骰子只掷一次.

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看到了有关轮回的想法,就回忆起《小圆》来.类似的想法之前也有,但这次想随便说说.

我觉得新房对轮回的理解是偏平庸的,他让焰不断地回到事情的初始状态,只为达到唯一的目的——拯救小圆.但恰恰是这种反复同一的回归和对目的的追求让焰变成了一个失败的赌徒.

宁可依靠一次次的重复也不愿肯定偶然,宁可预测结果也不愿肯定必然.偶然性在焰的重复中仅仅被分解成了概率,拯救则被视作隐藏在概率背后的结果.所有这一切计算压迫了焰的精神,让她变得愈加沉重悲哀,也让两人的爱遭到贬值.因为爱不再是令人欢欣鼓舞的游戏,却被仇恨与愧疚充斥——同一的反复过程中隐藏的是怨恨,对唯一目的的信念背后是深深的愧疚——人怎么能这样去爱.



flowers里有个画面让我颇受感动.苏芳闭眼把手放在身前,说"骰子已经掷出了",就像故事里返回罗马的凯撒那样.至少在这里存在着一种命定的爱,一种游戏者对偶然与必然(命运)的肯定,一种专属于玩家的轻盈和欢悦.
只是这个瞬间就超出了新房对轮回的理解.轮回不再是为唯一目标钳制的重复,而是游戏者那句永恒的"再来一次".与时间回溯的能力毫无瓜葛.

同一的轮回是新房作为qb对焰的诅咒.

万物宁愿在偶然之足尖上狂舞

volta

看不明白啊，因为并不知道flowers这部作品，所以楼主的立论部分完全没能看懂，或者说并没有明白作者立论的论点何在。还是希望作者能够在论述当中，简要地概括一下flowers中轮回的核心部分，这样也可以让更多的人理解作者的观点，让更多的人了解flowers这部作品，不是吗？

同样的，作者也最好在驳论当中，简要地概括一下小圆中关于轮回的核心部分，一方面同样不是所有人看过小圆，另外一方面能让驳论的靶子更加清晰。

因为我只看过小圆，所以简要地就作者的驳论方面讨论一下吧。焰是不是失败的，我想是的吧。焰是不是赌徒，我想也有这种要素在的吧。所以作者驳论的论点我是完全可以接受的，但是作者的论证过程我想还可以写得更加清楚一些。

「宁可预测结果也不愿肯定必然」。这里的「结果」指的是什么，是什么的结果，是谁预测的结果，是谁为了什么而预测的结果？作为读者，我会觉得有些不知所以。按照我的理解，应该是：「宁可相信最终能够依靠自己的努力得到幸福的结局，」。然后是「也不愿肯定必然」。这里的「必然」指的又是什么？按照我的猜想，应该是：「也不愿面对小圆无法得到拯救，自己的努力无法改变最终的命运的事实」。

当然了，可能我的理解和楼主的背道而驰，但这正是我想说的，楼主的论证过程很不清晰，没能很好地表达自己的观点，这是一件十分可惜的事情。

「拯救则被视作隐藏在概率背后的结果」。这一句，是说「拯救被视作无数个正确的偶然堆砌而成的必然」，还是说「拯救被视作被无法捉摸的偶然所阻挡的结局」呢？

「也让两人的爱遭到贬值」，这是不是改成「也使两人的爱变质」会更好呢？我自己觉得会更好一些，更符合后一句的理由一些。

「因为爱不再是令人欢欣鼓舞的游戏」，提取主干，变成了「因为爱不再是游戏」，很明显存在一些问题吧。爱大概确实理应让人欢欣鼓舞，不过后面跟着的「游戏」二字恐怕连作者自己都觉得有些问题吧。要我说的话，直接去掉「游戏」即可。

驳论部分大概就是这些，其实我还是可以理解作者的驳论的，但是论证过程恐怕会让人难以苟同，这一方面如果再加强一些，说服力度是可以大大增加的。

作为一个读者，看完了驳论之后，自然会对立论有所期待，期望着作者能够拿出让人耳目一新的论点来，可是我实在没能看出作者的立论到底是什么。我知道这一篇文章更类似于flowers的观后感，作者是在知道flowers的前提下写作的。不过既然是发在论坛，既然是为了让更多人了解自己的观点，既然是为了先破后立，那么我想在立论部分，有必要将自己的论点讲得更加明确才好。

哪一些地方我看不明白呢？「至少在这里存在着一种命定的爱，一种游戏者对偶然与必然(命运)的肯定，一种专属于玩家的轻盈和欢悦」。为什么存在着「命定的爱」，为什么存在着「游戏者对偶然与必然(命运)的肯定」，为什么存在着「专属于玩家的轻盈和欢悦」？我想是有必要把相关的剧情，或者说是相关的主旨简要地概括一下的。「在xxx中可以看到命定的爱，在xxx中可以看到游戏者对偶然与必然(命运)的肯定，在xxx中可以得到专属于玩家的轻盈和欢悦」，这样或许会更好吧。需要补充的是，最好还是不要简单地概括剧情，而是概括剧情背后宗旨会更好一点。

「轮回不再是为唯一目标钳制的重，而是游戏者那句永恒的『再来一次』，与时间回溯的能力毫无瓜葛」。我真的很想知道这里的轮回到底是什么，我是不介意剧透的，为什么作者就是不肯说呢？说一下会更好的吧。

最后一句：「同一的轮回是新房作为qb对焰的诅咒」。用这句话作为结尾很奇怪吧？我觉得更应该放在驳论部分才对。

作者或许只是发表了类似于观后感一样的笔记，但是作为读者，看到一篇不明不白的文章还是相当郁闷的。看到有人提出一个自己感兴趣的问题，然后又不好好地给出解答，还是相当令人难受的。我会说，这是一篇基本只有作者自己看得懂的文章。因为我也很想看懂这篇文章，所以提出了诸多意见，如果作者能够付之一阅的话就好了。

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volta 发表于 2023-12-19 14:14
看不明白啊，因为并不知道flowers这部作品，所以楼主的立论部分完全没能看懂，或者说并没有明白作者立论的 ...

我觉得自己写的东西里每个字都是简单清晰的.难理解大概是思维上的不同所致.我的观点很简单的,就是标题"骰子只掷一次".当然,这有些象征主义了,其实主要表达的是一种肯定性的悲剧想法.想法总是比较笼统的,所以借助掷骰子的游戏诉说会方便也有趣许多.

我提到了flowers,但其实这和flowers没有太大关系(另外志水写的情节有一些我不太喜欢).只是苏芳的这个场景让我印象深刻,这句话来自凯撒的典故.在我看来,总是意味着一个人将自己抛到偶然的天空当中,最后肯定落回大地的数,很纯洁高贵吧.



焰是不是失败的,并不在于她是否错失了目标,未获得预期成果.重要的是在她的行为与目标的本质上发生的事故."同一的反复过程中隐藏的是怨恨,对唯一目的的信念背后是深深的愧疚".就像一位反复存档读档以获得想要的随机值的单机玩家,一个挺颓唐的游戏精神.

预测结果指的是,比如赌徒认为可以利用概率分布和输出值间的因果关系从而在多次掷骰的过程中得到自己想要的数字或组合.你认为这是"依靠自己的努力得到幸福的结局",但实际只是由理性推演计算的一个结果.

必然就是命运,但这里的命运并不是作为偶然性的对立面出现的.而是肯定,整合了所有偶然性的必然.是掷骰子的第二个时刻,也就是骰子落回的时刻.飞出去的骰子总要回落一个数,但这个数与之前所有偶然的碎片没有矛盾.

所以无法确定"必然"究竟是哪一种情况,哪一个结果,它与自己所遭遇的偶然性密切相关.不过也因为偶然得到了肯定,所以不论如何,"必然"总是被命定的爱所包裹.



"拯救则被视作隐藏在概率背后的结果"就是说焰想要通过无数次的轮回达到对圆的拯救.这在我看来是,嗯，品味挺差的事.不只在于想要通过重复得到唯一的结果,而且拯救这种事本身往往也充满了恐惧和仇恨.我的意思是说,拯救这个说法总是在预设别人遭受了难以承受的痛苦,预设他人意志的薄弱,结果人们说的拯救总是与可怜的同情非常接近.


我觉得贬值更合适,毕竟我做的事大概可以说是价值评估.虽然对偶然的否定和对唯一结果的追求令两人间的关系变得有些低微.但大概仍可算是..."爱"？

关于游戏,应该结合掷骰子来理解,是一种肯定性,创造性的活动.而不是说那种随意开始结束的毫不负责的事情.

至于对轮回的理解,其实如果不关注游戏者的例子的话.也只能说出比如"轮回是多样性和偶然性的回归""是差异的不断生成"这样颇为笼统的话吧.

volta

1833216186 发表于 2023-12-19 17:30
我觉得自己写的东西里每个字都是简单清晰的.难理解大概是思维上的不同所致.我的观点很简单的,就是标题"骰 ...

基本上每个人的思维都是差异巨大的，所以说自己能看得明白的东西别人不一定清楚，自己能体会的感情可能在别人心中成了另外一种形状，要让文字清楚准确地向其他人表达自己，从来都不是一件简单的事情。当然，楼主的初衷或许还是为了自己而表达自己，所以确实可以随意一些，我想说的，只是说楼主的文字大概还没有到「简单清晰」的程度，或者说，对于点进来的读者而言，还是稍显晦涩。写给自己的文章，可以大量使用自己大脑里的抽象具体，但是其他人理解起来，可能就要费一番工夫了。

楼主所说的「骰子只掷一次」，我想我已经充分理解个中含义了。我所不能理解的是，这个观点和「轮回」似乎存在着相当的矛盾。先不说「轮回」的内涵，总之还是要回到某条时间线的过去的吧，那么不就和「骰子只掷一次」相冲突了吗？我所好奇的，就是在「骰子只掷一次」这个观点下的轮回，到底应当是何物。或者说，脱离了时间回溯的轮回，是什么样的轮回呢，希望作者能稍微举一个例子说明一下吧。

「轮回不再是为唯一目标钳制的重复，而是游戏者那句永恒的『再来一次』」。还是那样的，永恒的「再来一次」，同时每枚骰子永远只掷一次，这两者是如何共存的呢？或许当然是有办法的吧，但是我实在是想不出来啊。

上面的就是我主要的疑惑了，然后接下来随便说说吧。「就像一位反复存档读档以获得想要的随机值的单机玩家，一个挺颓唐的游戏精神」。否定其他的可能性，专注于自己认定为正确的可能性，我想确实不能说是正确，但是这里的形容词，与其使用「颓唐」，我更想使用「偏激」。「颓唐」更多的是一种没有任何方向，没有任何动力的精神状态，用作形容有所偏差。

然后我想说的一点就是，焰的轮回只是小圆本篇里的一个部分，事实上焰的行为也是不断地被她自己，被现实，被外界所否定的，其实就和其他三位少女的故事一样，是小圆许下自己的愿望的铺垫和推手而已。老虚写下了这个情节，并不代表着老虚就认为这是最好的解答，而不过是老虚认为的，一个十四岁的病弱少女在那种情况下，可能会作出的选择而已。焰事实上从来没有为这个选择而得到幸福，焰也从不认为自己的选择是真正正确的，但是她也只能在过去的自己选择的道路上，继续走下去，尝试寻找一线生机而已。最后有没有找到呢？大抵还是没有的。

其实麻美、杏子、沙耶加对魔法少女的理解，是更加平庸的。当然也有理由说，老虚故意在焰的行为身上留下了局限性。可以从焰的错误出发，去论述自己的观点，但是不能说老虚在写剧本的时候犯傻了——人家大抵本来就是要将焰作为靶子的。


最后一段请容许我吐槽一下。「轮回是多样性和偶然性的回归，是差异的不断生成」，这并不是颇为笼统的话，而是颇为抽象的话。多样性和偶然性可以明白，「多样性和偶然性的回归」就显得让人费解了。这样高度概括的话语，在传达给别人的时候，我想是有必要配上两三句论述，阐述其具体内涵的。回归指的是「多样性和偶然性收敛于某一系列特定事件或者xxx的过程」吗？我并不是很能确定。「是差异的不断生成」，大概是说「是在一个世界线的基础上派生出一条又一条有所不同的时间线的过程」吧。前一种表述，极难理解的啊。

看了我前一个回复，惊觉严重缺少友善度，作者能心平气和地回复，实在是感激不尽。在这个回复里稍微改进了一些，应该会更好吧。

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volta 发表于 2023-12-19 18:27
基本上每个人的思维都是差异巨大的，所以说自己能看得明白的东西别人不一定清楚，自己能体会的感情可能在 ...

轮回是说肯定的意志的回归,所以是游戏者所说的"再来一次".一次新游戏中,即便出现与过去相同的情况,也只是由于组合数目有限,所以掷骰会重复某种组合.而不是由于掷骰次数导致相同组合出现.

如果轮回摆脱了过去的束缚,不再执着于比如所谓痛苦,创伤.那么明显它会是面向未来的一类不断的创造性活动.在其中除了同种欢欣的意志外,还会有什么在重复呢."再来一次"和"只掷一次骰子"是两件不同的事情.前者总是在要求新的游戏,新的偶然,而后者是指游玩过程中对游戏和偶然的肯定.



之所以使用"颓唐"这个词也大概是出于我对颓废的理解.我认为对唯一价值(比如一神论)的构想本身就是颓废,这往往导致对生命和此世的贬抑.唯一的价值就是虚无的价值.你所说的没有方向没有动力——或者说"价值的虚无"——可能只是这种虚无价值的一个结果.也就是说在虚无的价值带领信徒否定其他一切价值后,最终自己又被信徒推翻,所谓"上帝的死亡".



我记得新房和虚渊玄不是一个人吧,记得好像焰这个角色主要和新房有关系,所以就对着新房输出了.不过就算说起虚渊玄,总感觉对他也没太多好感呢,至少没了解过他的想法.

轮回是多样性和偶然性的回归,字面理解就足够了,大概就是说多和偶然的再次出现吧.至于"在一个世界线的基础上派生出一条又一条有所不同的时间线",感觉好像有些科幻了,虽然不知道如何评价,但我想说的是一种不断的创造,大抵如此.



另外你觉得晦涩也可能是因为我总是想用简单的说法表达想法,然后又由于不同人对同一个词的理解不同造成的.
一些简单常用的词确实可能在一些人那里变成略微复杂的概念.然后导致误解或者一些词语运用上的不习惯.

你不说我没感觉你有不友善.