关于少女革命的一个问题

大气水平运动

最后安西为什么要捅utena，反复看了很多遍都没有明白

慢羊羊

因為我是兩三年前看的…所以有些細節已經很模糊了= =
不過那時她應該是拒絕被拯救吧？畢竟她當時是決定要為王子付出一切的樣子…儘管歐蒂娜是為了她，但她可能覺得不需要？
這只是我的個人猜測啦…如果有問題的話，可能要請其他大神解答了orz

[adrian]

……我...已经...不记得了…惭愧…求大神。

e86113003

其實我覺得這種問題可以有很多種解答的，看你想怎麼解釋吧XD
印象中看到比較多的答案是2L同學說的，因為安希是拒絕被拯救的，她已經決定為王子付出一切，
也或者她和王子的關係是互相影響的，她的服從成就了王子，而王子的掌控則定義了她，也就是在這樣的狀態下，她就處於安定的狀態，
從這方面切入的話，一直試圖拯救她的烏蒂娜其實就是在動搖她的安定性，
如果要從這點帶入現今社會女性主義，我覺得也是可以的，也在一定程度上解釋了為甚麼會有女性的父權擁護者。

但對於這個解答我自己是不全然贊同的，原因兩點，一是前面她與烏蒂娜的種種互動、二是最後結局，安希離開了鳳學園的行為，
若說她是為了王子、為了安定而拒絕了烏蒂娜的拯救，又為甚麼要離開鳳學園？
在這個問題的前提下，我自己是這樣假設的，如果將兩人都符號化，那麼烏蒂娜就是憧憬王子而成為王子的女性，而安希則是安於服從的女性，
這兩者看似相反，但其實本質是相同的，他們都在一個絕對的前提下，也就是王子的存在。
說得更白話一點，就是階級的象徵，安希自然不用說，烏蒂娜看起來是在反抗，說到底也是"扮演"了王子的腳色，才得以和其他男性站在平等(也不全然)的地位，
這在某種程度上，其實階級的複製、是"王子公主"這種不平等規則(二元對立)下的衍伸物，
"被"拯救的安希依舊站立在被動的客體位置，不論是服從或是被拯救，都非出於她自己的意志和行動。
所以她的這一刺，可以說是第一次完全出自她自己意識的行動吧 (年代久遠，金魚腦記憶不是太清晰，歡迎指正XDD)
這個自我意識其實就是一個關鍵點，一個從客體轉為主體的轉捩點，不再是服從或被拯救，而是自己做出決定。
那麼這個刺的動作，我們或許可以不將它解讀成攻擊或是拒絕，相反的，這應該是安希對自我的打破，像是對人呼喊「我不需要被拯救，我會自己拯救自己」
是一個比較象徵性(打破桎梏)的行為。

以上，個人淺見，糟糕好像打得有點多

弟弟姐姐

少革是套深奥的片子，看得我一头雾水！

九月之雪

我倒是没想那么多，安希其实早就在与欧蒂娜的日常当中找到了自己的本心，只是觉得自己欺骗了欧蒂娜因此无法原谅让自己得到救赎，安希只是刺伤了欧蒂娜，也许只是为了证明自己不值得拯救，想要欧蒂娜一个人离开学院，大概就是百合小说中的虐恋情深吧？少革是唯一把我看哭的番剧，也是我的百合启蒙作。当然从现在的标准看这就是一个天雷，不过情感的压抑与爆发确实高众多毒作一大截……当然，你叫我看第二遍还是拒绝的，剧场版倒还行，二人最后赤裸拥吻的镜头简直尺度之最

穿制服的女孩

她自己不是解释了吗？而且那时候她还是和凤晓生一伙的，觉得只有凤晓生能救自己，伙骗其他人为了打开蔷薇门

弟弟姐姐

藤乃 发表于 2018-4-21 03:13
非常不喜欢アンシー这个角色。尤其是她的姓氏，怎么不和鳳暁生一样呢。偏偏要和千歌音一个姓。两人真是天上 ...

我觉得这个靠谱，这个女人和她肤色一样，黑暗系，天上摊上她比较倒霉。和他哥一样变态。

哈哈哈的吧

藤乃 发表于 2018-4-21 03:13
非常不喜欢アンシー这个角色。尤其是她的姓氏，怎么不和鳳暁生一样呢。偏偏要和千歌音一个姓。两人真是天上 ...

我觉得你的视角似乎有些局限在人物的角度上。和《神无月的巫女》不同，几原邦彦的这三部作品更多的是以故事主旨为中心，而不是以塑造人物形象为中心，偏偏几原邦彦还喜欢用比较极端的方法来表达内容(这个捅欧蒂娜算一个；还有百合熊岚的吃人)，主角设定得“不正常”在几原邦彦那里反而才是平常的事情。当然，所有作品的主要角色都各有特点，但是几原邦彦在特点的部分比较极端。你说的“说明她原来是自己愿意干的”，实际上应该是因为旧思想的束缚；在少女革命设定中那样封闭的环境，欧蒂娜这样抗争的才是少数；一部分想做而不敢做，更多的则是对“吃人”(见鲁迅)的规则习以为常，再加上安希比较极端的一些特征(软弱)，最后捅了欧蒂娜实际上更契合主题。
PS:层主是怎么在这么短时间内水出这么多分的

正義少校

藤乃 发表于 2018-4-20 19:13
非常不喜欢アンシー这个角色。尤其是她的姓氏，怎么不和鳳暁生一样呢。偏偏要和千歌音一个姓。两人真是天上 ...

不喜欢就不喜欢？捧一踩一是要干嘛？？请重新编辑

依文秋莉

楼上两位请收敛一点，讨论请归结到作品本身，不要引发无意义争吵，否则根据版规，会同时禁言。

别说谁招惹了谁，也不要转进到和讨论无关的方向。

本来应该直接处理，但我看两位言辞目前还没有出格，所以先提醒一下。

如果不听劝阻，从重处罚。

正義少校

依文秋莉 发表于 2018-5-4 10:40
楼上两位请收敛一点，讨论请归结到作品本身，不要引发无意义争吵，否则根据版规，会同时禁言。

别说谁招 ...

恕我直言，捧踩原来不算引战，也不是什么大不了的事吗？要褒就褒，要贬就贬。剧情都记不清，边diss边吹
那这次就算我上了头多管闲事8

羽凌

8樓9樓可以慢慢體會及思考這部作品，如果感想還是只著眼在各別人物，只能說，眼界大點吧，多看看想想這部的世界觀。
在父權(或傳統觀念)社會下，有很多女人的作為是身不由己的，言盡於此。

維艾

這作品二十年以上了，好懷念啊yamiboshiho
以下是一點淺見：

　　以當時的社會來說，GL跟BL都還是不見容於社會的觀念與人物。年輕人大概沒有太多感受，不過半世紀前，同性戀在許多國家都是被歧視，甚至是被唾棄與傷害的存在與議題（明明古代對同性戀的存在接受度甚只比現代高..）
　　一直到十五年前左右，同性愛才漸漸攤在陽光下，慢慢被社會所接受，到近五年才開始有國家立法保障同性婚姻。

　　在這樣的社會背景下，二十年前出的少女革命在當時算是題材新穎，也是極度挑戰社會接受尺度的動畫（同一個時代的動畫還有新世紀福音戰士）。因為在當時還算是挑戰普世價值的題材，因此許多地方都表現得非常隱喻，評價也呈現兩極化的狀況（看不懂或深有共鳴）。

　　這部動畫想要表達的東西，從學生會那段誓詞就看得出來了

如果不將蛋殼打破  雛鳥將無法出生而死去

我等即是雛鳥  蛋是世界

如果不將世界的殼打破  我等將無法出生而死去

為了向世界革命  破壞世界之殼

（原文：卵の殼を破らねば 雛鳥は生まれずに死んで行く

我らが雛だ 卵は世界だ

世界の殼を破らねば 我らは生まれず死んで行く

世界の殼を破壞せよ!

世界を革命するために）

　　在那個時代，要革命（顛覆）的是什麼？

　　從每位學生會會員的背景及決鬥原因可以看出，他們各自有著不見容於世的感情：兄妹愛（薰＆梢）、同性愛（樹璃＆枝織）

　　而在當時的（日本）社會普遍被接受的價值觀則是：女人是依附品，沒有自己的選擇；情婦（愛人）是普遍能被接受的存在；年老大叔跟年輕少女再婚（男老女幼）也是普遍被接受的事情；依附權勢，權勢者有多少愛人，私生子都是普遍能接受的事情

　　學校是社會的縮影，年輕人對新舊觀念的接受度也都比大人高很多。儘管多數人都依循著上一代（父母）的家庭教育而跟著走向相同的道路及價值觀，仍有少數人嘗試尋找不同的道路，或被迫與普世價值對抗（樹璃無法說出的愛，薰幹在接受妹妹感情上猶豫不定）
　　普通學生的薰梢跟枝織反而更能沒有顧忌的表現出自己的感情（對兄長示愛＆利用樹璃的愛）

　　歐帝娜則是個沒有任何包袱，刻板印象，既定價值觀的少女。沒有父母灌輸的舊觀念，唯一有的只有年幼時遇見的王子與懵懂無知的憧憬。
　　身為年輕人，所以許多事情都天真的隨心所欲，在傳統觀念的社會中長大，卻也不接受現狀，但也沒有特別想反抗現狀，與學生會有著明確反抗意識是完全不同的存在。

　　歐帝娜是無意中成為決鬥者與婚約者的。一開始並沒打算要安希這個新娘，直到最後愛上鳳曉生，撞見安希與鳳曉生的關係，然後漸漸開始正視自己對安希的感覺／感情

　　ＴＶ版的歐帝娜跟安希，比較像是朋友關係，歐帝娜想保護安希，安希則是逆來順受，但是如果遇到非得二選一的狀況的時候，她的選擇有兩種：退回普遍被接受的社會價值　或　接受歐帝娜的手，走向未知的道路

　　於是，她捅了歐帝娜一刀，然後說＂你無法成為我的王子，因為你是女孩子＂，就這樣退回了舊世界。

　　那個時代，有權勢的人有三妻四妾是普遍被接受的事情，妹妹跟哥哥結婚在日本古代時有所聞（日本皇室常有納妹妹或姊姊為皇后的狀況（因為政治鬥爭））。但是就是沒有女人跟女人結婚的狀況（就算有，也只是暗著來，很少在歷史上留下紀錄）

　　就算被利用而遭受千刀萬剮，安希也只是逆來順受，因為那已經是常有的事情，甚至連結果都能預測到。心愛的哥哥利用他，讓她成為眾矢之的，哥哥則是在安全的地方不斷試著打破世界的規則。年輕的自己失敗了（王子的劍已經斷了），只好利用其他人的劍來反抗，顛覆世界。
　　反正劍是別人的，安希怎麼樣都會替他擋掉那些攻擊（普世價值），而他還有著學院理事長的地位，他可以在非常安全的狀況下推動革命，顛覆普世價值。
　　但是他不管嘗試多少次都會失敗，因為他已經是大人，不再有著年輕人特有的衝勁與熱血。

　　這就像，一名政客用盡所有的手段，雖然不情願，卻還是選擇跟其他人同流合汙，最後取得政權，成為執政者之後，開始推行年輕時在想做的新政策（改革社會現狀），最後卻還是受到群眾的反對而失敗，改革政策只能取消，繼續走原本的道路一樣。

　　跟著他的安希（支持者）最後也只能跟著退回原本的價值觀，然後繼續默默的推行新的改革政策（找新的決鬥勝利者），繼續嘗試新改革，失敗的話再回到原本的世界（當權者的支持者）。依附當權者，在安全的地方推行改革，失敗之後再回到安全的地方，對現狀繼續不滿，然後繼續改革，不斷循環。

　　這是安希捅歐帝娜一刀的原因。

　　但是最後，歐帝娜的傻，就算滿身傷痕也堅持自己道路，也要將安希從那個世界拉出來的執念，感動了一直躲在安全的地方，將真心關在棺材的安希。
　　安希伸出了手，儘管棺材只開了一點點，歐帝娜代替她承受那些劍（世人的責難），棺材還是開了。只要有一點點的縫，就能用自己的雙手將它推開，離開這狹小的世界。

　　雖然不知道歐帝娜在哪裡，但可以肯定的是她已經不存在於這個排擠她這個異類的世界了（離開學園，離開普世價值）。

　　如果要跟歐帝娜在一起，就必須離開這個安全卻又不斷傷害自己的地方。

　　所以安希離開了。雖然不知道等著自己的前方是什麼，也不知道新道路的盡頭有什麼，她還是決定離開熟悉的世界。哪怕只有一點點，她還是相信在新的世界能找到歐帝娜。

　　受到影響的只有一些人。雖然只有一些人，但是他們卻有可能是下一代的掌權者，那就是學生會。

　　學生會就像年輕時的鳳曉生，他們的未來有可能會是鳳曉生，也可能是歐帝娜。儘管革命成功的可能性渺小，但他們看見了安希離去（固執的舊觀念者改變想法），相信了改革可以成功。

　　ＯＶＡ版承襲了電視版的概念，故事手法更明確，跟ＴＶ版的隱喻手法有相當大的差異。

　　然後呢？世界是否有因此改變了？答案是肯定的。

　　動畫，在日本原先可以撥出的時段只有深夜，現在每天每個時段都能撥出。而題材也比以前更加寬廣，任何在二十年前都還算是被視為洪水猛獸的題材到處都有，直到現在則是見怪不怪。

　　社會價值觀也慢慢改變了。從原先只能透過社團才能遇見的同性戀，到現在隨處可見，被社會大眾接受，被國家所保障。世界，革命了。

　　儘管這部動畫仍然有著兩極化的評價，但是對價值觀不同於常人的我來說，是一部走在新世界（價值觀）前端的優質動畫。

　　另外，為川上友子（歐帝娜的聲優，於幾年前因為癌症逝世）致哀

CHCY

细阅上文，分析很深入

selenoluna

唔......少女革命，我看到的是制度、體制、規範下的壓迫。
而，這些又都是眾人所構建、信奉的。
但，不構建制度、體制、規範，又無法讓集體組成的社會運轉。

所以，最後歐蒂娜只能影響他人，而無法成為新制度的創造者。
也藉由歐蒂娜轉學後，與之相處過的人的轉變、安希的出走，來表現出鳳學園的改變，以反襯社會的改變，終究來自於群體裡的人各自觀念的變化。

如果只討論角色的話，切入點不同，解讀出的內容也不盡相同。

這是一部很有棒、很有趣、不同階段看會有不同想法的作品。


如果要說現階段對少女革命主題線的想法、歐蒂娜、安希、鳳曉生的看法的話......
我把它寫進了同人創作中。
《流轉　章五、章七~章十三》