分析文：晓美焰的叛逆之路

乙羽

苦痛使徒 发表于 2016-12-17 23:25
从什么地方可以看出惧怕改变？为什么你觉得不满足就会有所行动？为什么你会觉得满足了就会空虚？

首先焰为了实现愿望没什么不敢做，宇宙毁灭都不怕，愿望达成后一直做的都是努力维持，全部都是怕改变的理由。
如果焰有类似你你风格的愿望，当然马上什么都做了，不是什么都没做。

为什么满足了会空虚，因为比你提出的不满足而空虚高太多，吸引人和不吸引人的分别。

苦痛使徒

乙羽 发表于 2016-12-17 23:31
首先焰为了实现愿望没什么不敢做，宇宙毁灭都不怕，愿望达成后一直做的都是努力维持，全部都是怕改变的理 ...

我觉得我们没法谈了，我连你的逻辑都领会不了。SORRY......

円環の理

结局是悲剧也很不错啊。的确从黑长直许这个愿开始，到对sayaka动杀心，到对圆神的叛逆，注定了背负这类反英雄的诅咒，悲剧的命运才是定局啊！

naski

居然看到圆学，嗷嗷嗷下意识看下时间居然不是坟。好激动。。。先回复再说>_<

naski

有些地方我和楼主观点不一样呢，比如花海对话，我觉得你有点曲解了或者想太多了？焰得知小圆真正的心意后那惊诧的表情，你告诉我是如释重负= =。。。

久遠悠紀

脑补过度，不敢苟同

苦痛使徒

naski 发表于 2016-12-18 00:38
有些地方我和楼主观点不一样呢，比如花海对话，我觉得你有点曲解了或者想太多了？焰得知小圆真正的心意后那 ...

其实我并不否认这里是我的猜想啦。
不过这里惊讶和释怀并不矛盾吧，焰惊讶不就是因为小圆的真心想法和她预想的不一样吗？之后更多的是感动还带着点后悔，最后她幸福的笑着支开小圆，去寻找最后的真相。

qq619582121

看一次就多一分的理解的神作

漆雕开

喜欢最开始的那段分析，人无论做什么都是以自己为出发点的，所谓牺牲奉献都是为了自我满足的个人选择，无私只是无意识的追求实现自身价值的陶醉感，意识不到这点话，人对自身的认知都会产生巨大的盲点。

乙羽

苦痛使徒 发表于 2016-12-17 23:52
我觉得我们没法谈了，我连你的逻辑都领会不了。SORRY......

也许我说的不够好，你再和其他人交流看看。

说起某虚，突然想起东篱剑游记，推荐你去看下，写过某些特别不正常作品并不代表不能写正常的有些乏味的作品。说因为某虚所以就怎样也不一定。

蓮道

花海那里无法苟同，具体原因和理由楼上几位都补充了，不再赘述，不过还是一千个哈姆雷特的原理，不同的人会有不同的感悟吧，何必一定要强加纠正呢？

akane_suki

话说这番当时看的时候真是一脸懵逼

最速最快

欢迎，欢迎加入我们圆学的行列（张开双臂）

这位大圆学家

alstreim

本版里我记得有个魔圆的哲学向分析译丛,有兴趣的可以去看一下,虽说只是一家之言,但能学习的很多,先留下地址
https://bbs.yamibo.com/thread-205668-1-1.html
反复看tv和叛逆好几遍,才稍稍明白里面的一些隐喻和可能表达的意思,但还不敢真正说自己懂了

就像少年派里说的[现在这已经是你的故事了],任何故事由导演说出口就已经变成二手的了,想要怎么理解是观众自己的事..好吧只是想说大家不用撕得太开心啊


下面截一段,上面放的贴里的分析

焰的权力意志[Homura's Will to Power]
　　当焰发现她实际上是被困在了一个魔女的结界之中的时候，她的绝望并不是因为她被困住。让她绝望的是她的意志是如此地软弱而抵抗不了诱惑，很容易地就被这样一个舒适的陷阱或梦境影响和欺骗。这个梦境在嘲笑小圆的牺牲，让她的胜利显得空洞，因为比起现实，焰选择了梦境。别忘了，这个梦境实现了焰所有朋友的愿望。麻美并不孤独，因为并不是她一个人在和梦魇战斗，而是一个类似传统的魔法少女模式的团队在战斗。杏子和沙耶加不再是对手，而是亲密的朋友，甚至住在一起了。小圆以一个魔法少女的身份回到了真实的世界，她回到了她朋友和家人的身边，不仅如此，她还很幸福。这个梦境不单是给焰带来了欢乐（让小圆回到自己身边，而且焰也和其他少女成为了朋友。），也是一个满足其他人梦想的媒介。 可梦境终究只是谎言，这也就是为什么焰会对自己生气。也许这个梦境让焰想起来了她是有多么地思念小圆，她的缺席在焰的人生里是重大而影响深远的。也许那一刻焰对圆神宇宙[MadoVerse]的信仰破灭了。焰忍耐这么多痛楚的唯一原因就是当她的灵核浑浊之时她们就可以重新相遇的诺言，在天国永生的承诺驱使着她继续她的旅程，可能就是在那一刻这个梦境击碎了她的信念。我们可以推断，在那一刻焰意识到她是一个同样是谎言的梦境的囚徒，结果也许是焰达成了一次真切的自我觉醒：比起那个没有小圆、只有圆神[Ultimate Madoka，日语“アルティメットまどか”，直译过来就是“终极·圆”，以下出现的“圆神”基本都是Ultimate Madoka]的现实世界，实际上她更喜欢这个梦境。我们可以就此猜测，焰已经失去了对圆神的信仰，不是对于小圆本身，而是对于圆神这一概念。在圆神宇宙中，沙耶加成为了杏子的朋友，可她已经牺牲了；少女们组队作战，但对战的对象是危险的魔兽，而不是像焰魔结界中那样的愚蠢生物比如说梦魇；魔法少女们的命运并不会以喝茶吃蛋糕的幸福生活为结局，而是被圆环之理引导走；而且小圆是独立于圆神宇宙而存在的实体。正是在这样一个自我觉醒的过程中Clara Dolls才喊出“上帝已死”。也许正是在信仰危机的这一刻，焰萌生了对这个系统的怀疑。记得，焰的魔女结界创造出如此一个梦境绝非偶然。毕竟，QB声明焰的结界只允许一些特殊的人或目标进入，由此可以推测Clara Dolls也许绑架了这些特殊的目标。结果，我们可以推测，焰其实是发自内心地想要一个比圆神宇宙更好的世界。
　　但将焰推向她的新信仰的东西，还有另一种可能，那就是那一幕花田场景。当时和焰对话的人是真正的小圆，这是已经被确定了的[在叛逆剧场版场刊第13页的访谈中新房监督有提到过，这段访谈目前还没有中译本。英译版链接：http://feral-phoenix.livejournal.com/685568.html    (译自英译版) 新房：“……故事中的小圆是真正的小圆，只不过她失去了成神的记忆。她不是假象或者小焰的创造物。她在花田所说的正是她当时的真实心情。那个场景一开始看起来感情过于泛滥，但当你考虑到小焰之后所做的一切，你会更容易理解她的心情。”   现在主流的观点也偏向是真实的小圆，不过场刊中虚渊玄的访谈又对此给予了否定： (译自日语原文)虚渊：“这次，小圆作为一个由焰捏造的角色登场……”   所以现在看来是有一点争议。  ]，但是小圆没有有关她前世的记忆。她们对话的结果就是焰确信了小圆并不情愿抛弃她的家人和朋友、也不会故意这么做。小圆的“失忆”正好能让焰下定决心开辟出一条不一样的道路。焰坚信她必须把小圆从她那愚昧的自我中拯救出来。在花田场景那里，小圆说的那些话也许是她那时的真实想法，但那都是小圆失忆的结果。焰也许知道有机会的话小圆也许会视情况决定成为圆神，但这并不重要。对焰而言，她下了决心要去追求她的初衷，那让自己变得强大到足以保护并拯救小圆的初衷。焰明白了她要让小圆从她自身中解放出来，就必须要把圆环之理给毁掉。
　　考虑到焰对事物本质的顿悟[epiphany]以及在花田的那次对话，很容易就能看出是什么驱使焰打破了这个系统，从小圆本身手里“拯救”了小圆。焰不仅仅改变了世界，可以说她把世界向更好的方向改变了（尽管她无视了小圆的心愿）。在焰魔宇宙[HomuVerse]中，沙耶加还活着，渚遇见了麻美，小圆也回到了自己的家庭，一切似乎都变得比以往要好（就目前所知的而言）。焰魔宇宙几乎和焰在她的魔女结界中创造的梦境世界一样。焰在试图以某种方式再造她的梦境世界。这表明焰也许对于圆神宇宙中的情况并不感到高兴。焰成为了超人[übermensch]，因为她改变了宇宙的规则，创造了新的价值。但比起这个，她打败了、驯服了、控制了对小圆而言的最大威胁——QB的种族，小圆在她之前的世界中没能做到这一点。

顺便补充一下,最后堕落的结局是新房而不是老虚的手笔哦,本来老虚想着到圆神把小焰接回去就he了的...

还有,既然焰成魔后,魔兽还存在,那么可以推出圆环之理还是在运作着的,焰剥夺的不过是小圆作为人性的一部分,焰现在的力量感觉大部分还是成为魔女后因为更深的执念发展获得的力量

不说结局,来说说小焰这个角色吧,她从来没想干什么坏事,无论是以前还是现在都只是为了去实现小圆的愿望,回到过去拯救成为魔法少女前的小圆,为成神的小圆守护她爱的世界,小圆在花田里说的不愿抛弃家人和朋友,以及未来小圆回想起一切后可能觉得还是要夺回力量成神..虽然焰明知道未来小圆可能会反悔,但只要小圆还没说出口,她就还是按小圆的愿望保护着目前的一切,哪怕未来小圆知道后会造成对立的场面,自己也会因此而消灭,她都是甘之如饴的吧....(或者终于解脱了

无论大家怎么说,我始终不愿意把焰看成一个自私的人,不可否认,为了爱去付出,是谁都希望有回报的.说白了没人会无缘无故对一个人好,你喜欢一个人,你对她好,是希望有回报,但反问一句,没有回报你就不会去爱,不去对她好了吗?  没有私心的爱是神对世人平等那样的大爱.
在动画中,方法可能有错,但焰对圆那样的爱,如果还要遭受被我质疑是否无私,连我自己可能都无法原谅自己的这份卑略

a784176244

这个剧场版，我看的超级晕。到底是不是在一起了

天涯明月

alstreim 发表于 2016-12-20 17:52
无论大家怎么说,我始终不愿意把焰看成一个自私的人,不可否认,为了爱去付出,是谁都希望有回报的.说白了没人会无缘无故对一个人好,你喜欢一个人,你对她好,是希望有回报,但反问一句,没有回报你就不会去爱,不去对她好了吗?  没有私心的爱是神对世人平等那样的大爱.
在动画中,方法可能有错,但焰对圆那样的爱,如果还要遭受被我质疑是否无私,连我自己可能都无法原谅自己的这份卑略

从某种意义上，我觉得小焰其实是伪装成自私的无私。

kls87615

漆雕开 发表于 2016-12-18 05:07
喜欢最开始的那段分析，人无论做什么都是以自己为出发点的，所谓牺牲奉献都是为了自我满足的个人选择，无私 ...

但就算是自我满足，只要对他人有积极影响也没什么不好。

neal123

kls87615 发表于 2017-2-21 14:29
但就算是自我满足，只要对他人有积极影响也没什么不好。

除了影响之外，我们显然也该考虑点别的，比如，手段。
背叛圆环的罪，利用自己挚友对自身的信任之后再背叛，这种事真的可以吗？

我就不提把圆环和魔法少女的职责夺过来根本是越俎代庖。之前不断轮回的时候她就“这是为了你好”这种理由禁止圆的契约，现在又来这一套我真是看腻了，根本没有成长嘛？

love_homura

之前也没涉猎太多相关作品，也没学过哲学之类高深学问，我也没想到那么深……不过吼姆啦本性善良这点，还是比较认同LZ的。我觉得至少官方小说、PSP游戏里都有反映。
只是《小圆》的作者们可能本来就希望作品能被多方面解读，我觉得很多地方都给人朦胧的感觉。甚至有不少观众一开始就把焰当恶人了。
比如……楼上提到的，焰曾经对sayaka动杀心，那么是不是某个轮回里她已经干过这种事情了？从这个方面解读的话，焰可能早就崩坏了。（反正我反对这种方向的解读/脑补）

目前新作还是有生之年状态，谁也不知道剧情走向会怎么样……

说不定老虚新房他们跟LZ想的完全相反，新作里彻底让焰黑化掉了呢
如果真的是这样，我也只能在心底感叹“老虚居然可以随手崩掉角色”之类的了……（也许有大佬给我洗完脑，我又不这么想了）

PS：恶魔焰一个人（哦，还有QB……）扛下所有魔法少女的战斗宿命这一点，可能只是LZ的脑补而已吧，有官方访谈之类的依据么？
查了维基百科，似乎并没有提到LZ说的这一点：

依旧记得前事，但无法返回圆环之理的沙耶香，在改变即将完成的瞬间，严厉谴责背信弃义的焰。焰却违心地表明，在魔兽绝迹之后，自己将是魔法少女的最终死敌。语毕后随即令沙耶香与圆环相关的记忆全部断绝，只记得焰是恶魔的绝对事实。尽管陷入短暂的疑惑，沙耶香在下一刻再度享受人类日常的喜悦。

与原作结局的世界相同，魔法少女不会成为魔女，必要时与魔兽作战。但焰改写的新世界则更进一步，让魔法少女无人牺牲，全员生还，过着幸福平凡的生活—许多光景犹如捏造的见泷原，只是如斯发展较有逻辑，但依然相当不稳定—诸如许多使魔四处出没、圆可能随时觉醒等。究竟这个贴近理想的世界，是否真实？片尾出现的魔女文字“谁在做梦？”（Wer träumt?）提出了此问。

LZ引用的台词：

“你难道想毁灭宇宙吗？”
“等我消灭完魔兽之后，也许不错的选择呢。”

我找到的诸神字幕组的台词：

Dialogue: 0,1:42:49.24,1:42:54.14,Sub-CN,,0,0,0,,{\be1}你是想破坏整个宇宙吗
Dialogue: 0,1:42:56.14,1:42:58.11,Sub-CN,,0,0,0,,{\be1}在所有的魔兽都灭亡之后
Dialogue: 0,1:42:58.56,1:42:59.76,Sub-CN,,0,0,0,,{\be1}破坏一下也未尝不可呢

意思肯定是不一样的。不知道是哪里出了问题，还是说这里是LZ自己的理解。

苦痛使徒

love_homura 发表于 2017-2-22 01:24
之前也没涉猎太多相关作品，也没学过哲学之类高深学问，我也没想到那么深……不过吼姆啦本性善良这点，还是 ...

这段引用应该是我的失误，凭借的是印象，没有按照原话，我用的是BILIBILI版本的字幕。



在没有魔法少女世界里，魔兽不会无故消失，不然焰也不会留着QB让它们清除诅咒。但从2个字幕的信息看，焰的确是在对抗着魔兽，当然我不确定一定是焰亲自动手去和魔兽战斗，往黑的地方想说不定她会找魔法少女之外的替死鬼之类的。