光譜式的百合定義

谷川絢

個人認為百合是一個非常抽象的名詞
而定義應該是光譜式的

女人之間的感情，隨著形式的不同分別落於光譜上的不同位置
而不同的作品因感情形式的不同，也會落於光譜上的不同位置（在此舉了五個比較典型的例子）
而關於性(GL)的定義，有人認為和百合不同，有人認為是百合的一種
本人見解比較偏後者，是在百合光譜極端的一邊
在這個光譜裡，如果超過中線就會出現類似一般男女交往的關係以及對對象的妄想和佔有慾

我知道關於百合的定義還未有個共識
（即使這邊有共識，在別的論壇也不會有共識，和日本那邊更難有共識）
只是發表一些見解和大家分享

[ 本帖最后由 谷川絢 于 2006-10-27 13:24 编辑 ]

chiman

持贊同態度

mc-sid

基本认同！yamiboqe004 yamiboqe018

光流

这个不是大众观点么，好像以前看定义解说就是这样的说法了。

纳哈尔

支持楼主，百合应该是广义的，反对条条框框的把百合狭义化yamiboqe018

鱼猫

原帖由 纳哈尔 于 2006-10-27 12:39 PM 发表
支持楼主，百合应该是广义的，反对条条框框的把百合狭义化yamiboqe018

+1
不過在百合會以外的地方通常會聽到很強調百合和gl分別的言論
這時候就不知道說什麽好了……這是我們這邊曾經流行過的觀點@_@

扯昏

百合＝还没有发生过性关系的精神恋爱关系＝图解

12240828

沒什麼 只是分廣義和狹義罷了

吹風機也分很多種

纳哈尔

原帖由 鱼猫 于 2006-10-27 12:56 发表

+1
不過在百合會以外的地方通常會聽到很強調百合和gl分別的言論
這時候就不知道說什麽好了……這是我們這邊曾經流行過的觀點@_@

就算是在这里也还是很多人持此观点啊yamiboqe004

東葉月ＭＫⅢ

图是没措...但是黄色以下是百合(含)..以上就不算了...
这类图在3年前就出现过了.

谷川絢

原帖由 纳哈尔 于 2006-10-27 13:31 发表

就算是在这里也还是很多人持此观点啊yamiboqe004

可能是認為性的方面對百合的神聖形象有種褻瀆感吧
華人對性較保守所以有些人傾向將兩者分開
（也可能是怕百合染上エロ的感覺，會影響在比較保守以及動漫年齡層較低的華人圈中推廣）
不過這樣的現象都是對作品以及百合有愛的表現

話說除了性的部分，友情的部分也有些人傾向從百合分離出去
像ARIA有些人就認為和百合沾不上邊

而日本那邊比較常看到這種母集合光譜式的分法

[ 本帖最后由 谷川絢 于 2006-10-27 15:05 编辑 ]

鱼猫

原帖由 谷川絢 于 2006-10-27 02:49 PM 发表

可能是認為性的方面對百合的神聖形象有種褻瀆感吧
華人對性較保守所以有些人傾向將兩者分開
（也可能是怕百合染上エロ的感覺，會影響在比較保守以及動漫年齡層較低的華人圈中推廣）
不過這樣的現象都是對作品 ...

在我來看百合用”神聖“或者”純潔“來形容反而影響了推廣
因爲事實上百合裏也有很多種類，純潔，不過是她其中一個方面
過於強調”純潔“，在外人看來是很奇怪的，好像有種自命清高的感覺

遺憾的是這種觀點還是被很多人信奉著……

至於友情那邊（比如ARIA），本來就在邊緣位置，或者是尚在擦邊球的程度，有不同解讀是正常的
不過對於百合愛好者來講，會從可以看出百合苗頭的地方，從而把作品歸類為百合，這種歸類也只是面對愛好者中
一般的愛好者在這種問題上爭執沒多大意義OTL

黑子

类似的帖见过太多次
反正每人心中有一把秤，试着说服别人是没意义的
我也说说自己看法，个人认为ARIA压根就不沾边，百合萌芽可能性为0的就不能算
百合这个词就是指女性之间的恋爱过程，发生肉体关系就代表百合关系走到了终点，所谓把性的部分从百合分离实际就是CN情节的延伸yamiboqe004

[ 本帖最后由 黑子 于 2006-10-27 15:38 编辑 ]

奇迹之钟

百合是百合
LES是LES

像静流。。。日网上就说她是LES的
这些还是分得很清楚的……

谷川絢

原帖由 奇迹之钟 于 2006-10-27 16:20 发表
百合是百合
LES是LES

像静流。。。日网上就说她是LES的
这些还是分得很清楚的……

我想レズ指的是靜留這角色的身份吧

奇迹之钟

原帖由 谷川絢 于 2006-10-27 16:27 发表

我想レズ指的是靜留這角色的身份吧

对
毕竟你不能直接就说HIME是レズ片吧？

日本没有GL这一概念。。。GL只有中国人才说
在日本只有レズ和百合之分

所以レズ和百合是不能混为一谈的……
当然我这样肯定又有人说我是道貌岸然的假正经

不过レズ和百合绝对有区别

12240828

怎樣的觀點都有人信奉
互相尊重理解就好了
何必多加評論 有意義嗎
喜歡吃葷的就吃葷 吃素的就吃素

硬要說吃素的就不好 或是吃葷的就不好
說對方「很遺憾」這種話 自己才是自命清高的一方吧

edit：

聽奇蹟大叔的說話 忍不住要多補充幾句
基本上 GL這種說法也是在國內從BL衍生出來的
很明顯這種區分出現的意義在於什麼
沒錯 就是國內的動漫愛好者年齡普遍偏低
搞不清虛擬和現實 對百合著迷者大有去作lesbian的趨勢
我不是對lesbian有偏見 但是現實中的悲劇是應該被煽動的嗎
把動漫遊戲跟現實劃清界線 或許也是GL一詞出現的源由吧
我覺得這樣的劃分 是有良性作用的

[ 本帖最后由 12240828 于 2006-10-27 16:39 编辑 ]

谷川絢

原帖由 奇迹之钟 于 2006-10-27 16:32 发表


对
毕竟你不能直接就说HIME是レズ片吧？

日本没有GL这一概念。。。GL只有中国人才说
在日本只有レズ和百合之分

所以レズ和百合是不能混为一谈的……
当然我这样肯定又有人说我是道貌岸然的假正经

...

混在一起談的也有見過不少
但多是在百合的分類之下再註明レズ
而且也有一說レズ限定於真人的範圍

巴黎街頭藝人

我是日本份子
所以我支持
百合=GL
而兩者無所不包（踹飛）
就日本觀點和語源來看
根本就是GL才單獨代表性
兩者都是可有性可無性

++++++

樓主的觀點 比較接近日本對【百合】的定義
但GL又是另一回事了
說來落落長...

但是！
在這個論壇上有定義公約
所謂 入境隨俗
所以我也入境隨俗了

+++++++

嗯 我來不要臉一下
中文WIKI上的介紹（所以不是我定義的喔喔喔）

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辭彙出處

「百合」一詞係指女性之間戀愛的隱語，其語源有多種說法。最普遍的看法是，1971年，由日本男同性戀雜誌《薔薇族》的編輯長伊藤文學提唱，將「百合族」作為「薔薇族」反義語而起。其後因日活浪漫情色出版社製作《百合族》系列書籍、而廣為流傳漸成固定用語。 而伊藤文學選擇百合族一詞的背景，有種說法是作家中條百合子（宮本百合子）（1899-1951）與俄羅斯文學翻譯家湯淺芳子（1896-1991）兩人在1924年至1932年間同居，同時兩人被謠傳有「精神上「的同性戀之親密關係，

[編輯] 日本相關辭彙及別稱

    * 水果（くだもの）"日本用語"

在日本，男同性戀愛喜好者泛稱矢追（YAOI），而其別稱為野菜（YASAI），其反對語則是水果（果物）。

    * 百合侶（百合っプル）

百合情侶的簡稱、也會用來指百合加笨蛋的情侶。表現女生之間恩愛黏膩的樣子之用語。

    * S小說（エス小説）

大正～昭和初期時流行過的一種少女小說。S是Sister（姊妹）的第一個字母，表示少女們的精神交流就像姊妹般關係良好的樣子，代表作家為吉屋信子。善於描寫女人情感的日本近代文學文豪，川端康成亦寫過S小說：少女的港灣（乙女の港）、萬葉姊妹等。今野緒雪的瑪莉亞的凝望系列，被認為是在現代復甦的S小說。同時，其故事的架構與背景，和川端康成的少女的港灣，有相當的雷同性。

[編輯] 變遷

因為像日活浪漫情色出版社這類「蕾絲物（レズもの）」的主要消費者為男性、故事作者也是男性、總歸來說，就是男性將慾望具現化的產物、而這類東西轉向成為女性的慾望出口、則是在進入西元2000年之後。

主要是今野緒雪所著的、輕諾貝爾小說系列「瑪莉亞的凝望」開始廣為流行，勢力擴及至電視、廣播劇（ドラマ）而更為百合增加了人氣。所謂百合轉為以女性慾望為主軸，是指注重女性內心描寫，女學生間淡淡的友誼甚或戀情。2003年「百合姊妹」雜誌也創刊了。此時、比起性愛，強調精神戀愛的要素更被強調。

但Hard百合、H百合這類辭彙依舊存在，而非完全消失。故百合是在時間演變中，持續進化、細分化。 在這個流變之中，在ACG文化興起時，百合漸指為ACG中的女同性戀或其情節。百合一詞反而越來越少用來指現實的同性戀。而後在日本，一般意指女同性戀多用レズ（REZU）一詞。隨著 ACG文化，伴隨全球化、商業化擴展到全世界，百合要素也成了動畫、電玩作品的票房保證之一。百合一詞亦成為ACG圈的人們所熟知的辭彙，其文化內涵與特色也因地而異。

故此以地域為區別，對於百合一詞的看法也各不相同，在日本普遍看法下，百合和GL（Gril's Love）並無顯著差異。但在中國、台灣地區，百合和GL兩詞則有相當大的對比。但受各地文化交流影響，日本愛好者間也漸漸提高百合花清純的印象。

2005年，替補百合姊妹雜誌位置的一迅社出版社的百合姬一誌，內容則是以戀愛為主，卻也保持不避諱性愛的態度。 可見對於百合包含的內容的定義，至今仍無定說。

[編輯] 百合 / Girl's Love / 女同性戀的差別

    * 百合 與 Gril's Love （簡稱GL） 的區別

百合一詞定義眾說紛紜，而與其對義又相近的GL一詞，兩者之間常產生模糊、等同或完全對立的狀況。

日本普遍的看法是，兩者並無確切定義上分別，只有語感上的分別。從百合一詞的在日本的源流來看，本來是同時包含性愛與精神要素的，但隨著時間推進，也出現如香織派百合般堅持百合的純粹與純潔性的定義。但反面，也有人因為語源的關係，認為和 Boy's Love 相對的 Girl's Love 猥褻性較低，而使用GL一詞。

在中國與台灣，則恰好相反，百合多被視為純潔、精神性的。而 GL 被當成肉體上的愛。許多愛好者認為將兩者混用是認知不足。

但如就日本的語源發展來看，這種分類方法其實根植於另一個更容易混淆的概念下，那就是GL和女同性戀的等同。

    * 百合 / GL 與 女同性戀的區別

嚴格來說，百合和 GL 兩詞，都是基於對女同性戀或女性情誼的想像而來的產物。以文學、動漫畫作品為根基發展而來的。現實中的女同性戀，應使用蕾絲邊（Lesbian）、女同志等詞，才符合社會、性別議題上所使用的名稱。而在日本，現實上女性間發生戀愛的「情節「，應稱女性同性愛。

但中國與台灣的動漫圈，常將 GL 一詞等同於現實的女同性戀。因此也才會有 GL = 有肉體關係，而百合屬於精神層面的概念。 例如 Boy's Love (BL)，很少會有將之與現實的 GAY 混同的狀況，所以就 GL 為 BL的對義語的關係上，GL 其實並不等同現實的女同性戀或女同性愛情節。

++++++++++++++++++++

再P.S.:

百合辞書により

-か-

    * Girl's Love [がーるず・らぶ]
      通常「Boy's Love」は、女性が読む、男性同士の恋愛小説を指す。
      また、この言葉には、非ポルノ的な語感もある。
      (本物のゲイのための、男性同士の恋愛を扱った小説を「Boy's Love」とは
      言わないと思う・・・のだが)、
      「Girl's Love」は、「Boy's Love」の逆の意味がある。
      ただし、「女性が読む」とは断言できないところがある。

      「百合」という言葉の持つ、ポルノ性を嫌って、
      「Girl's Love」を使っている人は多い。

++++++++

這種東西就是眾說紛紜
不過我覺得應該 在某些程度上和日本採取相同的態度
因為接觸2D百合久的人
又是中台“學派“（？）者
常會聽到她們對【真人】也就是レズ做出的評論是
【她們在搞GL】之類的
說實在.....讓那類圈子的人覺得莫名其妙吧

常聽到人說 這裡是動漫論壇 不要扯到真的
但幻想都是建立在現實基礎
而幻想出來的東西與用語 會在【現實社會】時讓人困擾時
就該小心點...個人看法

當然
不可否認
平常討論
用百合orGL分類是很方便的一種【手段】

[ 本帖最后由 巴黎街頭藝人 于 2006-10-27 16:49 编辑 ]

東葉月ＭＫⅢ

原帖由 12240828 于 2006-10-27 16:33 发表
怎樣的觀點都有人信奉
互相尊重理解就好了
何必多加評論 有意義嗎
喜歡吃葷的就吃葷 吃素的就吃素

硬要說吃素的就不好 或是吃葷的就不好
說對方「很遺憾」這種話 自己才是自命清高的一方吧

假如我说你是男的 这是我观点 你可以互相尊重理解吗?
有些东西就有错对之分 虽然错和对不一定是唯一 但是肯定在一个范围内 如果讨论某个片  某个情节是属于哪个 LES和百合的界限不明确 那的确是 "怎樣的觀點都有人信奉"都没关系
要把les归到百合里面 或者说百合是GL前阶段这种极端错误的观点要坚决以于取缔.....
好吧 GL和LES在我看来就是二次元和三次元的区别 意思上更本没有区别

[ 本帖最后由 東葉月ＭＫⅢ 于 2006-10-27 16:44 编辑 ]