【fate zero】为了让自己成为之高无上的神，任何人都可以抛弃——你愿意跟随这样的人

xzhu · 发表于 2012-5-20 22:12

【高级黑】为了让自己成为之高无上的神，任何人都可以抛弃——你愿意跟随这样的人？

切嗣最大的问题，就是他想成为可以裁判其他人的神，他只认为自己是对的，为了成为神，可以抛弃包括自己的亲人在内的任何人——有一位仁兄说的好：真是TMD到了十八辈子血霉才会成为切丝的亲人。——你愿意跟随大帝，saber，还是跟随这样的人，随时成为他的牺牲品？

无疑在zero里，切嗣的自我为中心，将别人的处境都变成了地狱，lancer因为他而自杀，爱丽丝因为他而死，亲手杀死自己的父亲，亲手杀死自己的师傅（母亲），女儿一生不幸，saber 和他老人家在一块，运气变成了E，连岩峰这个大好青年都被他给毁了。和切嗣同志扯上关系的人没一个好下场的；切嗣这么干的结果就是，世界虽然被拯救了，但是故事里的所有主人公都被毁灭了——这是失去了“拯救”的意义，如果“人”都没有得到救赎，光“世界”本身得到救赎有个屁用啊；

即使抛弃妻子舍弃女儿都要拯救世界，这在我看来，已经不能用好人和坏人来形容了，这位仁兄已经到达了夜神月的境界了，为了使自己成为这个世界上至高无上的神，可以舍弃任何人包括自己的亲人，且不说，对世界已经绝望了的人居然还能舍弃自己的亲人拯救世界，这逻辑也未免也太不合理了点——这不过就是一个自大的自恋狂罢了，切嗣就是映射虚渊自己，切嗣这个人物身上存在着太多作者自己的自恋与自慰，以及逻辑上的不合理，是一个作者（虚渊）自己给自己服务的角色，只能说虚渊同志在现实中太过自怨自艾，到了小说了还要自己给自己自慰，把自己捧成神；

切嗣这个人过于自大，他最后能够获得胜利不过是作者对他的偏向而已（金闪闪完全有机会秒了切嗣的），切嗣只认为自己是对的，只认为自己是深刻伟大的，别人的想法都很幼稚，从这一点来说切嗣这个人从来没有对别人的观点抱有一点起码的尊重，是一个极端以自我为中心的人，说白了太过于自恋了，所以对他来说，只有他那拯救世界的理想才是伟大的，自己的老婆女儿和其他平凡的人一概不重要，和她那伟大的理想比起来，这些不过是杂碎罢了。同时虽然他的理想是伟大的，但可惜手段又是卑鄙无耻的，所以除了自己给自己自慰，也没别的办法了，一个打着绝对正义的旗号，干着卑鄙的勾当，用“悲剧英雄”这个词连自己的良心都能蒙蔽了，为了让自己成为至高无上的神，任何包括自己亲人都可以抛弃，恩，这种极度自私的功力，这种极度中二的境界，不是一般人所能达到了；

xzhu · 发表于 2012-5-20 22:16

再贴一位网友的观点

没有任何人可以成为裁判其他所有人的神，如果有人想这么做，不过就是一种对于终极权力的渴望罢了；
如果要拯救世界，就算是杀掉身边的人也在所不惜——这种世界观实在是太扭曲了；

切嗣的潜意识局限在“杀掉身边的人是拯救世界过程必须的一部分”这种设定的幻想中的故事情节里。而不是找另一种方法使得事情两全其美。
　　
　　他心理肯定是想：啊，但是如果要拯救世界，就算是杀掉身边的人也在所不惜。
　　然后他的残缺的大脑简单渐渐的就形成了“杀掉身边的人=拯救世界” 这种扭曲的因果观念。

　　所以他的潜意识里专注于“当事情来临时身边的人一定会死”这种宿命论，而不是“找到更合理的办法拯救世界”这个目标本身。
　　他一边抱怨拯救世界周围的人都会死，一边把身边的死亡当成了理所当然的事情。
　　在这种矛盾中获得了“我正在拯救世界”的各种快感和优越感!!!!!
　　所以身边人要死了他也不会想办法营救。
　　
　　只是默默的等待他们死亡，以为他们死了就可以拯救世界了！！！
　　
　　其实他杀掉的那么多人，不都是世界的一部分嘛！！！！！
　　
　　他认为自己在拯救世界！！！其实就是在毁灭世界！！
　　　
　　不过一般中二们什么都不做，只是想想罢了。
　　年少时的心理阴影早就的极品中二，确实改变世界（无论好坏）。
　　所以切嗣如果换一个目标，虽然中二，但是还是终有一天会功成名就的。
　　当然，谁叫他运气不好，抽中了一个不好的目标。

BT老巫女小艾 · 发表于 2012-5-20 22:33

我没看过小说，不过听到各种剧透说切嗣么最后是失败的呀。他的路子一开始就不大对，就是他是为了多数牺牲少数，以至于大义灭亲的程度，但我们还是无法认同他，因为他的行为本身包含着恶。违背他人意志剥夺他人权利，他有没有想过被他剥夺生命的这些小数牺牲者的生命意义，他们并不都是恶，有的只是运气不好罢了，却也不可避免成为牺牲品。（比如我不觉得主任的未婚妻有什么罪过，虽然她对待主任的方式有些恶劣。还有主任，他本人也未免太过幸运E了点）只是因为你的死能让更多人活，这一个原因，就剥夺他人生的权利了么。
反正我是觉得相比起来，一心保护自己国民的傻巴小姐，不但个性率真，为人正直，骑士道的精神更是可歌可赞。她所做的，是为了自己国民进行战争，杀的是异国的敌人，比起切斯这样不切实际的观念靠谱多了，好比人民军队，难道不为了自己国家与全世界为敌么？还是为了所谓的正义，牺牲自己的国家保全整个世界？？？？
……还有更无语的一点是，太太跟小三的同时存在……还非得让他们站在统一战线上，和谐地生活在一起，最后还要互解心事，双双为支持切斯这个中二的歪理鞠躬尽瘁。喂喂。。。好吧，你们是被切斯养成的，是养成系的。。所以没有自我判断，无条件支持侍主。。。好吧，但是请别把女人当傻瓜好么。要不要2成这样还要微笑着感激切嗣？太不和谐了

要不是为了傻巴。谁看啊！看切嗣？？看点都便当啦！！！

BT老巫女小艾 · 发表于 2012-5-20 22:34

本帖最后由 BT老巫女小艾于 2012-5-20 22:39 编辑

网不好发重了。。

好吧我是低级黑。如果有切嗣党在请忽略我的个人吐槽吧。

ffcat · 发表于 2012-5-20 22:54

然后他的残缺的大脑简单渐渐的就形成了“杀掉身边的人=拯救世界” 这种扭曲的因果观念。
..............切丝只是希望牺牲少数振救多数，谁说他就要杀身边的人，要怪就怪他天煞孤星似的，遇一个克死一个吧，虽然切丝最后被黑圣杯黑得死去活来，但不代表他就彻头彻尾错了啊

ffcat · 发表于 2012-5-20 22:54

本帖最后由 ffcat 于 2012-5-20 22:56 编辑

重复了，顺便说一句，本人不喜欢切丝，不过不得不说切丝的命比枪兵还苦啊

虹纹の恶 · 发表于 2012-5-20 23:03

切丝的卑劣是迫不得已、战争这种东西本来就是残酷的、不卑劣根本赢不了。还有，说切丝以自我为中心这一点我并不赞同，他杀死自己的父亲和养母的时候、心情是极度悲痛的吧、为了那些自己根本不所熟知的【普通民众老百姓】不得已杀死了自己的亲人。我记得fz漫画的开头写道，切丝是因为太过于温柔了、以至于无法忍受这个世界的罪恶、他越是想救人、就越是精于杀人的技巧。嘛、其实在这方面saber和切丝是有一定共同点的，亚瑟王之所以被背叛、是因为亚瑟王身边的人认为【亚瑟王不懂人心】【亚瑟王很残酷】。有时候亚瑟王为了取得一场战争的胜利，会残酷地选择牺牲一整个村子人的性命……乍一听貌似是挺残酷的，但是，如果不选择牺牲一个村子，那么战争失败的后果就可能是牺牲十个村子——为了大部分人能活下来、就不得不牺牲小部分人的性命。这是迫不得已的事。如果世界上存在着某种完美的方法、没有任何人会牺牲、每个人都能得到幸福，我想亚瑟和切丝都会选择这种没有流血冲突的办法。但关键问题是fz的世界不存在这种“完美”，就算存在，其实现的难度也非一般的高——只有圣杯能达成这种不可能的愿望，所以切丝拼了命地去抢圣杯，结果发现了圣杯的罪恶真相……切丝各种悲剧OTZ

其实切丝并不是想让自己成为这个世界上至高无上的神，只是想让人们能幸福而已。明明是很温柔的人，但是为了别人的幸福，却让自己变成了那种悲剧的样子，亚瑟王也是如此。

说切丝是中二也没错啦……不过中二不是挺好的嘛~【殴

特级祥瑞 · 发表于 2012-5-20 23:27

饿是不会接近一个随时有可能背叛饿的人的

我是祸害 · 发表于 2012-5-21 00:57

救谁，谁需要救，本来就是个问题…

闹钟响了 · 发表于 2012-5-21 12:24

自己的老婆女儿和其他平凡的人一概不重要，和她那伟大的理想比起来，这些不过是杂碎罢了

和她那伟大的理想比起来……
对不起我瞬间喷了……

切嗣这种人真的只能活在2次元……
要是三次元有这种人就真的可怕了

绝对避得远远的

话说真的……切嗣感觉就是踏着一群女人的尸体走过来

他基友却活得好好的【至少在FZ里

鱼吃了那只猫 · 发表于 2012-5-21 16:39

对于这部很多人评价：看了就有成神经病的危险....就是对切嗣世界观的接受不能~~
反正我虽然也喜欢SABER，但最愿意追随的是RIDER~~真正的王就该是那样！

plume · 发表于 2012-5-21 17:42

本帖最后由 plume 于 2012-5-21 19:09 编辑

Saber太理想
切嗣太極端
這對從主關係的價值觀一開始就是衝突
一開始的錯誤就是切嗣組根本不應該召喚Saber
Assassin比較適合他
一隻配一把槍聖杯戰爭絕對不用打那麼久
搞不好也不用死那麼多人

切嗣一開始就是愛因茲貝倫家請的傭兵
外加太太從出生開始就註定死法所以沒什麼拋妻一說
伊莉雅的部分有說聖杯戰爭結束後切嗣有去找但是被拒絕

以切嗣的故事背景來看會變成f/z這樣根本就不意外
簡單的說就是被老爸、青梅竹馬逼到崩潰
在切嗣的行為裡沒有所謂"愛有等差"的觀念在
對他來說要拯救多數人就必須犧牲少數人
且少數人管他是不是至親該死的時候少廢話你就得死！
這就是切嗣

至於槍哥那段(向槍哥致敬所以娜台)
老實說自己也看了超火大...."這傢伙真是卑鄙"
(不過某組球員兼裁判更卑鄙就是)

不過，Say hi(誤)戰爭終究是戰爭
(可不是每場聖杯跟第五次一樣單純)
沒什麼卑鄙不卑鄙就算是不高明的手段達成目的就是成功
難保Saber打贏槍哥後不會有其他組出來亂
(更何況切嗣從一開始就不相信saber)

虛淵在f/z的腳色比喻的話倒覺得不像切嗣而像Caster ˊ_>ˋ

切嗣的確黑但聖杯比他更黑
總之切嗣遲早會意識到他的理想如果要實行"就是把世界上的人全部殺光才有可能"
等到被聖(Q)杯(B)整的時候就知道了

所以我說f/z 盡是一堆大叔的心機戰爭(讓人很火大...)
好人雁夜叔叔也快便當了=3=

讓我火大的是他把師匠炸了....
(不過讓我最火大的倒不是切嗣≡﹏≡)

FXTZ3000 · 发表于 2012-5-21 19:07

LZ目测没懂老爹不解释，要说这种话题发在300讨论百合+遍地都是太太傻芭党的少女这里征求理解么
不懂老爹的想法还是让FZ吧的人好好教导你吧。
或者直接往BILIBILI弹幕一挂，要得到理想点的讨论结果比这里多的多。
没有别的意思，要我说我还讨厌傻芭满嘴虚荣的骑士道精神，我喜欢闪闪追求的愉悦。

夜风微凉 · 发表于 2012-5-21 19:29

无疑在zero里，切嗣的自我为中心，将别人的处境都变成了地狱，lancer因为他而自杀，爱丽丝因为他而死，亲手杀死自己的父亲，亲手杀死自己的师傅（母亲），女儿一生不幸，saber 和他老人家在一块，运气变成了E，连岩峰这个大好青年都被他给毁了。和切嗣同志扯上关系的人没一个好下场的

这一段真是各种亮点

楼主其实是时辰FAN想来拖切嗣下水让大家跟着一起刷“都是切嗣的错”来的吗？

玉梦碎 · 发表于 2012-5-21 20:06

本帖最后由玉梦碎于 2012-5-21 20:23 编辑

切嗣告诉大家一个道理，时间和地狱般的经历可以彻底改变一个人。不过我觉得他打下飞机这个决定是正确的，那些机场里的人以及他们的亲人应该感谢切嗣，在这件事情上，能恨切嗣的只有娜塔一个。蜜蜂要是飞出来扩散范围太大了。

我倒是觉得Saber和切嗣很像，他们追求的是一样的东西，但是手段完全相反。
他们都是极端无私到忘我的人，Saber让王后和她的骑士们觉得她不懂人的感情，切嗣也让周围的人觉得他是个杀人机器。他们都是活在后悔和自责中的人。
Saber杀人时为了保护她的国家和臣民，切嗣杀人为了保护那些会在事件中出危险的人。
到现在为止，我还是不会讨厌主角四人组（舞弥也算主角组的）。
只不过他们两个人有一个共同的错误，就是认为自己一个人就可以拯救和保护自己想保护的一切。在这一点上，征服王可以教他们点东西。

我讨厌的是像英雄王和言峰那样极端自私自利的人，这些人才是最可恨了！！！！！！！他们从不为他人着想，从不考虑他人感受，他们的杀戮都是建立在自己的“愉悦”之上，一点点所谓“利他”的感情都没有，这才是最可怕的。世界上都是这种人才真的毁了！！！！！！！！

楼主你所说的那种人真的存在，而且有这种人也不一定是坏事，看处在什么位置上，比如明朝第一清官海瑞。

玉梦碎 · 发表于 2012-5-21 20:32

本帖最后由玉梦碎于 2012-5-21 20:36 编辑

说到底，动画把人性的几面都极端扩大化，世界上不会有像Saber和切嗣这种如此极端利他的人，也不会有英雄王和言峰这种极端利己的人。人都是善恶共存的两面体。

（在我看来，Saber和切嗣真的很像，倒是有人说焰和切嗣像，我觉得这绝对是误解别人，焰只是手段和切嗣有点像，目的不一样，焰的目的很人性化，她知道自己的能力极限，所以最后选择只救小圆一个）

这部动画里刻画得最像一个人的其实是爱丽和韦伯。

动画把人类的包容性和母性都扩大化放到了爱丽身上，但爱丽身上也有只为自己心爱之人（丈夫、女儿、Saber）的利己情绪。因为她这种母性和包容，导致我非常喜欢她（喜欢圆神、疾风、姬子的路过）。

而韦伯身上的则是单纯年轻人的青春和小小的好胜心，这个是最最符合现实的。

玉梦碎 · 发表于 2012-5-21 20:40

本帖最后由玉梦碎于 2012-5-21 20:42 编辑

最后，追随什么的我是不会去干的，现在这个时代已经不适合搞个人崇拜了，只能将讲学习什么。

非要追随，我还是坚持我的选择，选择圆神、疾风、爱丽丝菲尔这样温柔和包容的人。

我是王 · 发表于 2012-5-21 22:06

我挺喜欢saber（不过更喜欢远坂一点……），但王的话还是选rider比较好啊……
saber和切斯从本质上来讲其实差别不大，两人都是追求过于完美的理想的理想主义者
他们的无私从某方面来讲是很伟大，但是，一个人如果一点利己都没有的话……说真的还是离他远一点都好。因为这种人的脑袋里除了理想其他的都是其次啦（我只要能拯救他人的话我自己死掉都无所谓——何况是亲人呢）。不是有这样一句话吗，太过温柔的人才是真正残忍的人……各人有各人价值观……理解不同而已

七之翼 · 发表于 2012-5-21 22:59

其实在下认为，Saber和切嗣本质是相同的，为了国民（人类）的幸福，强迫自己做出最正确的选择，为了理想不惜一切。
大帝曾说，Saber不是王，是圣人，是正确的傀儡。
虽然作为王来说Saber不如大帝活得洒脱，但是在下认为一心为国民，追求理想的亚瑟王，这份心意并没有错，只是那个时代和所有人还是造成了悲剧。

切嗣因为第一次没有下手杀了夏莉，导致整个村子的毁灭。少年时代经历了这种事，肯定会有很大影响，继而造成选择“牺牲少数保护多数”的想法。
就像等价交换，没有牺牲就没有回报，就算是父亲、母亲，还是妻女。
在亲手杀掉“母亲”之后，切嗣也发现了，即使牺牲了少数，活着的人真的会感谢他吗？别开玩笑了。
然而他只是在那个时候做了正确的决定而已，并且保护了更多的人。
成为正义的伙伴，何时何地都做正确的事，无私到把自己变成机器，终究是一条孤独的英雄之路。不论是切嗣、Saber，还是红A。

并不是说要成为神，只是没有人能承担起这个责任，颇有点“舍我其谁”的意味。
况且圣杯战争本来就是魔术师间的厮杀，虽然主任悲剧了点……

1982376455 · 发表于 2012-5-26 09:32

不喜欢这样的人

[杂谈] 【fate zero】为了让自己成为之高无上的神，任何人都可以抛弃——你愿意跟随这样的人

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