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原帖由 wakka 于 2007-12-1 20:59 发表 
不知道是偶然還是什麼原因, 眾多ROSA中就是CANINA沒有明確的中文學名. 嚴格來說, 要申請註冊一個, 大概需要一定程序, 也不會太簡單......
大家现在围绕rosa canina的争执，关键在于以上吧。的确，要找到一个适合文学作品环境，又忠实于学术原名，且能使大多数人满意的的汉译，不是一件容易的事情。
目前，至少是在大陆，植物学界提到该植物时所用的翻译没有任何统一迹象，某些二级农林学报对此直接称呼为“狗蔷薇” OTL 例：河南某农学院2000年的一篇论文论述“狗蔷薇”无性繁殖的效率问题，中国期刊网全文数据库可查该文pdf，碍于观瞻我就不给出地址了
某论述多倍体育种的文章很厚道，称之为：法国蔷薇。。。 可惜这個說法是不对地。。。
这篇讲染色体变异的文章比较符合大家习惯，欧洲野蔷薇
这篇论述月季（中国蔷薇rosa chinensis，一些同学之前拼写错误而且误解了，拉丁文chinensis表示chinese，用于命名和sinensis同意）一属，也称之为“狗蔷薇”
所以，植物学家们大都是没有任何浪漫神经，直接以狗呼之。。。我们可以确定单单追求“信达雅”之“信”，要使大多数不喜爱在圣母文章里出现有贬损意的汉字的fans满意是不可能的
下面我们再来看看语文方面的
wiki对于rosa chinensis的解释中，有这么一段话，专门解释为何蔷薇，这种美好的事物，会有一个这样具有贬损意的名字
Etymology
The name 'dog' has a disparaging meaning in this context, indicating 'worthless' (by comparison with cultivated garden roses) (Vedel & Lange 1960).
Howard (1987) states that it was used in the eighteenth and nineteenth centuries to treat the bite of rabid dogs, hence the name "dog rose" arose.
Other old folk names include rose briar (also spelt brier), briar rose, dogberry,, herb patience, sweet briar, wild briar, witches' briar, and briar hip.
wiki原文网址
大意是说18～19世纪，可怜的rosa canina被用来治疗狂犬病疯狗的咬伤，因此得名。并且请注意第一句，它名字的来源另一个原因是它并非花园中精心培育的名贵观赏花种
在merriam-webster collegiate dictionary 11th edition第十一版韦氏字典里，对dog rose有这样的解释：
可见早于18世纪起，它作为欧洲野蔷薇的解释已经存在。而且它告诉我们，之所以中国没有像样的汉语名称，是因为这种花是地道的欧洲特色
日文与汉文不同的是，日文中除去既表音又表意的汉字，有单纯表音的假名可用来翻译外来语。且现在已有通例，用片假名来标记外来语。况且少有人能猜出canina的原意，所以日文中如以片假名直接拼写rosa canina，没有什么贬损感及违和感
而汉文只有汉字，作为承载着很强的表意功能的汉字，当然也会带有一定的感情色彩。我们从小在汉字环境中长大，对每个字的用法含义都有相对深入的了解。所以汉译最麻烦的，就是严复老先生所说的“信达雅”。这样来说，犬、狗一类的字，作为浪漫的文学作品，应尽量避免。但单纯音译也非万全之策，羅殺西南奇斯的笑话想必没有人喜欢，香榭丽舍、枫丹白露一类的精品译名又是可遇而不可求的神话
日文似乎是明白这样的难处，所以有此词条：
しょうび【薔薇】
しょうび（シヤウビ）【薔薇】
「ばら」の漢語的表現。
うばら【茨・薔薇】
うばら【茨・薔薇】
〔雅〕
Ⅰ 【茨】
とげの有る低木の総称。イバラ。
Ⅱ 【薔薇】
バラ。
（没有对每个西文外来语作汉字译，虽然科学翻译上日文最重表意严谨的汉字）
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
这样综上所述，我们似乎可以认为如果要在西文 canina和dog上坚持原意的话，考虑到汉文语境，野蔷薇是一个可取的名字，考虑原文可知，rosa canina在一片均有原文汉字的蔷薇丛中是一个特殊的例子，她没有对应的日文汉字。虽然野蔷薇与dog一意并无直接关联。但比起直呼犬名来，似乎缓和许多
其他翻译亦不乏与原书情调环境更协调的精品，但诚如出版社所言，若考虑信的原则，黑蔷薇是不可取的。
下面顺带谈谈各蔷薇的名字
在这方面的资料我们可以在300里找到https://bbs.yamibo.com/forum.php?mod=viewthread&tid=49557
总应援贴https://bbs.yamibo.com/thread-58976-1-1.html
wakka兄在这篇扫盲贴里对各花与原书情调环境有详细的论述，请移步观看
Rosa canina
Rosa chinensis
Rosa foetida
Rosa gigantea
其中canina拉丁意即为 犬，chinensis为中国的，foetida一词，源自拉丁词根foetidus，动词foetere， to stink有恶臭味之含义，gigantea源自希腊文gigantikos，giant巨大之含义
可以看出每种花的拉丁名字都由自身特征而来，绝非乱取。书中亦将每种蔷薇与各人搭调，作为文学环境的营造。至于书中该花与静sama的联系，以及为什么选用万千蔷薇中的rosa canina，请自行阅读体会或垂询今野先生。。。
以下是各位同学的见解：
确实在拉丁语、意大利语等语言中，“canina”有“犬的”、“犬科的”意思，而Rosa canina这种植物本身，往往是被称为“野蔷薇/玫瑰”（可参考商务印书馆的《意汉词典》等）。“犬蔷薇/玫瑰”或“狗蔷薇/玫瑰”的译法不是没有，但生物名的翻译不能完全根据被翻译语种的字面含义，更多的还是要考虑到习惯和其他各方面的问题——比如Rosa Chinensis，一般中文翻译成“月季”，而不是照着拉丁语的字面含义翻成“中国蔷薇/玫瑰”。
在圣母小说中“Rosa Canina”对应的中文称呼是“黑蔷薇”，请看原著中这段（小说第四册第75-76页）
一开始确实是静误导祐巳，说Rosa Canina是黑色的蔷薇。但以上这段对话至少表明，她本人是认可“黑蔷薇”这一称呼的（“いっそ黒薔薇の方が格好よかったわね……”——“倒不如说黑蔷薇更帅气啊……”）。采用“黑蔷薇”的译名，不仅符合FANS的习惯，而且也能和山百合会的红/黄/白三色蔷薇形成对比（本来静的支持者给她冠以这头衔，就是为了与三色蔷薇抗衡） by 麒饲游人 之所以會有靜這樣一句話,是因為Rosa Canina的顏色是粉紅色,而如果為了與其他三色薔薇可以相抗衡硬要放個顏色上去來稱呼的話,勢必是要稱櫻薔薇或是桃薔薇,但是在這朵薔薇的前面再冠上其他花朵的名字對這薔薇來說是相當失禮的一件事,因此不如用黑薔薇,靜自己本身也很少在提這個封號,是對祐巳才提到的
再者,其他三薔薇為什麼不用正式學名反而稱紅白黃,是因為一開始原著裡就直接用漢字標明了紅白黃三薔薇,它們的念法是標在漢字的旁邊,既然已經有這樣的漢文在了,何必還要再多此一舉,今天正是因為ロサ・カニーナ沒出現漢字,所以才會有這樣的爭論出現,而黑薔薇也是靜刻意去誤導祐巳的,個人認為這與三色薔薇不可相提並論 by wachi 关键就在山百合会三家蔷薇的中文名，都是用颜色来称呼，哪里用到什么中文正式名称了？请自行想象下列情形：蓉子被叫做“月季女皇”，黄家被叫做“臭蔷薇家族”，圣被叫做“大蔷薇大人”……推己及人，静的支持者能接受歌姬被叫成“犬蔷薇大人”吗？！认为用“黑蔷薇”或“野蔷薇”来称呼Rosa Canina可能不够准确，那么用红/黄/白蔷薇来分别称呼Rosa Chinensis / Foetida / Gigantea就科学、准确了吗？三种蔷薇如此称呼，是山百合会或者说《圣母在上》的惯例；同样根据山会蔷薇的命名特点，把Rosa Canina翻译成“黑蔷薇”才显得拉风、传神，体现出非花蕾身份的静的气势。至于静自己很少再提起Rosa Canina的称号问题，这很正常——称号不是自己挂在嘴边的，是用来被别人叫的
by 麒饲游人
第一,這三色薔薇的漢字是原著就出現的,所以你中文直接拿來用是無妨的,
第二,壞就壞在ロサ・カニーナ它未曾直接明白地標示出漢字黑薔薇,
第三,黑薔薇是原先祐巳自己的想像,因為她認為與薔薇家族一同競選的靜應該是個壞人的感覺,所以用負面的黑色來形容,最後她自己查植物圖鑑也知道那是粉紅色的薔薇
今天的問題就在於ロサ・カニーナ沒有在原著裡明確地出現像紅白黃三薔薇那樣的漢字出現,就像黑薔薇的旁邊也從未出現ロサ・カニーナ這個標音出來一樣
by wachi
三色蔷薇的汉字是原著就有的，中文翻译时用红/黄/白三色来命名自然无妨。
但这反过来说明，原著中蔷薇的（汉字）命名体系本身是存在“问题”的——即所谓的不够严谨、科学，然而如此处理符合圣母这部作品本身的氛围（反例的话，前一帖里我已经列举了）。“ロサ・カニーナ”在原著里没有明确的汉字写法，造成了如今的悬案，确实很令人遗憾。也正因为如此，对Rosa Canina的中文译名更应该慎重，不能简单地找个所谓的汉语“学名”（其实该叫“正式名称”）来应付。
当时静向花蕾发起挑战，要取某家蔷薇而代之（当然众所周知这不是真实用意），所起的名号势必要与原山会的蔷薇有所联系而又有区别——所以我才支持Rosa Canina的中文译名能和那三家蔷薇一样，以颜色来处理，根据静祐的那段插曲而翻译成“黑蔷薇”——不用Rosa Canina真实颜色来命名的原因如静所述，况且“黑蔷薇”一名与白蔷薇形成鲜明对比，可以在一定程度上暗示静与白家的微妙关系。
至于黑色代表的（祐巳所认为的）负面含义，和“犬”字给人带来的不快，相比之下究竟孰轻孰重？>_<
by 麒饲游人 原著68頁已經明白指出,ロサ・カニーナ不是黑薔薇,我覺得老師其實在這一本用了很多暗示,讓讀者跟著祐巳一起進入了ロサ・カニーナ=黑薔薇的判定裡,使得最後就算知道了ロサ・カニーナ不是黑薔薇,讀者仍會直接認定她就是黑薔薇,再者,我也覺得麒饲游人網友是否也陷入了犬薔薇犬字是貶意的迷思裡,日方會同意可能就是因為他們覺得這只是一個植物名,是將犬薔薇當作一詞來看,而非將犬跟薔薇拆開來看原文中的黑薔薇是一種刻意的描寫方式,靜刻意加深祐巳的誤會,老師刻意誤導讀者的陷阱,而且原著中的黑薔薇三個字在謎底揭曉後也未曾出現,作為書名副標題,這也許正是青文後來考量不適合的原因
by wachi 分歧的焦点了，就是“犬蔷薇”三字合起来是否存在贬义。这个问题争起来可以旷日持久，我只想反问一下，假如山会里的黄蔷薇Rosa Foetida被按照拉丁文的字面意思翻译成了“臭蔷薇”，大家能接受得了吗？我们完全可以说“臭蔷薇”只是一个植物名，甚至是比较正式的中文名，三字合起来没有贬义云云。但我相信，黄家饭，包括更多其他家族的FANS，是接受不了江令她们被如此称呼的，原因很简单，就是不雅。
好在Rosa Foetida在原著中有汉字写法，于是如此不幸的一幕没有发生。我举这个例子只是想说明，广大FANS对Rosa Canina翻译成“犬蔷薇”的感受和反对原因，就和Rosa Foetida被翻译成“臭蔷薇”一样。至于原书第68页所指出的，完全可以理解为是说Rosa Canina不是“黑色的蔷薇”（好吧，这就是汉字的拓扑性……）。但正如阁下指出的那样，由于今野老师的精心设计，使得“黑蔷薇”深入人心，所以尽管明白Rosa Canina的真实颜色，大家还是乐于用“黑蔷薇”来称呼静，这几乎是约定俗成的了。
另外，就算嫌“黑蔷薇”这一译名存在这样那样的不足（好处我已经在前一帖里指出了），用“野蔷薇”这一译名也比“犬蔷薇”强得多。
by 麒饲游人 一是,所謂的ロサ・カニーナ不是黑薔薇;二是,靜並不是像祐巳所以為的惡役的樣子
書名打ロサ・カニーナ,在書中用黑薔薇誤導,就像是在玩推理小說的梗一樣,到最後真相大白,而別忘了,所謂的黑薔薇是靜給祐巳的錯覺,這可不是錯有錯著,這是靜對祐巳的一點小小報復兼惡作劇,而跟著祐巳視角的讀者們也因此被小小地玩了一下,原著仍舊將這兩詞分得很清楚,解開了ロサ・カニーナ不是黑薔薇之後,黑薔薇也就未曾再出現過
而且,如果翻譯者翻譯的不錯,能將老師的這種暗示表達出,那麼依舊會有人認為靜的薔薇代稱是黑薔薇,書名所謂的ロサ・カニーナ是犬薔薇或野薔薇那也不過就是一個植物名了
老實說,後來再回去翻小說時,才發現老師的確是從未明白指出黑薔薇就是ロサ・カニーナ,所謂的黑薔薇就是靜的一點點小惡作劇,也是有用顏色側寫她的味道,但是書名的副標是ロサ・カニーナ不是黑薔薇,在以翻譯作考量上,青文用黑薔薇是有點沒道理的,因為必須要顧慮初次接觸的讀者,當ロサ・カニーナ出現時你要說它的譯名是黑薔薇,那最原先靜所告訴祐巳的ロサ・カニーナ是黑色,後來原文又說ロサ・カニーナ不是黑薔薇時,要怎麼翻??黑薔薇是黑色??黑薔薇不是黑色的??這樣謎底揭曉後反而會讓人覺得這個靜是在搞什麼??就失去了原著中那種味道,黑薔薇不是黑色的是什麼色,粉紅色的黑薔薇??
這邊中文沒辦法像日文一樣用標音的方式在旁加註,一下是黑色的黑薔薇,一下不是黑色的黑薔薇,要讀者怎麼去理解這劇情以及老師到底想要表達的是什麼?
作品是今野老師自己的,對於翻譯名也是她認可,因此我對這譯名沒意見,如果日後老師要青文改回什麼薔薇,我也樂見其成,在這邊說這些,只是想就劇情考量上站在翻譯者立場想一下,該如何讓初次閱讀中文版的人理解ロサ・カニーナ不是黑薔薇,但黑薔薇又有一種代表意義的翻譯方式來翻譯這部作品諸位也都是讀日文原版過來的,但有些人是完全沒接觸過原版的,必須藉由中譯本來認識這部作品.讀日文版對這樣的方式比較不會有閱讀上的困擾,但是翻譯就很難說了,因此它們必須要避開任何會造成詮釋錯誤的翻譯方式,這是看原版的人所不用顧慮的
而且實際上,ロサ・カニーナ是否翻成黑薔薇不見得是反對者真的想的,只是因為"犬薔薇"這一詞的違和感及衝擊太大而已,所以使反對者會認同黑薔薇的正確性
在此說明我自己個人立場,只要是經過老師同意的譯名,我毫無異議
by wachi
最后说一点，自古以来，蔷薇科下即包含许多与人息息相关的植物，我们吃的水果中，苹果、梅子、桃子均为该科物种。观赏植物方面，樱花、牡丹、各类蔷薇玫瑰也是该科物种，不论西方东方，各个文化中蔷薇总是与美好和浪漫联系在一起。所以不难想象为何要选用蔷薇这一事物来象征山百合会的各位sama。
所以我们不难理解为什么一个犬蔷薇的译名会激起如此反响，仁者见仁智者见智，也请大家提出自己见解的同时考虑到包容他人的感受，和谐万岁。。。
（reference参上略）
附：关于“贵安”一词的解释
关于该词的争论始于此帖9～12页，同样，让我们见仁见智地分析它，以下是对为何用贵安这一似乎不是正规中文词汇的词语来翻译ごきげんよう的解释
"貴安"第一次出現, 大概是字幕組, 而其出現原因很大程度上是"御機嫌you"一詞在聖媽這作品中的特殊性, 而"貴安"在出現後的確成為隃一種約定俗成. 貴安是否"正式中文詞彙"不得而知, 但在意譯上貴安的確有其價值: 一方面代表了問好(貴字在禮貌地詢問年齡時一樣用到, 而貴 公司一類的用法在正式書信也很常見. 個人感覺, 貴加安頗具"how do you do?"之禮貌氣質升級版效果), 一方面說明了莉莉安的定位(樓上已有人提及). "御機嫌you"當然有一路走好之類不同用法, 但放在聖媽放在莉莉安, 便有了作品本身的特殊定位. 至於平安, 光用在一路平安一類的話語可謂極平常, 我不相信很多人會沒有概念, 而平安不易為人接受, 除了很多人對"貴安"之約定俗成感, 大概還包含了知道的人不多, 沒有太多"莉莉安感覺"等等因素. 再, 照前兩頁所見, "平安"一詞單用以問好並不普及, 而其單獨使用下又是否一"正式問候用語"? 我不知道.
有兩點是肯定的: 同為特殊場景對白或用詞, 聖媽之"貴安"與"宮中向貴人請安"可是風馬牛不像及, 而貴安即使沒有典籍說明其"正式性", 在聖媽的翻譯上一樣發揮了其正面作用, 不失信達雅
by wakka
个人感觉贵安好过平安，贵安有贵族气质正如平安有宗教气质，至于贵族气还是宗教气占上风见仁见智了 by NeXus
对于平安一词适用于翻译ごきげん-よう的解释（如有归纳不当，欢迎指正）
原來是貴體安康的簡稱啊～不過是從何時貴體安康的簡稱叫做貴安的？
一開始直接貴體安康就好了，何必簡化成貴安呢？因為發音的關係只要沒看到文字時就很容易誤解呢，所以原來這不是漢語的固有用法了？而是某些人士的新創語詞吧，會出現聽錯的狀況當然不是在屏幕上，跪安是清代宮廷禮儀的遺跡，是見證專制時代的活教材，可不能隨便讓他改變意義呢～
by 仁兄
>>>倒沒想過貴安可能是錯誤的譯法
我對貴安是不是錯誤沒有意見，而是中文中有沒有這種用法
至於平安的招呼，正是我所服務的學校以及教會內所使用的招呼。另外，教會學校不是專制體系，並不會強迫學生全部信教，所以會用平安打招呼的即是有信教的修女和學生或是習慣此稱呼的學生，對於不信教的學生校方不會規定一定要用平安，這樣當然不會統一用平安打招呼，也就是說就算有學生不用平安我們也不怎樣，完全是自由的
祐巳或許不是教徒，這我不確定，也許莉莉安學生祈禱只是該校學生的習慣，不一定完全是信教者，但是當她用了教徒的方式在聖母像前祈禱，凸顯了天主教學校和聖母瑪莉雅的特色，這時用台灣教徒招呼會使用的平安，我想並不過份
當然如果不是信教者，我認為您好也是沒問題的，但是像是對於要到遠方修業旅行時的莉莉安學生們，姊妹們互相使用的ごきげんよう如果翻成您好，也有點奇怪吧還有在放學後回家時的道別也是用ごきげんよう，此時就不能用成您好，而是要用再見吧，這樣就有譯名不統一的問題了
by 仁兄
順便說一下ごきげんよう,
友人在日本留學中,我曾拿這一詞問她該怎麼解釋,她告訴我這些原先都是一些高貴的貴婦人專門在用的打招呼語,而我自己去找這詞的意思,它沒有特定的翻法,就是一個招呼語而已,青文將它翻成平安,並不是什麼大問題,貴安正是字幕組自己湊出來的詞,當用平安可以表示出天主教的特性來時,那用平安有何不妥??因為這部小說便是在天主教學校背景下描寫的
by wachi
（由于是讨论过程中，大家语气都稍稍有所不平是很正常的事，请勿以此作为攻击理由）
参上，首先我要否认贵安和所谓满清宫廷的跪安有什么联系，跪安系指让XXX退下时的套话，和见面问候语风马牛不相及
然后对于贵安一词来历，我不敢妄言，请大家参阅wakka兄开头的解释
对于御機嫌よう一词，请看：
Jap-Eng
ごきげん【御機嫌】
=きげん
句例
ご機嫌を伺う ask ［inquire］ after somebody's health； pay one’s respects to somebody
文例
ではご機嫌よう. Good-by! ／ Take it easy! ／ Good luck! ／ Have a nice trip! ／ Bon voyage!
New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998
日文解释
ごきげん【御機嫌】
―な
―に
1 ひどく機嫌がいい様子。上機嫌。
用例・作例
酔って―だ
―伺いに行く
―取り
2 〔口頭〕その人の希望に ほぼ沿っていて、楽しめる状態だ。
用例・作例
エンジンの調子も―だ
【御機嫌好（よ）う】
（感）
〔相手の健康を祈る気持をこめた語で〕別れる時などの挨拶（アイサツ）の言葉。
【御機嫌よろしゅう】
別れる際などに用いる、丁寧な挨拶の言葉。
Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
所以双方争执的御機嫌好う作为问候用语基本可以确定了
下面我的理解：有的朋友是认为贵安一词不是正规的词汇，不适与用来翻译御機嫌好う，而有的朋友认为以平安一词过于普通且教会化，与marimite气氛不符。总之双方都认为对方的翻译有违和感。
关于双方的具体理由我觉得上面的引用已足够详细，大家可参考斟酌，到底哪一个更符合原书的气氛。我个人认为，贵安一词作为招呼语并无不妥，甚至在突出典雅的氛围上高过较之普通的平安，具体与日文御機嫌好う的意义联系在上文已很清楚。作为见面问候语，贵安有一种矜持而高贵的气质。而是否正规，易于接受，wakka兄在前也有论述，遍及个人，就看各人不同的接受度了。
平安一词以译御機嫌好う，理由在于此词在台湾的教会及教会学校，可作为正式的招呼问候语，也包含了一切顺利的意思。考虑到marimite的宗教背景，平安一词也有可取之处
至于您好一类普通招呼语，大家有共识：NOyamiboqe031
欢迎继续指正，还是那句话，请大家保持和谐，和谐banzai～～
[ 本帖最后由 NeXus 于 2007-12-3 15:56 编辑 ] |
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发表于 2007-12-2 00:29
发表于 2007-12-3 15:49
