]

darlliu

原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-30 00:40 发表


西贝拉的集体荣誉感和使命感，无法恭维。道德感最强烈的咏，愿意为了伙伴的救赎牺牲个人生活，原因也是私人性的。所以你的论断有待商酌。



我的论点是：希望的大地代表逃避现实，而非改变现实。以阿艾 ...

其实问题就在于，simoun里面代表国家和集体的一方信仰和追求个人自由与幸福的一方信仰，到底哪个才是更好的，哪个才是simoun这个作品要赞美的？结论不难得到，多米努拉最后不是砸了什么什么神的雕像吗？某某国的长官最后不是说了每个人都曾经是少女吗？如果LZ硬是认为集体主义才是最美好的，那么应该看看英雄儿女等革命片而不是小资情调满点的动画片。
至于时间的问题，平行世界恰好是有科学根据的，就是量子力学的哥本哈根解释吧，我不是学物理的，但是从逻辑上看平行世界是没有问题的。而时光倒流反倒是最有问题的理论，它违背因果律，同一律，矛盾律，违背质能守恒，当然也违背相对论。

黑羽白衣

原帖由 zoegak 于 2007-1-30 12:19 发表
由于种种缘故，我也是在动画完结两个多月之后才看完simoun，断断续续，嗯。
以下发言仅代表个人观点

阿姆利亚确是耀眼的，类似这种只把最华丽的几面给大家看的背影角色向来是最难以“打败”的。哦，这应该是动漫的“传统”吧？
用“稚嫩”一词来形容阿艾尔，会不会太欠缺考虑？是，阿艾尔是有欠成熟。然而，在整个simoun里面，所有的西贝拉们都是不成熟的，是稚嫩的。阿姆利亚不“稚嫩”么？楼主自己也说了“泉象征着长大成人”，那么没有去过泉的阿姆利亚就是“成熟”的么？
又，阿艾尔是不是小强？小强是屡败屡战愈斗愈勇的类型。而阿艾尔在整个simoun里面始终都以很强势华丽的身姿活跃在大空陆的天空之上。楼主难道管这类型的也叫做小强么？

经过楼主这一分析，simoun的剧本处处透着传统、老套、俗。不过不知楼主有没有自省过，在总是有人“颠覆传统”的现在，刻意追求”反传统“反而是落入俗套了呢？监督和编剧更关心的是自己要表达什么以及如何去表达，而不是思考如何在形式上去“反传统”。

关于simoun的定位，个人认为既不是百合，也不是SF。（这肯定颇有争论，不辩了）也有说simoun是宗教剧的，也许吧，我是不怎么喜欢扯得太玄乎的。但simoun根本不是“励志”动画。
战斗的责任和成长的选择，哪一个更沉重？这里我认为是后者，毕竟是一生一次的最重要的选择。战争这一背景正好给了西贝拉们思考这一选择或者干脆说是犹豫踌躇的权利和时间。过了17岁的生日而不去泉选择性别，其实是逃避成长。第二话最后，艾利夫的号哭，不是因为对男性性别的不满（原来“她”就一直没有下定决心，即使结果是女性也是一样的吧），而是后悔自己放弃了“逃避成长”的权利。再看一看暴风组的其他西贝拉，她们中有哪一位是“为了担负战斗的责任”而留在船上的？芙萝耶还没有做出选择，凯姆和阿尔提姐妹之间的感情还纠缠不清，罗德雷阿蒙是因为家里的关系，帕拉耶塔是对奈比利尔心存幻想，——她们留下来继续战斗的缘由，都不是积极的。或者楼主以为阿艾尔的出现就代表着励志型的小强主角来了。以个人看来，这种想法误太了。“你们只要祈祷就可以了，我是为了战斗来到这里的。”这是阿艾尔在第一话的“名言”。很多人被这句吓倒了吧？阿艾尔是个战争狂么？只不过“作为西贝拉驾驶着simoun战斗的话，可以有不去泉选择性别的权利”而已。她是励志型的热血小强主角么？相信看完整部动画的人一定会发现，阿艾尔参加战斗是极具目的性和功利性的：除了想得到“延期选择性别的权利”，更还有憧憬她爷爷所告诉她的“新天地”。这个目的是自私的，完全不是励志型小强那种帮助他人、维护和平、拯救世界等等之类大公无私的精神。

simoun的主题是成长与选择，不过它却截然不是励志型的。结局耐人寻味。阿艾尔和奈比利尔拒绝了泉，拒绝了长大，拒绝了“这个世界的现实”，选择了翠玉之纹章，选择了逃避，选择了“往新天地的自由”，选择了成为“永远的少女”。又或者她们根本不是在逃避，只是选择了她们自己想做的选项而已。从这一方面讲，少女是自私而残酷的，她们并不在意这一选择对别人对世界有什么影响。simoun不是告诉你一定要选择成长、承担责任，而是说你可以拒绝成长、逃避责任、可以自私。当然simoun也给“拒绝成长”的行为给出了惩罚——晶化，但还是有一线希望在的。奥娜西亚对咏说自己是因为“身体保持着少女的样子但却没有能够一直维持着少女的心”，所以受到了惩罚。她不是真正的“永远的少女”，如果是“一直维持着少女的身体和少女的心”的真正的“永远的少女”，大概就不会受到惩罚吧。尽管机会微乎其微，毕竟还是给阿艾尔和奈比利尔她们留下了可能性。而，少女所代表的特质，以及“永远的少女”所象征的意义，正是要理解simoun所需思考的首要命题吧。


以下是对楼主某些小观点的商榷

“百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。”
这句话的前半句写得不错，后半句却是武断了。BL和百合都可以说是跟女权地位的上升有关系，而显然BL比百合更流行。因为百合从另一方面来说，给与了男性肆意YY女性的另一种题材，而BL却给了女性肆意YY男性的题材。与其是把男性无视在一边、营造只有女性的小天地，不如把男性们踩在脚下、攥在手里肆意玩弄的反抗意义来的更强。至于为什么不用女王题材，那其实是男性欲望的变态反映。

“反观simoun，只出场了一位少年，和弗罗耶谈了一场无结果的恋爱。”
楼主真不够仔细。怎么能无视一直跟莫里纳斯暧昧最后终成正果的瓦波利夫呢= =

“破绽一：第8集零国巫女安古拉斯执行敢死任务，毫不在乎把西贝拉当人质，甚至对西贝拉威慑射击，引爆炸弹也根本不在乎西贝拉的安全。与后期的零国巫女的态度有天壤之别。
评论：只能认为编剧在第8集光顾着突出效果，浓墨重彩人心的偏执，后面无法转圈，索性遗忘原始设定。”
别忘了，岭国的巫女在对西贝拉的崇敬之上，还有一层更坚定深刻的情感——“阿艾尔”，对神的至高的爱。至于她们在第8话绑架西贝拉炸毁simoun是怎样出于“对神的至高的爱”，倒是没有交代清楚。脑内补完吧XD

“而少女革命……创造了全新的少女漫画经典，被奉为百合圣物。”
少女革命创造出的是动画经典，嗯。


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最后，看完楼主的发言，得出一个结论：楼主没有simoun脑。
simoun确实是这样的一部动画，看完simoun的人对其评价趋于两极分化，不是极赞就是极力批判。各自的理解诚然不同，但不论如何喜欢simoun的人必然是被它感动过的，基本上还不止一次两次的。而楼主一上来就是对simoun的剧本、角色、SF设定等进行“看似客观”的分析，全然没有感动，可见楼主是没有simoun脑的。
这本来没有什么。楼主把simoun当作SF剧来分析设定上的bug；而我不认为simoun是SF剧。楼主认为阿艾尔是小强；我认为根本不是。楼主认为simoun的剧本是传统励志型的；我认为根本不是。楼主认为simoun缺陷很多；我认为是瑕不掩瑜。——我尽管认为自己是对的，但还是可以认为这是理解的偏差。
还请楼主不要以“看似客观”的文字来表述自己主观的看法。

最近重看第一集，发现容貌最美的是奈比利尔，为什么当初只记得阿姆利亚最耀眼的一面？可能还是动画反复重播的那个场景，不仅在op里播，在奈比利尔的回忆中也不断出现。其实阿姆利亚头上的辫子并非我所喜欢，脸也过圆，但在重播的画面中，这些都有意无意地遮住了，强调的是阿姆利亚的魅力和气魄，大概就是这个原因，才会被实质性出场一集的她所打动。simoun在运用广告心理学方面确实有独到之处。

身体上的长大成人和心理上的成熟是有差别的。阿艾尔一出来是怎样的状态？完全无视他人意见，全部由着自己，友谊、纪律之类毫不在乎，假如这是阿艾尔的本性，倒还无话可说，然而随着剧情的进展，阿艾尔渐渐开始重视同伴，开始理解自己的责任，也放弃了好战倾向，转而认同“西贝拉是为了和平祈祷的巫女”的观点。可见之前不过是“稚嫩”的表现。比较一下摩里娜斯，尽管并不认同巫女的神圣任务，且对古代引擎海利卡尔的内部构造充满好奇心，但是并没有采取任何行动去拆解引擎，而是在理解他人的基础上保持自身特色，所谓“和而不同”，显示出成熟的风范。阿姆利亚的离去，不仅沉重打击了奈比利尔，也让整个风暴小队分崩离析，下船就有三人之多，虽然动画中一直念叨奈比利尔是队中的灵魂，但是看阿姆利亚的表现，才是真正的领袖人物。一个已经确立了领导地位的人，可以说是“稚嫩”么？
小强不仅仅是屡败屡战，越战越勇，而且一定会取得最后胜利，再重的伤都死不了。simoun毕竟是描绘少女的动画，战斗场面以飞行器空战为主，很少近距离搏杀，和血腥味浓厚的少年漫画有所不同。但是阿艾尔的不服输的个性，倒是和小强相似，不断进攻奈比利尔，不断被拒绝，屡败屡战，越战越勇，直至取得最后胜利。
……m……平心而论，对小强并非一概反对，只是对某类小强不满。假如阿艾尔的容貌更美，大概就不会联想到某小强了。

竟然全部交待了，即使被批评以貌取人也不能置辩了yamiboqe012

传统、老套、俗，商业作品的通病。只不过，如果用心一些，也是有可能出奇制胜的。simoun能够有一批铁杆，说明至少取得了部分成功，不受大众欢迎，则证明其商业化努力的失败。还不如放弃那些商业套路，全力创新，不求最大，只求最好。

simoun可以算软SF，宗教信仰还在合理范围内，没有呼吁自杀性圣战，比真实世界强多了。虽然不是经典类型的励志动画，却包含着励志成分，不然怎么那么多人喜欢阿艾尔？

按照自己的愿望成长，一点都不沉重。艾丽的悲恸，不是选择了成长，而是没有能够按照自身愿望成长。艾丽的愿望是什么呢？从其对话即可明白：
从今天起我叫埃里夫……声音会渐渐改变，胸部也会变小，即使如此，一切仍会像以前一样不会改变吧？
就是这样，艾丽的愿望是不改变和奈比利尔的关系。本来，达成这个愿望的最佳途径是留在暴风小队，但是，艾丽又无法承受战斗之压力，故此去了泉。从奈比利尔的回答中，艾丽突然明白了，一切都不可能保持原先的状态，这时，她才深深悔恨自己的选择。对于奈比利尔也一样，从艾丽的遭遇中，她明白了一个道理：留在暴风小队固然痛苦，选择泉逃离同伴和战斗，却可能悔恨终身。看看后来的咏，就能明白一个人幸存的感受。留下来是有各种各样的私人原因，不肯去泉却只有一个原因：对暴风小队、对同伴的重视，以及身为西贝拉的尊严。至于选择男性或女性，这个问题并不如看起来严重，临到25集真正选择的时候，大家不都做得很好么？那个时候，战争已经结束，暴风小队、西贝拉都完成了自己的使命，可以真正面对自己未来的人生了。阿艾尔、奈比利尔选择了永远的飞行，其他队员选择长大成人，这都是按照她们自身愿望的成长。

关于励志动漫，其实现在有个误区，就是多数都和某项崇高正义事业联系起来，就人类成长来看，其受到激励的原因不一定是崇高目标，恰恰相反，往往是个人原因，例如更高的社会地位，更舒适的生活，更伟大的成就，诸如此类。……m……寓教于乐在日本蛮有市场的，幽游白书之类的毕竟是少数。

拒绝长大的原因就在于对现实的反抗，现实是不完美的，追求完美的少女们不能认同这个现实，其抵抗行为可说是一种壮举。人类之所以进步，就是因为不断追求完美。阿艾尔和奈比利尔直到完成了西贝拉的使命，暴风小队已经解散的时候，才去追求个人的理想，有什么可以指责的？！没错，她们在逃避现实，然而，反抗现实却会给伙伴、人民带来危险，和平条件之一就是宫国不能再保有自己的巫女，政治、宗教权力都要让渡给胜利者，如果阿艾尔、奈比利尔继续以西贝拉的身份留在宫国，将被视为违反条约，甚至可能引发严厉的镇压。因此，她们选择描绘翠玉纹章，以坚强的意志打破了宿命。

少女的意义是什么，也许没有一个标准答案，但是西贝拉是什么，动画中早已明白表示：以描绘纹章的方式向神献上祈祷的巫女。
第9话的对话：这才是我们的工作呢！完美地做出献给天普斯帕特姆的Rimagon。
第23集的对话：终于找到作为Sivyura献上祈祷的意义了。就算暴风小队消失了，我们仍然是SIMOUN Sivyura，我们的祈祷没有人能玷污，没有人能够！

怀着这种美好的愿望，怎么可以批评她们自私而残酷呢？

不屈从男性的无理要求，不把自己的命运交给男性摆布。女性的自由的内涵远比百合更为广阔。
把女性的解放和同性恋画上等号，只能说这是一种无知的表现，恰足以为反对女权运动的人提供攻击口实。在东亚国家，同性恋差不多就是一种禁忌，yy可以，实践就要承受莫大压力，……m……越界还是要慎重。

华波里夫和摩里娜斯之间可是纯纯的百合之爱yamiboqe031 不断升华的结果，就是无言的约定。如果华波里夫没有变成男人，摩里娜斯就可以有更多的选择了，虽然有点吃亏，结局尚称圆满。

零国巫女对神的信仰远比西贝拉坚定，安古拉斯出于神圣义务实施自杀爆破，在临终时呼喊“至上之爱”理所当然。至于零国巫女对西贝拉的特殊尊敬，直到奈比利尔的座机被击落，才展露出来，只能认为是剧情需要：玛蜜娜的轰轰烈烈的死。这种特殊尊敬遍及之后露面的所有零国巫女，却不见于之前出场的零国巫女，构成动画最大的逻辑破绽——究竟发生了什么事情，让她们如此尊敬西贝拉，甚至不惜背叛己方？

少革动画和漫画都挺不错，漫画提供理念，动画展现技术，各擅胜场。

simoun这部动画，细节精彩，结构凌乱，没有交代清楚的地方太多了。指出其缺点，正是观者之责任。至于感觉，不是自吹，大多数新番都不碰的，半途而废的名片多如繁星，最近半年看完的寥寥无几，发文评论的新片也就是三部：《寒蝉》、《苍之瞳》、《simoun》。口味属于小众化。



注：关于励志动画之误解的声明

我的文章确有一句：可以这么说，从阿艾尔登场之时，就宣告了这部片子极有可能再度堕入老套的少年励志漫画，百合后宫自然也绝对无望。

恩，本来是想在后面增添文字，解释其之所以没有堕入少年漫画窠臼，在于其主旨是描绘少女。匆忙中遗漏了，造成了误解。yamiboqe009 在此致歉。如有类似问题，欢迎板砖。

关于励志动画与simoun关系、阿艾尔与小强异同的正式观点可以参考上文内容。

黑羽白衣

原帖由 玻璃瓶 于 2007-1-30 13:00 发表


楼上的文章太好了，终于把许许多多的事项放在一起看，读了很有说服力，所以截出这段来欣赏。yamiboqe013 yamiboqe029

不过呢……也觉得Simoun脑的说法只是一种观点
它的重点似乎在于所谓的"big p ...

偏心。不回我的贴。

说到整体协调，simoun做得可不怎样，反倒是细节可圈可点。艾丽和奈比利尔在泉的一幕，安古拉斯自杀爆破的一幕，玛蜜娜的遗体落入花丛的一幕，里莫奈与多米努兰离开的场景，以及一般人都能记得的谢幕舞。

最后也是最好的，就是打开舱盖，让强风吹拂发丝的温柔的阿姆利亚……

黑羽白衣

原帖由 darlliu 于 2007-1-30 13:26 发表

其实问题就在于，simoun里面代表国家和集体的一方信仰和追求个人自由与幸福的一方信仰，到底哪个才是更好的，哪个才是simoun这个作品要赞美的？结论不难得到，多米努拉最后不是砸了什么什么神的雕像吗？某某国 ...

唉，现在我已经改变观点了。西贝拉们固然向往个人幸福与自由生活，却一直在尽自己的义务，勉强自己战斗。多米努兰看起来是权力阶级的一分子，无血无泪，实际上一直关心着后辈们，明知翠玉纹章的危险，甚至为此而陷入深深的自责，仍然开辟了通往新世界的道路。外表和内在的差别，真的不容易区分。

关于集体主义，宫国因其顽固不化的态度，导致战争不断，百姓涂炭，很明显是被批判的对象。在奈比利尔的演说中，已经隐讳提到了。后来宫国灭亡，改宗零国信仰，除了实际利益严重受损的九州，也没见谁烦恼，是大家不爱国，还是认为罪有应得呢？总之，人可以活下去，苦难可以结束，国家也罢，信仰也罢，换个形式，世界照常运转。

darlliu

原帖由 黑羽白衣 于 2007-1-31 00:15 发表


唉，现在我已经改变观点了。西贝拉们固然向往个人幸福与自由生活，却一直在尽自己的义务，勉强自己战斗。多米努兰看起来是权力阶级的一分子，无血无泪，实际上一直关心着后辈们，明知翠玉纹章的危险，甚至为 ...

是的，弗洛伊德说过，集体让人变得无情而愚蠢，虽然真实的个人往往离不开集体，但是在动画里看到只属于个人的童话也是很美好的。

asouro

百合的起源乃是对现实的反抗，女性的自由奠基于放弃对男性的幻想。

这句话的前半句写得不错，后半句却是武断了。BL和百合都可以说是跟女权地位的上升有关系，而显然BL比百合更流行。因为百合从另一方面来说，给与了男性肆意YY女性的另一种题材，而BL却给了女性肆意YY男性的题材。与其是把男性无视在一边、营造只有女性的小天地，不如把男性们踩在脚下、攥在手里肆意玩弄的反抗意义来的更强。至于为什么不用女王题材，那其实是男性欲望的变态反映。

在樓主的文中瞥見這句話時我笑了。
百合這東西，
充其量不過是商業化ACG工業發展出來的名詞，
當然成立的背景與現今女性地位及權利的提升有關，
但是把百合的起源單純說成是對現實的反抗，
在下是大大地不同意。
BL亦然。
說這句話時應該要考慮到日本的文化及社會背景。

女性的自由，不是奠基於放棄對男性的幻想；
而是能從父權思想裡的意識當中解放，
這才是真正的自由。
(另外，在父權制度下不是只有男性才會壓迫女性，女性也會壓迫女性。)


想對樓主和贊同這句話的其他同學們說：
你們真是太可愛了！yamiboshiho
把ACG想的真純粹美好yamibohk03




PS.Sorry離題了囧
我知道應該要討論SIMOUN的yamibohk04

一開始我看到[少革]就不願進來，
因為我沒看過所以不好意思Orz
不過看起來還是在討論SIMOUN耶，
是我會錯意了......(淚奔~

最後，這是一個好帖子yamibohk03
yamiboqe013 yamiboqe013 yamiboqe013

黑羽白衣

原帖由 darlliu 于 2007-1-31 12:54 发表

是的，弗洛伊德说过，集体让人变得无情而愚蠢，虽然真实的个人往往离不开集体，但是在动画里看到只属于个人的童话也是很美好的。

弗洛伊德太危险了。我更喜欢荣格。

黑羽白衣

原帖由 asouro 于 2007-1-31 21:32 发表


在樓主的文中瞥見這句話時我笑了。
百合這東西，
充其量不過是商業化ACG工業發展出來的名詞，
當然成立的背景與現今女性地位及權利的提升有關，
但是把百合的起源單純說成是對現實的反抗，
在下是大大 ...

BL在日本是有传统的，百合却不同。实际上，百合原来是与sex无缘的，只是女性的亲密友谊。早在贵族政治时代就存在了。大臣的女眷、宫廷的女御的相互来往。也就是闺中密友。明治维新以后，女校成立，女性有了更多交流机会，推动了女权的发展。然后到了二战时期，在军国主义重压下，女性政治团体开始协助政府活动，大批女性进入工厂，填补了成年男子从军后留下的空缺。也因此，女性政治地位大幅提升。不仅仅日本，欧洲、美国、中国（中共控制区）的妇女地位的提升都是因为这个原因——为战争服务。

把百合与GL结合起来，倒确实是商业因素。这两者之间并没有必然联系。GL的人数非常少，远低于BL，大多数女性都敬而远之，除若干西方国家外，尚不被社会舆论认可。成为文化时尚……m……即使说是服务男性也不为过。

zoegak

不用扯到广告心理学之类的。大多数作品里面出现的背影人物都能给观众留下深刻的印象，因为他们不是一登场就被赋予了英雄主义式慷慨悲壮的色彩，就是以主人公或者某位重要角色的视点将最美好华丽的一面展示给人看。不独simoun如此，这几乎已成定势。

说实话，simoun的人设画风并不是我喜欢的类型。但就这动画本身而言，如果要说阿艾尔容姿不行，嗯，果然还是爱好不一样吧。第3话《遥远的战争》TVrip，06：00—06：50：少女娇小的身躯，从床上起身下地，光着脚，走到卧室的窗边。略显宽大的睡衣一边高一边低地挂在肩上；在透过窗户的光线下，未经打理的浅金色头发显得有些凌乱，但也反射出淡淡的光泽来。她将风琴盒子打开，放在自己小小的手心，对着窗外。“呼”，轻吹上一口气，风琴转动了。聆听着风琴乐声的少女那散发着笑意的纯真的脸和碧绿色的瞳，简直能把人的眼神吸进去一样。这50秒钟的特写，难道不美么？难道不够美么？美么？口胡！（抱歉，前面太酸了些...）

成熟，嗯，怎样是“成熟”？他人意见、友谊、纪律...，如果你一定要把我们这个现实社会的规则（这本来也就是人为制定的）套进simoun里面去的话，我也不能说什么。不过我的意见是根本不必讨论怎样是成熟怎样是稚嫩，没有必要区分谁是成熟的谁是稚嫩的。我不知道集体主义和个人主义哪一个[一定]更崇高，我不知道纪律和自由哪一个[一定]更重要。
我所要说的，是“阿艾尔和阿姆利亚是同一类人”（想必你也记得在动画中奈比利尔也提到过这一点）。如果你硬要说阿艾尔是无视他人意见的话，第一话里面强硬地要进行翠玉之纹章的阿姆利亚又是怎样呢？那一幕中，阿姆利亚有一句很不错的台词：「強くなりたい…強くなりたいのよ、ネヴィリル。こんなのは嫌。いろんなものが私達を邪魔する、私達の翼を奪おうとする。そう、戦わなければいけないのよ」。同样第一话最后，阿艾尔也有一句台词：「あんた達は祈ってればいい。あたしはここに戦うためにきた」。阿艾尔和阿姆利亚都是有目的地在跟各种“障碍”进行着战斗。什么障碍呢？“妨碍我们飞翔，想要夺走我们的翅膀的”东西，这表面上看“翅膀”是指simoun，想要夺走“翅膀”的自然是指敌人军队，所以误以为翠玉之纹章是攻击型纹章的阿姆利亚想要借此来消灭这些“障碍”。但揣摩其深意，则“天空”、“翅膀”显然是象征着“自由”。礁国士兵的旁白其中有一句：“simoun，在这个大空陆没有比它们更能够自在飞翔于天空之上的存在了”。而能够驾驶simoun的西贝拉们，自然是整个大空陆最“自由”的一类人了。阿艾尔和阿姆利亚两人台词中的战斗，都是指“为自己而战”，“为个人自由而战”。所以在阿姆利亚和奈比利尔要进行翠玉之纹章之前，奈比利尔有这么一句台词：「行きましょう、自由になれる場所へ」。不过，最后和她一起去往自由的新天地的，不是阿姆利亚，而是阿艾尔。
使暴风小组三名队员下船的最重要原因，还是因为捕猎组的全军覆没和本组三名同伴的牺牲罢了。本来一直处于压倒性优势的西贝拉们，终于第一次感受到了战争真正的残酷。“神的坐骑”simoun被击坠了，她们的自信和向往飞翔的心也被击坠了。
喂喂，感情戏的屡败屡战也叫做“小强”么？何况，阿艾尔一开始对奈比利尔的追求只是要一名同样“强大”的同伴。说来反而是奈比利尔先被阿艾尔所吸引的，感情戏的主动方也是奈比利尔。

说到“励志型”，我只能想到“我要发奋图强，出人头地”、“我一定要当上冠军”之类由弱到强由失败到成功的，嗯。而阿艾尔一登场就强到不行= =。她追求的不是“更高的社会地位，更舒适的生活，更伟大的成就”，而是个人的自由。

关于艾利夫的恸哭，你的结论是“本来她应该选择留在暴风小组”。然而“泉象征着成长”，那么继续呆在暴风小组，又如何能够“按照自身愿望成长”？还是我前面说的。艾利夫并不是悔恨自己变成了男性，而是悔恨自己一开始便不该放弃思考和犹豫的权利（即继续作为西贝拉，唯如此才能享受到这一权利）。如果事后发现选择错了，应该悔恨的不是“我为什么没有选择另一项”（这就叫“事后诸葛亮”了），而是“那个时候我为什么不多仔细想想）。

暴风小组的其它人员在25集选择的时候，跟艾利夫选择的时候不一样。那个时候，大家都已经确定了自己的选择了，帕拉耶塔已经不用承担保护奈比利尔的责任了，凯姆和阿尔提姐妹之间的误会已然解开了，莫里纳斯因为瓦波利夫的关系必然要选择女性的；只有芙罗耶还没有决定，不过，她是很坚强的（这一点，在所有的西贝拉里面都是靠前的），所以很快就能适应。

我从一开始就没有在指责阿艾尔和奈比利尔，反而是在赞美她们这种追求个人自由的壮举。说“自私和残酷”，也不是贬义的，盖因追求个人的自由和理想，必然要选择这个。我想不到更合适的词来指代，抱歉。否则如果像你一样以“国家、集体、家族、朋友”之类的来要求她们的话，她们难道不应该放弃西贝拉的身份，放弃驾驶simoun在天空飞翔的行为么？抛开那些朋友不说，奈比利尔还有一名行动不便的父亲在呢。

至于西贝拉代表的意义，20话结尾花葬的那一幕，西贝拉们的叹息之诗也是一个很好的注解。
アーエル：うん。私たちは...
ロードレアモン：アーエール...　（神への愛）
フロエ：シヴュラ
パラエッタ：空に祈りを描く
カイム：シヴュラ
モリナス：それは永遠に続くこれからと
ロードレアモン：紡いできたこれまでとに、願いを捧げる。
アルティ：シヴュラ
ユン：そうだ、おれたちは。
描绘纹章，向神献上祈祷自然是西贝拉的本职工作。我从未否定这一点。而翠玉之纹章也是西贝拉们借以完成传承之使命的手段。不过，具体到个人，阿艾尔和奈比利尔、利莫奈和多米努拉，她们是否完全因为这一使命感而进行翠玉之纹章的呢？我反而觉得其中个人的原因所占的比重更大。（再次强调，说是“个人原因”绝非指责）

瓦波利夫在动画中一登场就是男性的身份了，怎么可能是“百合之爱”= =
记得莫里纳斯问过瓦波利夫是什么时候去了泉的，回答是“一年两个月之前”（记得）。注意simoun里面人物名字最后有“夫”的，就是男性的特征。

岭国的神和宫国的神本是同一神。而西贝拉能够驾驶simoun，成为最能够接近于神的巫女，能够受到岭国巫女们的尊敬是理所当然的。只是其中变故，动画确然未交待清楚。其实动画未交待清楚的情节还有一些。比如第4话阿艾尔的双色瞳（我很难认为这是staff的失误），多米努拉的来历（难道是以前——阿艾尔爷爷辈的西贝拉穿越过来的？），阿艾尔爷爷的身份，等等。不过，这并不妨碍simoun的成功以及我对simoun的喜爱。

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关于“百合（GL）”和“耽美（BL）”的问题

百合的定义，我是信奉西在家香织派的，嗯。
而百合（GL）和耽美（BL）是仅是指作品而言。与现实社会的gay和les是没有必然联系的。所以我说百合（GL）和耽美（BL）是因为女性地位和权利的提高而逐渐发展起来的两种“题材”。至于说它们是对男权现实的反抗，也是有一定道理的。因为在现实中很多女性没有力量来反抗，故而寄托于文学、艺术作品，在想象中来反抗。当然，这只是一种说法。详细可参见：http://kaoriha.org/kisotisiki.htm

Ａ．性＝政治説

　人間社会における性は、きわめて政治的なものです。社会は女に向かって、ときには良妻賢母たれと言い、ときには娼婦たれと要求します。この使い分けは男にとっても難しいもので、そのへんを混乱すると、一仕事終えたばかりの娼婦に説教を垂れるような間抜けな行動につながります。
　政治とは厄介なもので、「もう政治は嫌だ」と思っても、けっしてやめることができません。そこでボーイズラブや百合が現れます。同性愛だろうと政治から自由なわけはありませんが、同性愛者でなければ知らぬが花で、夢をみることができます。政治から自由な性を夢見て、人は百合やボーイズラブを読むのです。

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我要说的大概已经说得差不多了。就这样罢。
太累了。两个帖子都是晚上写一半到头晕得不行，睡下然后第二天起来接着写orz
果然还是不适合写长文。我就知道的...就知道的...[泣]

黑羽白衣

原帖由 zoegak 于 2007-2-1 12:43 发表
不用扯到广告心理学之类的。大多数作品里面出现的背影人物都能给观众留下深刻的印象，因为他们不是一登场就被赋予了英雄主义式慷慨悲壮的色彩，就是以主人公或者某位重要角色的视点将最美好华丽的一面展示给人看。不独simoun如此，这几乎已成定势。

说实话，simoun的人设画风并不是我喜欢的类型。但就这动画本身而言，如果要说阿艾尔容姿不行，嗯，果然还是爱好不一样吧。第3话《遥远的战争》TVrip，06：00—06：50：少女娇小的身躯，从床上起身下地，光着脚，走到卧室的窗边。略显宽大的睡衣一边高一边低地挂在肩上；在透过窗户的光线下，未经打理的浅金色头发显得有些凌乱，但也反射出淡淡的光泽来。她将风琴盒子打开，放在自己小小的手心，对着窗外。“呼”，轻吹上一口气，风琴转动了。聆听着风琴乐声的少女那散发着笑意的纯真的脸和碧绿色的瞳，简直能把人的眼神吸进去一样。这50秒钟的特写，难道不美么？难道不够美么？美么？口胡！（抱歉，前面太酸了些...）

成熟，嗯，怎样是“成熟”？他人意见、友谊、纪律...，如果你一定要把我们这个现实社会的规则（这本来也就是人为制定的）套进simoun里面去的话，我也不能说什么。不过我的意见是根本不必讨论怎样是成熟怎样是稚嫩，没有必要区分谁是成熟的谁是稚嫩的。我不知道集体主义和个人主义哪一个[一定]更崇高，我不知道纪律和自由哪一个[一定]更重要。
我所要说的，是“阿艾尔和阿姆利亚是同一类人”（想必你也记得在动画中奈比利尔也提到过这一点）。如果你硬要说阿艾尔是无视他人意见的话，第一话里面强硬地要进行翠玉之纹章的阿姆利亚又是怎样呢？那一幕中，阿姆利亚有一句很不错的台词：「強くなりたい…強くなりたいのよ、ネヴィリル。こんなのは嫌。いろんなものが私達を邪魔する、私達の翼を奪おうとする。そう、戦わなければいけないのよ」。同样第一话最后，阿艾尔也有一句台词：「あんた達は祈ってればいい。あたしはここに戦うためにきた」。阿艾尔和阿姆利亚都是有目的地在跟各种“障碍”进行着战斗。什么障碍呢？“妨碍我们飞翔，想要夺走我们的翅膀的”东西，这表面上看“翅膀”是指simoun，想要夺走“翅膀”的自然是指敌人军队，所以误以为翠玉之纹章是攻击型纹章的阿姆利亚想要借此来消灭这些“障碍”。但揣摩其深意，则“天空”、“翅膀”显然是象征着“自由”。礁国士兵的旁白其中有一句：“simoun，在这个大空陆没有比它们更能够自在飞翔于天空之上的存在了”。而能够驾驶simoun的西贝拉们，自然是整个大空陆最“自由”的一类人了。阿艾尔和阿姆利亚两人台词中的战斗，都是指“为自己而战”，“为个人自由而战”。所以在阿姆利亚和奈比利尔要进行翠玉之纹章之前，奈比利尔有这么一句台词：「行きましょう、自由になれる場所へ」。不过，最后和她一起去往自由的新天地的，不是阿姆利亚，而是阿艾尔。
使暴风小组三名队员下船的最重要原因，还是因为捕猎组的全军覆没和本组三名同伴的牺牲罢了。本来一直处于压倒性优势的西贝拉们，终于第一次感受到了战争真正的残酷。“神的坐骑”simoun被击坠了，她们的自信和向往飞翔的心也被击坠了。
喂喂，感情戏的屡败屡战也叫做“小强”么？何况，阿艾尔一开始对奈比利尔的追求只是要一名同样“强大”的同伴。说来反而是奈比利尔先被阿艾尔所吸引的，感情戏的主动方也是奈比利尔。

说到“励志型”，我只能想到“我要发奋图强，出人头地”、“我一定要当上冠军”之类由弱到强由失败到成功的，嗯。而阿艾尔一登场就强到不行= =。她追求的不是“更高的社会地位，更舒适的生活，更伟大的成就”，而是个人的自由。

关于艾利夫的恸哭，你的结论是“本来她应该选择留在暴风小组”。然而“泉象征着成长”，那么继续呆在暴风小组，又如何能够“按照自身愿望成长”？还是我前面说的。艾利夫并不是悔恨自己变成了男性，而是悔恨自己一开始便不该放弃思考和犹豫的权利（即继续作为西贝拉，唯如此才能享受到这一权利）。如果事后发现选择错了，应该悔恨的不是“我为什么没有选择另一项”（这就叫“事后诸葛亮”了），而是“那个时候我为什么不多仔细想想）。

暴风小组的其它人员在25集选择的时候，跟艾利夫选择的时候不一样。那个时候，大家都已经确定了自己的选择了，帕拉耶塔已经不用承担保护奈比利尔的责任了，凯姆和阿尔提姐妹之间的误会已然解开了，莫里纳斯因为瓦波利夫的关系必然要选择女性的；只有芙罗耶还没有决定，不过，她是很坚强的（这一点，在所有的西贝拉里面都是靠前的），所以很快就能适应。

我从一开始就没有在指责阿艾尔和奈比利尔，反而是在赞美她们这种追求个人自由的壮举。说“自私和残酷”，也不是贬义的，盖因追求个人的自由和理想，必然要选择这个。我想不到更合适的词来指代，抱歉。否则如果像你一样以“国家、集体、家族、朋友”之类的来要求她们的话，她们难道不应该放弃西贝拉的身份，放弃驾驶simoun在天空飞翔的行为么？抛开那些朋友不说，奈比利尔还有一名行动不便的父亲在呢。

至于西贝拉代表的意义，20话结尾花葬的那一幕，西贝拉们的叹息之诗也是一个很好的注解。
アーエル：うん。私たちは...
ロードレアモン：アーエール...　（神への愛）
フロエ：シヴュラ
パラエッタ：空に祈りを描く
カイム：シヴュラ
モリナス：それは永遠に続くこれからと
ロードレアモン：紡いできたこれまでとに、願いを捧げる。
アルティ：シヴュラ
ユン：そうだ、おれたちは。
描绘纹章，向神献上祈祷自然是西贝拉的本职工作。我从未否定这一点。而翠玉之纹章也是西贝拉们借以完成传承之使命的手段。不过，具体到个人，阿艾尔和奈比利尔、利莫奈和多米努拉，她们是否完全因为这一使命感而进行翠玉之纹章的呢？我反而觉得其中个人的原因所占的比重更大。（再次强调，说是“个人原因”绝非指责）

瓦波利夫在动画中一登场就是男性的身份了，怎么可能是“百合之爱”= =
记得莫里纳斯问过瓦波利夫是什么时候去了泉的，回答是“一年两个月之前”（记得）。注意simoun里面人物名字最后有“夫”的，就是男性的特征。

岭国的神和宫国的神本是同一神。而西贝拉能够驾驶simoun，成为最能够接近于神的巫女，能够受到岭国巫女们的尊敬是理所当然的。只是其中变故，动画确然未交待清楚。其实动画未交待清楚的情节还有一些。比如第4话阿艾尔的双色瞳（我很难认为这是staff的失误），多米努拉的来历（难道是以前——阿艾尔爷爷辈的西贝拉穿越过来的？），阿艾尔爷爷的身份，等等。不过，这并不妨碍simoun的成功以及我对simoun的喜爱。

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关于“百合（GL）”和“耽美（BL）”的问题

百合的定义，我是信奉西在家香织派的，嗯。
而百合（GL）和耽美（BL）是仅是指作品而言。与现实社会的gay和les是没有必然联系的。所以我说百合（GL）和耽美（BL）是因为女性地位和权利的提高而逐渐发展起来的两种“题材”。至于说它们是对男权现实的反抗，也是有一定道理的。因为在现实中很多女性没有力量来反抗，故而寄托于文学、艺术作品，在想象中来反抗。当然，这只是一种说法。详细可参见：http://kaoriha.org/kisotisiki.htm

Ａ．性＝政治説

　人間社会における性は、きわめて政治的なものです。社会は女に向かって、ときには良妻賢母たれと言い、ときには娼婦たれと要求します。この使い分けは男にとっても難しいもので、そのへんを混乱すると、一仕事終えたばかりの娼婦に説教を垂れるような間抜けな行動につながります。
　政治とは厄介なもので、「もう政治は嫌だ」と思っても、けっしてやめることができません。そこでボーイズラブや百合が現れます。同性愛だろうと政治から自由なわけはありませんが、同性愛者でなければ知らぬが花で、夢をみることができます。政治から自由な性を夢見て、人は百合やボーイズラブを読むのです。

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我要说的大概已经说得差不多了。就这样罢。
太累了。两个帖子都是晚上写一半到头晕得不行，睡下然后第二天起来接着写orz
果然还是不适合写长文。我就知道的...就知道的...[泣]

同学实在太辛苦了。yamiboqe030
其实，也可以分段发。一次针对一两个问题。这样可以节省时间。

1、广告心理学有几个特点，一是广告反复出现，可以给人留下深刻印象；二是必须吸引观众，激起其占有欲望；三是每次时间有限，绝不能有多余元素。阿姆利亚达成广告心理学效应，是依赖两个部分：奈比利尔的回忆和op的经典镜头。如果仅仅只有回忆，固然可以给观众留下深刻印象，却也可能让本来就不满意于剧情拖沓的观众厌烦，如果只有OP，时间太短，观众只注意场面，却会忽略人物。这两点缺一不可。实际上，回忆场面还可以更精简。
那些个背影人物，只是个别爱好者关注；阿姆利亚可不同，关系到主角的心理和行为（在其离开后，奈比利尔在屋里待了相当时间，暴风小队落到替补席），对于推动剧情是不可缺少的。作为阿艾尔的看不见的对手，和蝴蝶梦的前妻有得一拼。

2、脸和他人比缺乏特色。至于睡衣，谁穿都不差。

3、阿姆利亚说的是“我们”，这就是领导者的风范。总是考虑大家的利益。在遭遇突然袭击，队友陷入危险的时候，为了挽回败局，毅然尝试危险的纹章，了不起的勇气。何况，阿姆利亚真正的理由并非自由，那时候暴风小队有谁知道翠玉纹章的真正意义呢？希望的大地这个词尚未出现。就技术而论，奈比利尔与阿艾尔在伯仲之间，只是临战经验差点，如果没看到某张面具，成功的把握也很高。所以也不能责备阿姆利亚心急，第一个吃螃蟹者总免不了被夹手。

成熟和稚嫩，会对他人构成影响。试想阿艾尔、里莫奈那次一旦被抓走，暴风小队会陷入什么境况？

4、人员的损失算不了什么，很快可以补充。领导人的损失却会猛降士气。跑掉三个，剩下的无心作战，士气可谓低到极点，因此不同于原有队员的新人才会具有特殊意义。

5、少年漫画和少女漫画的差别，就是感情描绘是否重点。所以，少女漫画的小强，是感情戏的小强也属正常。说到底，杀不死的小强是神话，不怕挫折的小强是现实。阿艾尔开初确实是追求同伴，从同伴到爱人，正常，直到妒火中烧才问出答案的人，不能指望情场先知先觉。

6、艾丽留在暴风小队，就可以和奈比利尔在一起，就还有机会和奈比利尔一起去泉长大成人。至于届时是男是女，根本不是大问题。对于艾丽，自由不是目标，奈比利尔才是目标。
25集选择的时候，大家都没问题，难道她们都获得了永远的自由？非也。只是她们能够按照自己的愿望选择未来。

7、国家要求西贝拉尽战斗的任务，然而这与原本的祈祷任务冲突。这就是巨大的矛盾。西贝拉希望的不是战斗，勉强自己战斗，是在履行国家的职责。恩，固然也有个人考虑，但是那点自由和性命比较，多数人都会选性命。否则全都去飞翠玉纹章了。和平后，最强者选择翠玉纹章，继续祈祷，也就是延续西贝拉存在的意义，因此才说大家把希望寄托在两人身上。

自己的自由怎么能够寄托在别人身上？用自由说无法解释。

也因此，大家不去泉就是恐惧不能按自己的愿望成长，而非逃避的权利。敢于上战场的人，会不敢面对未来？

8、华波里夫且等我核对以后再谈论。手边没片。

9、两国是否同一神，仅是一种猜测，并没有证实，仅凭假说要零国巫女如此表现，实在勉强，现实世界同教相斗也属平常。

竟然把阿艾尔的名字写错了。更正如上：“阿姆利亚、里莫奈”改为“阿艾尔、里莫奈”。

看了同学的推荐以后，想起一部名片：末路狂花。是迄今为止女性题材领域最有影响力的影片。

[ 本帖最后由 黑羽白衣 于 2007-2-2 19:58 编辑 ]