[论]浅论《玛丽亚凝望》中角色为何是百合原教旨为主

wux_bmulee

今野绪雪 生日6月2日 双子座
这是《玛丽亚凝望》‘yuri’一词的开山鼻祖的星座 在这个对于交流像双胞胎一般能量基础的星座 从真·星座能量来说
藤堂x佐藤 这个 设定为 6月2日x12月25日 的姐妹设定 无论是从‘姐妹关系’还是‘可以恋爱关系’其实都是不太可能平衡的基础太阳星座本在位置的相位
这是作者对于‘不可能征服’存在的本有的一个‘幻想’式艺术作品表达体现

并且 单从太阳星座是双子座这个看来 并不可能产生像藤堂那样般沉稳 不语 说话声音微弱却十分点中关键的能量
也不可能会是一个产生什么父亲是一个僧人 自己却热爱天主教这种内心挣扎秘密 双子座一般内心产生的秘密就是‘喜欢某个难以接近的人’时便会沉默
我相信身为作者的今野大人是怀着希望‘自己能回到青春’扮演那一个可以配合‘佐藤’这个般存在的一个人 所以从某种角度说藤堂从某种设定角度说应该匹配为‘水瓶座’这样内心纠结更广泛的 而不是‘双子这个内心纠结不会太广泛’的人 给藤堂配以以自己的生日的设定

12月25日严格从星期上划分 是属于48星区的射手摩羯座交界的能量 佐藤在剧情中的内心挣扎表现与对人的言辞与行为描述都相当符合这个区间的星座能量 但 正如现实中没有所谓的‘莉莉安女子学园’一般 也没有所谓互相关怀的‘在天主教下的山百合会姐妹系统’这个存有 为何这个设定会如此带着一种姐妹情式地在作者脑海里热腾呢  我的推理能简单 作者渴望拯救佐藤这般的人的存在！因为对于现实中的学校或社会环境 佐藤这样的人可能会选择自闭来自我调节 而作者基于双子希望用交流安抚一切的这个能量  只有在‘天主教女子学校姐妹系统下的名为山百合的学生会’这样的人际环境中  在这种校园精英的关系关系拉扯下 用了佐藤的姐姐白蔷薇 还有同级的红蔷薇花蕾 甚至女主福泽这样的存在 还有桀（错字） 还有藤堂这样的 不仅是靠着前辈 还有同级 还有后辈 还有别人的后辈这样的方式 联合延续式拯救 这个‘必然为一个人或者一些事情中二痛苦’的佐藤

所以‘注定荆棘之恋失败’的佐藤 在姐妹情怀里得到了安慰 这是剧中第一季的在红、黄、到了白蔷薇 也是唯一一个以‘恋爱’为压轴的情节表达
所以作者今野的本意不是特别强调高举‘彩虹旗’神马的，而是为了补全自己对于一个‘挣扎在自己痛苦’里的那种人的存在的‘可以拯救’这样纯文学探讨
‘爱之羁绊’这个在红黄白三家都以各自本身‘找妹妹’的个性延续，无论是亲情过分干涉带来的困扰，还是交流不畅带来的苦恼，还是打破禁忌难以有真正未来这样的内心荆棘，作者在这个三年的高中校园中都用点点滴滴的剧情去将之化解。并给读者一种十分‘点心’的优雅唯美感受。

‘爱的不同表达方式’‘爱的自我保护与爱带来的脆弱’这样的爱是与性无关的。
为何在下忽而想要把之前对心中第一百合作品的感慨发出来，是因为在基于现实中各种无奈与残酷的三次元，导致的彩虹旗下，性力泛滥，当然彩虹旗本就基于性力而生，但本人希望彩虹旗的能力在心力方面对更多，因为三次元残酷而被虐待的人带来更多真正的‘慈善般’的心力能量，而不是一讲出柜，就问 你工作了没 月薪多少 这种‘无爱’的现实问题 好像是应聘一般 连一点‘人文主义式关怀’都没有！

由此！吾辈必将以在彩虹旗下高举一支纯白六瓣开花植物的姿态与之对抗！-，=~咳咳~嘛~‘人生就是一场无限延续的心理战神马的~咳咳’
-。-由此，对于是不是‘喜欢女生’这点，我更看重这个无论是男是女，在某种精神上是否接近‘YURI原教旨主义’这个今野大人带来的真正理念~
嗯，暂时就粗略地对于《圣母在上》这部作品发表第一篇剧评，兼第一次在动画区发帖~还请多多包涵~如有错失~还请提示~如有疑问~尽情发问~嚒~=3=~

tcn74

这个  首先从帖子标题来看的话  楼主你既然认为 玛丽亚凝望 中角色为何是百合原教旨为主 那么你一开始是不是要解释下你认为的YURI原教旨主义的概念呢？ 其次就是 从个人喜好而言 我也比较喜欢以圣母在上为代表的清水百合 但是 如果说到原教旨的话 我看到过的观点 正好与你相反 ，这样的争论应该不会有啥结果的 。。

wux_bmulee

tcn74 发表于 2017-3-27 10:38
这个  首先从帖子标题来看的话  楼主你既然认为 玛丽亚凝望 中角色为何是百合原教旨为主 那么你一开始是不 ...

不知汝所说的相反是？……
毕竟这个所谓的‘原教旨’是基于yuri一词这个由来的作品《玛丽亚的凝望》而产生的吧
通俗地说是“清水百合”
但从某种完全去剖析‘原教旨’这定义就是全部把一部文学作品所有章节进行类似‘破解一个系统程序’那般工程浩大
所以 在此 目前 不会对于‘原教旨’这个词进行理论化论文式论述定义
只能带来一种概念由来般的粗糙简略个人观点评述 如有需求补充说明之具体之处 请引用其动画或原著的情节进行对‘原教旨’究竟为何的 之类的带着论点的发问 比较能更为全面的去理解 你与我的立场 吧？！？！

tcn74

wux_bmulee 发表于 2017-3-27 10:45
不知汝所说的相反是？……
毕竟这个所谓的‘原教旨’是基于yuri一词这个由来的作品《玛丽亚的凝望》而产生 ... 我看到的观点是 有人把百合同三次元的les等同 所以从这个观点看 圣母在上 不算是正统百合 当然 我是反对这种观点的 。。。

wux_bmulee

tcn74 发表于 2017-3-27 10:50

关于三次元lesbian 是女同性恋 这个定义 就是对同为女性产生性欲的女性进行恋爱 这个概念吧而《圣母》里 是天主教女子学校的姐妹习俗系统 而不是基于性欲 是基于学姐与学妹之间的关心融洽 高于普通朋友而又不是恋爱这样的 有着姐妹互换十字架项链仪式的关系
由于ACG文化用词导致的通俗广泛 由起初以girlxgirl novel出来的网络GL恋情为主的网文
所以 现在对于百合yuri这个用词的广义性 会导致用词依据不同群体习惯 在其广义中包涵了‘清水百合’‘GL’‘lesbian’等泛概念使用

而由于基于‘同性友谊’组成的三次元彩虹旗LBGT 这种也类似更向往式在一起的群体如果能成为一种不带血缘的‘兄弟姐妹’也是人情所向的关系
而且在众多影视文艺类作品都对LBGT这个现行存在进行各种各样的形式进行 描绘演绎作曲编导写作等等基于社会关系进行感慨于思考的创作中
正如西方人大多数不是二次元爱好者那样 他们更为熟悉lesbian这个概念
而受到日本ACG文化的我们 会从一种精神更高的角度在二次元为主要热爱的情结中 使用yuri这个词

ps：补充一点 对于T这个存在 个人的观点从一些纪录片与现实遇见还有文学与影视作品中 得到的思考与个人感慨是 T特别是将自己为了吸引P而装扮起来 或者是为了保护自己变得更加不软弱的自然装扮 都是有着某种难以化解的悲哀内在（由于生长环境与个人家庭等关系导致） 所以基于不是‘两个女性打扮’的这样肤浅的审美论调 我对于任何性别的人 都有着‘百合之心’这个概念 有着一种对于自己能从实际对待他人 与更好在自己的novel里表达出来给更多的人 有着自己对自己的期待：-）

pss：thx for respond~w

tcn74

wux_bmulee 发表于 2017-3-27 11:53
关于三次元lesbian 是女同性恋 这个定义 就是对同为女性产生性欲的女性进行恋爱 这个概念吧而《圣母》里  ...

我也说说我的看法吧 可能是受acg文化的影响 我认为百合之所以吸引人是因为 形式上给人带来的美感，这不同于三次元的lesbian  ,如果和三次元的概念混杂在一起的话 反而失去了百合本身的特色 所以看到 有观点把它们混在一起 感觉心情比较微妙啊，不过也许我这样的认为 两者之间应该存在泾渭分明的界限的才是小众吧w

wux_bmulee

tcn74 发表于 2017-3-27 12:08
我也说说我的看法吧 可能是受acg文化的影响 我认为百合之所以吸引人是因为 形式上给人带来的美感，这不同于 ...

就像三次元与二次元即使有着Cosplay这样的衍生文化存在 还是会依据彼此概念由来的出处 有着彼此的一种必然界限一样
纯热衷三次元的LBGT肯定会对二次元ACG文化有着陌生并不是很在意的态度
而纯热衷二次ACG文化从视觉与美感的沿袭上来说 肯定又对那些全部由真人构造的视觉作品 感受上认为缺乏‘更纯粹的美’
然而‘人’一如其双手双脚‘一颗心脏一枚大脑’一般 定然是要有着个体的能力行为局限范围 与内心主要所处与大脑主要思考的局限范围的
所以 各种泛概念 肯定是基于其某种基础元素狭义定义 接着在多元化的社会里不同通媒介的交流中 得到了一种广泛认知的‘衍生’

如果单单从延续严格的‘百合’ 保持其审美与内在精神的 进行作为一个‘人’或者审美需求 或者创作 那肯定必然在此来自一个名为《圣母》作品非初衷理念的表面与狭义的百合定义精神延续 就是无论是其外貌或行为上 都必须是‘女性化打扮的女性’ 或‘必然不能有性行为’这样的严格遵循

当然 越来越多的ACG作品或影视作品都好像一种调味料一般 加入女女之爱的元素 从某种角度说 大概就是‘人与人’‘心之壁’这个绝对存在造成渴望更好交流的渴求吧！

道南

奇怪了....我到底在看的是关於什么?
星座解说?
二次元和三次元的分別?
LGBT?
圣母被抽水了?
圣母小说写了那么多年，随时间改变百合定义也改变了
当初百合给人感觉就是好友以上恋人未滿
後來被分为百合至GL程度
要是硬把三次元混进二次元來谈，永远得不到想要的结果

长州藩士

现在再把百合的范围限缩起来，把它和诸如LGBT运动，同志文学等三次元内容区分开来，并强调这种区分，是一件危险的事。强调它的二次元特性，很容易让人怀疑是要与现实中的同性恋者划清界限，这背后也许有恐同的心理存在，而这是无论如何难以让人接受的。在现在同性恋者处境仍然不好的背景下，大家对这一点也就非常敏感，所以最好不要那么做。而且二次元也并不是一个很好的区分，因为二次元只是一种载体，可以承载非常不同的内容，而做出这种区分的人所试图强调的那些特性，和二次元并不是重合的，也不能以二次元来涵盖。
百合是一个日本文化背景下产生的概念，日本文化赋予它特定的气质和审美取向，给它打上了非常独特的烙印。比起二次元来，唯美，纤细，感伤，以及许许多多其他特质，这些日本文化在漫长历史中形成的一种具体的审美取向，才是这种区分真正想表达的东西，因此比起强调二次元来，强调日本文化也许是一个更好的做法。《玛利亚的凝望》之所以被很多人奉为经典，是因为它是这一种气质的典型代表，它的独特魅力，也在于这一点。由于这种审美取向是非常独特和具体的，我们难以用一些概念去描述它，所以我们只能诉诸于感受说，“只能意会，难以言传，去读一读《玛利亚的凝望》你就懂了。”
这种气质到底是什么，是值得我们不断回答，不断品味，无限丰富的一个话题。我推荐川端康成先生的文章，《我在美丽的日本》，这里面对于日本传统的审美取向有非常细致和精彩的讲解。

soengseon

可以，这很清真。
不过在下作为不清真的百合控，认为怀抱着陈旧的教义和权威，而不知与时俱进，就会误入死胡同，容易走向极端。
如楼上几位所述，百合教义，与其争论精神与性，二次元与三次元，不如放在日本的审美文化，一词记之曰“物の哀れ”，这种审美气质浸透于日本的文学当中。

hkopenh038172

沒看這套.
看不懂lz在說什麼
又星座能量又彩虹旗 跟一套動畫有什麼關係?
是不是過度解讀了

oyss1225

谈恋爱是个过程,只有上床了的才叫恋爱么?表白之前都不算么?

要我说从亲密友情一直到上床最后到白头偕老的整个过程都可以统称百合,英译Lesbian,中译女同性恋, 都是同义词.
一条路上,有人能走到头,有人到了某个阶段就戛然而止了.这种区别.

meined

LZ，恕我冒犯，我看了第一段就对你的表达充满疑惑。
根据这个题目，我理解你要不是想讨论百合文化，要不是想对《圣母》进行文学评述，要不是对这俩作者有机结合，一方面讨论《圣母》本身的文学价值，一方面延伸探讨它对“百合文化”的影响。

但是你一上来谈起了星座——

我：？？？？？？

很抱歉，非常抱歉，我没有办法保持平常心看完下面的话。
原谅我认为星座可以拿来当作谈资稍加调侃，但是拿来当作分析的准据或者理论来源，这我的导师以及我本身都不能接受。

另外写论述请把句子断好，加上标点符号，做好分段。前后端的逻辑请有个递进或者收束的关系。

还有就是——

谁来告诉我，《圣母》和原教旨主义是怎么搭上边的？LZ你知道什么叫原教旨主义吗？
啊，我冷静得都快吓死了。

kanzakiren

http://mangatalk.net/2015/yuri/

強烈建議樓主去讀一讀這篇，百合的定義存在於個人心中，或多或少有所差異。
不過如果要以此作為批評，應該還是去稍微了解一下過往的脈絡。
百合一詞不是由瑪莉亞的凝望產生，學姐妹間的情感產生的背景也不是在現代。
附上寫得很完整的講解歷史的文章，或許樓主可以以更開闊的角度來看待百合文化，而不是只用香織派的觀點去隨意攻擊
P.S. 現代的百合作品也不是完全與三次元無關，最早期的百合雜誌就已經有BL、GL、少女漫、成人漫畫的作家在了

小白的机器猫

别的不说，百合（yuri）一词形容女性之间的特别关系这一提法，今野并不是什么鼻祖啊。

乙羽

维基上写的很清楚呀：

“百合”一词是指女性之间恋爱的隐语，其语源有多种说法。最普遍的看法是，1971年，由日本男同性恋杂志《蔷薇族》的编辑长伊藤文学提倡，将“百合族”作为“蔷薇族”反义语而起。1982年，因日活浪漫情色（日活ロマンポルノ）电影《水手服 百合族》（セーラー服 百合族）而广为流传，渐成固定用语。

而伊藤文学选择“百合族”一词的背景，有种说法是：日本作家中条百合子（宫本百合子）（1899年-1951年）与俄罗斯文学翻译家汤浅芳子（1896年-1991年）在1924年至1932年间同居，同时两人被谣传有“精神上”的同性恋之亲密关系。

今野老师1965年才出生。

Sakura杏子之心

meined 发表于 2017-3-28 20:34
LZ，恕我冒犯，我看了第一段就对你的表达充满疑惑。
根据这个题目，我理解你要不是想讨论百合文化，要不是 ...

这的原教旨莫不是说百合原教旨而并非圣经原教旨？不过这也和圣妈看你没有很深联系才是……所以LZ的话我从星座论开始就晕了。

meined

Sakura杏子之心 发表于 2017-3-29 21:30
这的原教旨莫不是说百合原教旨而并非圣经原教旨？不过这也和圣妈看你没有很深联系才是……所以LZ的话我从 ...

原教旨主义本来就是宗教学上的词，借用的时候需要考虑词汇的原意，不然就自行给出一个明确的新解，否则读者很容易往既有的定义上理解。
而且老实说，百合是什么本就存疑。似乎没有人给这个概念下了个精准的定义。假设这和学术研究一样，不同学派有不同的理解，那么在沿用“原教旨主义”这类外来词之前，LZ首先要做的不是明确百合的定义吗？连“教旨”是什么都不清不楚，还怎么讨论“原教旨主义”呀……

Sakura杏子之心

meined 发表于 2017-3-29 22:23
原教旨主义本来就是宗教学上的词，借用的时候需要考虑词汇的原意，不然就自行给出一个明确的新解，否则读 ...

百合定义有点太依赖于主观性了，客观定义基本很难，这也是一直没得出公认的百合定义的原因来的缘由之一吧。然后……百合原教旨这词语简直高大上得不明所以WW

wux_bmulee

长州藩士 发表于 2017-3-28 05:24
现在再把百合的范围限缩起来，把它和诸如LGBT运动，同志文学等三次元内容区分开来，并强调这种区分，是一件 ...

美在霓虹日在USA
性解放revolution呵呵 i am hypoxia dead fish in black sea
i love u like any 花朵 尚未知名的你 c u~w.