為雙人部屋辯護，兼駁「要求確認」

yuri111

https://medium.com/@peter91916/the-existence-of-beauty-in-the-yuri-genre-and-its-discovering-e41eadb95654
     首先是這個文章，為了駁斥歐美人才寫的，但那個提到的問題從雪子那篇引發的爭議就可以知道，在這地方也適用的。在要求明確，科學性，可視化的標籤時，各位的觀看已經不是在看作品了，那是違反創作精神的閱讀，而且，從現實脈絡來看也沒有人有義務被這樣透明化的觀看，要求表示關係，全文有閒自己再點吧。再來，藉著幾天前寫的這篇『嘗試與女性朋友結婚了』還有附圖的『雙人部屋』，有幾個問題還能夠也需要繼續發問，對我來說這就是論點整理而已。首先必須指出，百合作為文類它不是「女同」和「女性的戀愛」，但這不是說百合不包含這兩種東西，它當然包含，這裡指的是認識論的問題。簡而言之，女同性戀/lesbian這個概念是一個身份，它在什麼作品都可以出現的。『心靈判官』當然有，『人渣的本願』的小繪也是，而這兩部的作者都很尊重她們的性向阿，她們也有女友的，但誰會說這兩部作品是「百合」呢？這裡用的「百合」，指的是以關係性之描繪為主題的作品，裡面當然包含從GL到這個模糊不清的「友情」。但光是只有表象出女同性戀這樣的身份當然是不會被當成百合的。

     再來是針對所謂百合等於GL這樣派別的想法，這個派別排除掉了友誼。這樣的判斷方式看起來十分合理，但是什麼是「友誼」呢？它如此不加思索的被使用，但它到底指的是什麼樣的一種關係呢？我還沒看過有人正面明確的回答友誼到底指的是什麼。我自己沒有打算回答，因為我自知沒有能力，但是從這些使用它的人的用法來看，他們的「友誼」除了是一種沒有直接命名的關係之外它還能是什麼呢？這個詞不就是一個辯論的廢墟嗎？只要沒有命名的東西全部都是「友誼」。『雙人部屋』這樣的作品最明顯的顯示這個思維的荒謬。不只是因為它是四格而常常得到這樣的印象，兩人的關係沒有一個名字的結果就是，它被人以一句「只是朋友」打發完事，而她們十年共處的時光宛若無物。換句話說就是把關係的本質忽略掉了。兩人用共居和共存打造出來的關係根本就不可能還有另外的要素介入，而那也不可能是可以被戀人感情收納的東西，硬是要追求一個戀愛那就是設定了戀愛作為關係最高階序的戀愛中心主義而已，但是只靠戀愛的激情有可能維繫十年以上以及一輩子的關係嗎？別開玩笑了吧。然後，兩人所創造出來的這種陪伴與共存關係又是哪裡不能稱為百合與哪裡比戀愛還不如呢？所謂輕百合也無非就是這種莫名奇妙的判斷方式延伸出來的東西。只要沒有講，就是朋友，這種思考方式還有的第二個問題其實很明顯，而我亦早就提過：

『即使對方沒有表明，你憑什麼去假設她/他是誰？』

     沒有講出關係就叫做朋友的話，參照朋友對這些人而言等於沒有可能發展成「性傾向」的情感這點來看，這個思考方式就是在說，所有人自然的都是異性戀，除非她說自己喜歡女性。除了一個人，以及一個作品根本沒有義務這樣表明之外，把異性戀當成「自然」存在的是無比荒唐的行為，因為無數例子已經證明那根本不是事實，而直接去這樣預設人，作品，都是有違倫理的去化約他人。而這種想要明確的去發現「特殊主體」的行為，不得不說是在加固主流社會對於同性戀「獵奇」式的觀看，彷彿她們就是不能自然的存在，一定要被打上標記，全身心都被她/他的性慾所定位一樣。
     不過，正如上文所言，「友誼」是模糊不清的定義，但它的模糊不清本身根植於它錯誤的用法。當人們自然的用「友誼不是愛情」，然後「婚姻是相愛兩人」結合的語法去講述的時候，一段關係彷彿只要有了某個程度的情感就可以去達成一樣。但是無數個情侶以激情結合而最後無法「磨合」而分離的例子不是早就指出了「關係」的本質是「生活方式」而不是情感了嗎？除了否定擅自把人歸類到友誼之外，我在此還會進一步問，友誼又如何呢？因為友誼所代表的是一種生活的相處態度，而它與對於伴侶的情感到底如何是毫無必然相關的。這部『嘗試與女性朋友結婚了』把這個主題講的可謂清楚無比。所以最後主角即便已經心意相通了，她們仍然說：

『我們將作為朋友，與對象，一輩子珍惜對方』

     這便明白的指出了，「關係」與感情沒有必然連結，「關係」的真義叫做「生活方式」。而既有的理解方式持續不斷的在生產錯誤的認知。而在認知到至今為止的百合作品持續描繪這樣的關係性的同時，把它們與同性戀做一區別似乎也是毫無需要的，畢竟：

     『另一個讓人懷疑的趨勢是把同性戀問題和“我是誰”、“我的慾望的祕密是什麼”之類的問題聯絡起來。也許更好的問題應該是問自己，“通過同性戀，什麼樣的關係可以被建立起來，被發明，被多樣化並得以改變？”問題不是要在自身內部發現關於自己的性的真理，而是相反，通過自己的性達到一種對關係的多樣化。無疑，這就是為什麼同性戀不是慾望的一種形式，而是慾望的某種結果。因此，我們必須努力去成為同性戀，而不是拘泥於我們是同性戀這樣的認識。同性戀問題的發展目標是成為一種友誼。』

     『成為“同性戀”，不是去認同某種精神特徵和可見的同性戀表象，而是盡力去界定和發展一種生活方式。』     米歇爾•傅柯

yuri111

https://vocus.cc/article/659e3256fd89780001099a59

再來爆炸一下自己吧，感受這篇文章，我當然是認同作者的。還在追打雪子的特別該給我進來看。

tagami

歐美過度真心為信念追求明言

可是另一方不只如此，真心研究還有各種擁有「沒被xx正確的而『正常』樣子好身材美女=蔑稱的男性向」偏見的百合anti男女一直在挑釁離間，他/她所作所為正好和他們討厭的日本人U氏和N氏過激信奉者相同

老實說U和N思想即使真的對現實權益有用，但女同性ACG對她們來說同是_性向或__搾取…不論300/中文地區/日本真心喜歡百合人仕，也對她們或各種百科的百合項目破壞（霸占廚豚記事化為5ch式違規anti帖，還有最近反lico反水星蘇米等）犯人等全無危機感。


對我內心的認識來說，簽名檔內的已足夠，其次是異性只限好友及保護者（日漢字意思）程度

yuri111

tagami 发表于 2024-1-11 08:33
歐美過度真心為信念追求明言

可是另一方不只如此，真心研究還有各種擁有「沒被xx正確的正常樣子好身材美女 ...

看你的簽名檔姑且應該是能知道我在說什麼都，但我卻不是很懂閣下的隱語（你用的代號）

How about you make it clearer （無惡意

tagami

yuri111 发表于 2024-1-11 08:48
看你的簽名檔姑且應該是能知道我在說什麼都，但我卻不是很懂閣下的隱語（你用的代號）

How about you ma ...

對不起不可能。不是因規例上老人忌諱事而隱，而是「性別」「權益」「表明300和日本方也有人信奉或輕視那二人做成的反效果」而不便說（姓氏第二字也出必定…）

oxyz

矫枉过正。我是认同“友情”百合的，但是大部分人还是恋爱中心向，不然为什么水魔最后结婚会引起巨大的热度，结局直接二人同居不就好了。为什么大部分刻画关系性的作品的二创，都设立成恋爱关系。而且许多作品不言说只是为了不丢掉市场，而不是为了所谓的关系性，这引起一部分人不满并不奇怪吧，魔炮的关系设置究竟是为了关系性还是为了市场只去打擦边球呢？总之具体事件具体分析吧，不要教条。而且你似乎有些排斥恋爱了，双人里的关系对爱情是包含关系而不是排斥关系，类似于老夫老妻的关系，当然对二人关系的解读只是我的一家之言。但是，可以说现实生活中风风雨雨走过人生路的老夫老妻的关系不止于爱情，但不能说没有爱情，支撑他们走下来的有爱情的一份功劳。

另外，打标签又如何呢，首先不打标签读者是怎么去阅读百合作品呢，怎么分辨是百合向作品还是bg向作品呢。读者需要标签来分辨作品适合不适合自己，来判别是否明确产生了恋爱关系，这无可厚非。推理小说同样分为硬核推理的本格派和偏向社会解读的社会派，科幻小说也有硬科幻和软科幻（尽管界限很模糊）的区别，那么百合作品内部有标签也并不奇怪吧，更何况已经有了1对1和后宫百合的标签了。某些人喜欢确定的关系，某些人喜欢关系性，有的人都喜欢，那么做好区分有什么不行的呢。作品的本质依旧是商品，而不是理论。

shikuu

以人渣的本愿等作品来论证只表现女同性恋身份不会被当成百合？人渣的本愿不是百合作品是因为其主要篇幅就不是描写百合的，但里面的女同角色毫无疑问就是百合。

yuri111

tagami 发表于 2024-1-11 09:48
對不起不可能。不是因規例上老人忌諱事而隱，而是「性別」「權益」「表明300和日本方也有人信奉或輕視那 ...

好沒關係，一樣感謝。那看來是挺嚴重的

yuri111

oxyz 发表于 2024-1-11 09:49
矫枉过正。我是认同“友情”百合的，但是大部分人还是恋爱中心向，不然为什么水魔最后结婚会引起巨大的热度 ...

     你閱讀上習慣的怠惰造成的是作品內容的抹除與他人經驗的無視，這顯然不是一句矯枉過正可以打發掉的。真要矯枉過正，為了一個作者的百合觀點對她謾罵甚至取消的貴論壇網友更符合這個定義。再來，大部分人偏好戀愛即使是事實，它也不等於必然。戀愛當然算在百合裡面，正如本文所提，但「戀愛以外」也可以均等並且絕對不低於戀愛的在百合這個文類中存在，貴論壇網友不承認並抹除這個「其他」那就是戀愛中心主義，而關係的形式是以多種方式存在的。
     再來，雙人部屋描繪的關係「不可能」用戀愛概括這句話被你讀成我排斥戀愛也是荒謬。不能用戀愛概括就是指把它硬是劃歸到戀愛這個概念是錯的，因為它不只，而且有無限的更多，所以不是排斥，是「不可能」使用這個標籤，因為必然不正確。
     最後，打標籤又如何？它並不如何，它就如你說的是識別的方法。然而有兩個問題你卻得回答我。其一，貴論壇這些網友們只有拿標籤識別作品這麼簡單嗎？如果真的這麼中立客觀那我反而感動啊。其二，有標籤給你識別但標籤哪裡是自然的呢？它是人放的。所以，你的感性就這樣接受標籤的配享？然後你就這樣不去自己感受作品？你還是多擔心你自己吧兄弟

yuri111

shikuu 发表于 2024-1-11 10:09
以人渣的本愿等作品来论证只表现女同性恋身份不会被当成百合？人渣的本愿不是百合作品是因为其主要篇幅就不 ...

那你大可在這個論壇主張這是百合作品啊？你被這些會因為作者百合觀去除籍的人爆破不干我事。

     還有，我說的是「作品」不是有沒有關係，文章可能沒講清楚，但現在就再補充，是以女性關係性為焦點才應該當成百合「作品」。你說小繪是女同又有百合關係性描寫那顯然多少是廢話了，我當然看的出來。還有你言外之意顯然是覺得我認為女同不是百合，再認真讀一次拜託，不要亂扣帽子。

yuri111

對，才讓我想到，要回復好歹請針對文章核心的倫理問題回答好嗎。再次重申，本文的主張是「抹除」的錯誤，還有唯標籤至上的問題，不是「否定戀愛」也不是「否定女同性戀」，在這裡讀出這些意思的都是惡意誤讀。

有一種戀愛的描寫當然很好，但不表示沒有戀愛確認與描寫「差」於戀愛。有關係確認是好事，但不等於作品有義務要確認給你看，還有沒有確認也不該等於角色未來會嫁給男人，那叫自然化異性戀，但沒有這種東西。因為市場問題所以考慮不表明？那你們顯然知道，有問題的是抹除這種表達的行為，不是作品，那應該要去針對官方這個行為，不是針對作品本身。而且，當你們在執行你們最愛的標籤至上主義時，你們在做的同樣也是把其他的關係表達從百合這個標籤抹除，沒有任何理由證明這不是一種暴力。

從來沒有人說不能偏好某種百合表達，但只接受戀愛為百合已經不是偏好的問題，那是將主觀上綱到普世。我要做的也不是去否定各位的偏好，是「強迫你開放」，你當然可以prefer 自己喜歡的百合描寫，但不等於可以隨意的去說那些不是你喜歡的百合描寫就不是百合。

shikuu

yuri111 发表于 2024-1-11 10:41
那你大可在這個論壇主張這是百合作品啊？你被這些會因為作者百合觀去除籍的人爆破不干我事。

     還有 ...

我也不知道从我的话中怎么读出我主张人渣的本愿是百合作品的。你第一段最后一句话，完整意思应该是“光是只有表象出女同性戀這樣的身份當然是不會被當成百合作品的”这样吧，我认为范围不对，应该加上限定词“主要篇幅不在女同关系上”。

shikuu

根据不同的定义，“圈”的划分可大可小，但大圈能兼容小圈，小圈不可能适应大圈。大圈的好处是有了更多的可能性，比如贴主说的“友情”上的可能，坏处就是容易和别的圈交叉引发抢地盘大战。小圈靠更多的限制，牺牲一些模糊地带，以换取安稳的自娱自乐。对不确立关系的不信任感，一方面可能来自于一些百合营业的背刺，另一方面可能来自对抢地盘的厌倦。

pxfagg

无所谓，创作者有创作者的自由和ta的坚持，但观众也有，谁也别凌驾在谁之上就行。我已经厌恶了创作自由这个无边界扩张的价值体系了，你只要在作品简介里表明了立场就行，哪怕你真加了男人我也无所谓了，因为我不会去看。我只希望创作者在观众那里寻求尊重的同时也去尊重一下观众的体验，没人想花钱花时间找罪受，除非ta是受虐狂，就像上一年的暖冬一样，你可以写文艺，那是你的自由，观众体验不好要开喷那也是观众的自由，一句不爱看别看不会影响观众的评价，两边平等才是健康的状态。

另外，我真的很不喜欢创作者高高在上训导别人的样子，按女性主义的话说，爹味重。ta们也不是什么公共知识分子，教育观众也还轮不到ta们，看个晋江也是不爱看别看，看个百合漫画也是不爱看别看，以后创作者把这句当作品的小标题算了。

百合不等于女同，耽美不等于男同，言情不等于异性恋，关系都很自由，我也都很随意，只要作品提前说好，别浪费观众的时间那都行。

瑤臺月下

好久没看了，借楼问一下这作是真女铜吗？还是纯友情呀？最后两人有告白和确认爱人关系吗？是HE还是BE呢？

eneash

首先主要描写女女恋爱的毫无疑问是百合是吧，那描写恋爱以外的什么样的关系算百合？说双人间描述的关系不能单纯用友情爱情概括，那两人之间的关系到底是什么？说不要给关系贴标签，难道自己凭感觉定义一部作品是不是百合吗？

nybg2018

【你我的双人间】是不是百合，肯定是百合啊，但又不是百合（les的别称）。它是商业化的百合作品，是符合对于喜欢百合的读者想要看到的作品的要求的，不然单行本不会出到10卷。而且这部作品也的确符合日本一路从s主义发展来的【箱庭百合】（在某一个特定环境中两名女生发展出的暧昧不清的关系）。小霞她们离开了双人间（同居状态），就只是普通的朋友了。这种关系只在东亚和东南亚存在，中国东南沿海地区的自梳女其实就算。不是百合的原因是因为这部作品根本不满足欧美对于女同作品的定义，甚至欧美人可能没办法理解。小霞和樱子的关系其实是一种对于性冲动的压抑的产物。现在只有严格的十字教教徒会严禁婚前性行为和手淫，性解放运动之后西欧和北美的人们已经失去对异性性关系性压抑的理解能力。【箱庭百合】恰恰是异性性关系性压抑下的产物。【你我的双人间】里面是不存在矛盾的，没有自我的矛盾也没有他我的矛盾，完全就算理想的乌托邦。问题是这个乌托邦既没有讽刺现实也没有讽刺自身。所以既不符合苏式文学也不符合欧美文学的主流，欧美人自然很难理解。因为对于欧美人，神已经死了一次了，天堂早没了。

瑤臺月下

瑤臺月下 发表于 2024-1-11 14:17
好久没看了，借楼问一下这作是真女铜吗？还是纯友情呀？最后两人有告白和确认爱人关系吗？是HE还是BE呢？ ...

谢谢你的认真回复！那我就不准备补了，因为我只想看女同性恋爱情故事hhh

xyyylrrh

噗……怎么突然又开始讨论了……不是避免大家吵起来等热度慢慢过去吗？
那我也稍微说说我的观点吧。

楼主的想法有点过于理想了。
有多少作品，能够把男女主之间绝非爱情、但也肯定远不只朋友这一点写好呢？百合小众，你又觉得其中有多少人有能力，又愿意承担受众小导致销量大概率不会很高的风险，去写这样一个百合故事呢？
相反，又会有多少人有意或者无意，歪曲这个观点，然后造成观众读者的不满？事件源头之一的《莉可莉丝》，或许已经给出了答案。