關於「色情」與百合-從日常系到成人漫畫
本帖最后由 yuri111 于 2025-4-29 10:19 编辑1.
「『草莓棉花糖』是一個相當古典的日常生活喜劇，就像寫實版的『櫻桃小丸子』...這部漫畫的樂趣就跟看小動物玩耍相當類似。作中完全沒出現任何重要的男性角色讀者，而且對少女內心的描寫也極端稀少...讀者只是無限地偷窺著這群可愛少女的日常生活。」-永山薰
永山在如上的論述中介紹的《草莓棉花糖》是ばらスィー）在《月刊Comic電擊大王》連載的共九卷之日常系漫畫，故事的主角們是五位十一歲至十六歲女孩，作品的核心就是經由她們的視野觀察這個看似普通的世界。如果稍微熟悉本作主角伊藤伸惠和其他幾個比她小的孩子如何互動的話就會知道，這部作品其實就是「日常系百合」。但是，在永山薰看來這部作品或者說這種全女主角的日常系作品反映的卻是一種「窺淫癖」，他認為男性的視線在這種作品裡要追求的是只有女孩子的「烏托邦空間」，雖然沒有性表現但他認為這種將全女空間當成審美對象看待的方式就是一種無意識的色情。與之呼應，在百合會2005-2009對百合定義的討論中佔相當份量的就是這種百合觀，在那時的討論裡與今日主流排斥一切男性出現極不相同，那時的人認為全女性的作品只是男性性幻想的產物，反而有男性的出現才具有「現實感」。這種觀點從來都沒有衰退，只是它在今日它更多是被用來指責從一開始地位就不穩固的芳文系百合。在今日的網路論壇中，我們偶爾會看到一種觀點，它表示「可以接受芳文的全女角作品但不能接受真百合」。且不論其分類之荒謬，這種觀點的意義在於它恰恰坐實了「全女空間=性幻想」的永山式批評。如果說百合今日面臨了什麼困境，那無疑是因為以關係性為基礎得到的開放性無法將芳文系百合這種與恐同症閱讀法重疊的作品排除在外。不過，「全女空間=性幻想」的批評在遇到全女主角的百合時又會因其嚴肅的氛圍自動揭露出邏輯的短路。而且，這種對日常系百合與其男性觀眾的評價還是過於苛刻與片面了，以下以本季『Mono女孩』的動畫相關評論之代表性留言為例:
「這集撫子、凜、小明、犬山都有客串出現一下下，還有撫子被說是生化人那段官方吐槽真的快笑死🤣！
這集好多表情好可愛真的被療癒了☺️！
特別是敷島睜著眼睡覺真的好有趣太可愛了🤣！」-用戶:這真的是免費能看的嗎
像這樣的留言以及和他類似的觀點基本才是這種日常系百合的主流，他們所要尋求的顯然很難說是帶有二元性別視點的「窺淫」與「全能感」，而是無關乎性別作為一個人追求的抽離現實之無時間性，我們在本季另兩部日常系百合也都可以看到這些留言，這種作品根本沒有色情的「施力點」更是使得少數出現的意淫發言看上去充滿了不合時宜的喜劇性，我們甚至可以說不用性的視角來觀看大概才是日常系男性觀眾的真正主流意見。也可以注意到的是男性觀眾經常對芳文系百合使用「難民番」這個詞，我們並不是要說這些男性觀眾有自覺的將芳文系當成百合文類來看，但是「難民番」的語感已經已經向我們指出了他們與芳文系作品的關係可能不是掌控，而是依賴著女主角們的關係性來治癒他們才對，也正是在這個意義上能夠享受日常番的觀眾有成為百合廚的潛力，因為他們尋求的治癒感本質上就是由關係性所賦予。回到永山的批評來看我們便可以指出，他所說的男性日常系和百合觀眾頂多是眾多觀看方式裡的一支，比起日常系觀眾，他所說的這種人更像是把所有作品當成色情漫畫品鑑的觀眾，他假定男性觀眾必然在看女性角色時帶有某種程度的性慾相比起觀眾揭露更多的只怕是他自身。
2.
「七零年代至八零年代間，少年雜誌上充斥著乳房。乳頭也肆無忌憚地裸露在外，直到九零年代初期的漫畫管制，乳頭的存在才從少年雜誌上消失...於是漫畫界從八零年代的『自由乳頭』期轉向九零年代如何在不露出乳頭的限制下畫出性感的『乳頭若隱若現』時代。在少年雜誌上，較少像成人漫畫那樣露骨地用海苔修掉露點處，而是發展出各種技法，試圖用最華麗的方式自然遮掉乳頭...」-稀見理都
稀見的說法給我們對百合與色情的討論帶來了不少困擾，因為目前隨便舉就能舉出檜原フキ以及伊月クロ還有燒肉定食以及 FLOWERCHILD四個根本沒有在隱藏乳頭卻都在非成人向雜誌上連載自己作品的百合作家，我們首先可以因此注意到當前的規制可能不像從前那麼緊繃。但是，稀見在與前田俊夫的訪談中還提到的是規制主要是針對不能明確的畫男女之間的性，以及他提到的作品與規制受眾主要是「少年」，這使我們不得不提出一個可能的推論，也就是非成人向雜誌的百合姬上乳頭與性表現隨意的出現相當可能是因為異性戀霸權的日本根本沒有將女性之間的性表現以及女性受眾的性慾當成性來看待，永山薰和稀見一概以異性戀作品為主軸研究而幾乎沒提到百合成人漫畫已經很有力的說明了女性之間的性被「視做空氣」的處境，稀見甚至談男性之間性愛的篇幅都遠超過他根本沒談的女性間性愛之性表現。在這個因為相對不被在乎導致諷刺性有更多表現自由的文類中，有色情的百合與成人漫畫裡的百合若脫離連載雜誌來看直觀上其實差異不大，造成這種困擾的就是將欲望字面化的束縛在人類特定身體部位，也就是字面化「陰莖」與「陰道」；作為將「性（sex）＝異性間（hetero）的性行為（sex）＝性器交合（coitus）」一體化的幻想，這裡假設了只有「插入」才是至上且真實的快感。然而，以上提到的幾位作家的作品每一部都在清楚的反駁這種預設。接著，我們將面對的問題就是怎麼能區分「含色情的百合」以及「百合成人漫畫」?這個涉及漫畫客群上的普遍問題稀見的觀點就合用了:
「『成人漫畫』指的就是以成人讀者為目標客群，以挑逗讀者性慾為目的，並以性愛描寫為主軸的漫畫總稱。...女性向的作品與男性向作品不一樣，首要目的不一定是挑起讀者性慾...」
所謂的客群是按雜誌的「向」區分的，在非成人向雜誌上連載的『彩純ちゃんはレズ風俗に興味があります！』和『アンドロイドは経験人数に入りますか？？ 』因而首先就不是意識著成人讀者創作的漫畫，換言之，雜誌雖然未必能對內容特質做實際劃分，它還是提示出了創作時意識著的客群。接著我們則可以檢視下兩點，百合裡的性表現場景固然可以激起讀者的性慾，但問題是它不是以呈現性愛為原本目的創作的，比如彩純每天流連於百合風俗的真正目的就是要找到她一直想見的麻衣，雖然我們讀者都覺得她已經忘得差不多了，但終歸來說伊月クロ在這部裡描繪的性整體是扣合於一個故事主軸的，檜原フキ和燒肉定食的那幾部作品也都是如此。對這幾位作家而言，「性」的意義最終是要塑造一個「有色情感的故事」，檜原フキ那部『タダでは抱かれません』雖然看上去就是做愛做到極限的黃本，但它仍然是連載了五十多回的作品，使它能連載的就是故事的塑造。總結來說，雖然性愛可能真的是這幾部作品的主軸，但它們仍然不是成人漫畫，「含色情的百合」因此就是色情成分不論大或小總之是以色情為媒介去展開主線故事的作品。
這裡還是要介紹幾個另需注意的點，首先就是，表現手法上色情主題百合雖然有被成人漫畫滲透但還是有一些差異。雖然稀見根本沒介紹百合，但他以男性角度的評價寫成的研究具有的核心論點可以說是「成人漫畫裡女性角色的動作主要是由想像而生並且是能傳達出效果的動作」，回過頭來看『彩純ちゃんはレズ風俗に興味があります！』就可以注意到伊月クロ描繪的是彩純在性當中會如何動。這樣講可能還有點抽象，隨便找一個長代ルージュ的成人百合本來比較就知道了，比如『百合不純交遊』系列的視角是很注重凸顯胸臀等部位的，但伊月更多是在畫彩純怎麼跟對方以性交流，其視角是在注重兩人的關係而不是兩人的身體。但也無須否定的是色情主題百合有接受成人漫畫主要影響，比如檜原フキ描繪女性角色身體的方式就是從成人漫畫的巨乳潮流擴散到青年雜誌時得到影響的。而一個比較有趣的例子是愛心眼，使這個成人漫畫的表現法在百合裡以性的意義被確立的初次例子大概是岩見樹代子筆下的風羽子。第二個有趣的點則是也有色情與教育意義可能兼具甚至被教育意義壓倒的色情主題百合，『さびしすぎてレズ風俗に行きましたレポ』就是最好的例子。那麼最後，成人漫畫百合是什麼呢?這個問題雖然最終答案或多或少還是限於既有的百合成人漫畫框架，但從感覺上去更精確描述的話它大概是這樣:
「最終給我們留下的印象是兩人的身體而非兩人的關係的作品」-它描寫的性愛就是以性愛本身為目的
在這樣的作品中，除了故事本來就幾近於無，對於兩個主角的性格和互動描寫也都是非常流於表面的，它頂多就是一種為何要做愛的交代步驟。我們在這種作品裡不會感受到關係性的延展能力。這裡有個奇妙的問題，也就是並非所有百合成人漫畫都符合這種框架。在川內的系列中，女演員岩魚逢和店長繪美雖然直觀來說基本是在做愛，但是她們的關係竟然有著完整的起承轉合，從最開始偶然在酒吧相識的一夜情到雙方因為感興趣而再次接觸，繪美以為逢只是跟她玩玩不料對方真的有記得自己的名字，兩人因此正式交往但因為公務暫時分離而有了一些不安，逢在知道這件事之後除了當下回來安撫繪美也導向了她在結局公開宣布自己與一般女性結婚的宣言。雖然通篇充斥著川內以精湛畫技描繪的性，但那裡有著讀者能看出的愛，我們顯然沒辦法說川內這部作品「只是成人漫畫」，因為她描繪出了關係性的深度以及它成為生活的可能性，川內的例子告訴了我們即使是在成人漫畫模式下連載也有可能誕生描繪出獨一無二關係性的百合。我們的暫時總結大抵就是，百合成人漫畫與色情百合漫畫雖然都有性，但百合成人漫畫是以性為主故事為輔或根本沒有，色情百合漫畫或有大量色情但最終必然以故事為主。
參考資料:
1.永山薰:『エロマンガ・スタディーズ 「快楽装置」としての漫画入門』，筑摩書房2014年4月9日（増補版）。
2.稀見理都:『エロマンガ表現史』，太田出版2017年。
3.朱迪斯˙巴特勒:竹村和子訳，『ジェンダー・トラブル――フェミニズムとアイデンティティの攪乱』（青土社、1999年）。
4.川內:『R18百合総集編 iの在りか』，2024。
单纯情感戏看多了容易感到厌烦，百合内容里肢体接触还是十分必要的，不过成人百合漫画的进度非常容易推进过快，容易达到情感酝酿不足的问题，有利有弊吧 講到這個議題就會不禁讓我想到，如果將"女性產道的神經末梢數量較少，因此不容易在插入性性交時有興奮感" 這一條知識安排在所有國高中學校的健康教育的課綱內，會對世界帶來什麼樣的衝擊和變化。{:2_222:} 我甚至更傾向讓6cm以後就無感這一條事實強行普及, 破除普世男人的性幻想{:2_243:}
但說到底，情色刊物內容會強調插入的原始出發點一直都跟ㄐㄐ、男人、繁殖脫離不了關係，即使是以腐女為主的BL也是相同。
以個人看法而言，這又何嘗不是一種陽具崇拜呢?
原来如此，确实非成人向百合漫画+含性表现的漫画没有成人漫画所追求的那些目的。
百合向成人漫画应该是关系性+成人漫画技法，这个特性也反向证明了它主要是为了女性观众而绘制的吧。
之前的人的研究/总结虽然清晰但都是以男性为主体写的呢，完全不考虑这种分类（虽然也有提到女性向），虽然也可能是因为当时相关作品太少了。
我觉得像《终将成为你》就把握得还挺好的，感情到位了就有适当的doi，这样看就很舒服了。只讲性不讲感情（比如《无法白嫖》）不大行 這使我們不得不提出一個推論，也就是非成人向雜誌的百合姬上乳頭與性表現相當隨意的出現相當可能是因為異性戀霸權的日本根本沒有將女性之間的性當成性來看待，永山薰和稀見一概以異性戀作品為主軸研究而幾乎沒提到百合成人漫畫已經很有力的說明了女性之間的性被「視做空氣」的處境，稀見甚至談男性之間性愛的篇幅都遠超過他根本沒談的女性間性愛之性表現。笑了，历史总是惊人的相似
PENGROEA 发表于 2025-4-28 17:53
笑了，历史总是惊人的相似
有趣，這是哪本書呀我也想看 yuri111 发表于 2025-4-28 17:54
有趣，這是哪本書呀我也想看
不轨之举 _ 意大利文艺复兴时期的一位修女 -- 朱迪丝•布朗 PENGROEA 发表于 2025-4-28 17:56
不轨之举 _ 意大利文艺复兴时期的一位修女 -- 朱迪丝•布朗
好欸，感恩喔，順便也期待這篇對你有幫助 纯感情描写如何不是真的写的很精彩的，看多了也会审美疲劳，带点性冲动方面的秒写能够给点冲击和新鲜感 XDFOX 发表于 2025-4-28 10:09
講到這個議題就會不禁讓我想到，如果將"女性產道的神經末梢數量較少，因此不容易在插入性性交時有興奮感"...
我想沒什麼改變吧
我在網路上逛的地方容易看到宅圈的東西
上頭就是一堆不切實際的東西，那怕是一般人覺得正常的東西他們都可以想得很變態
真實是怎樣他們往往不在意，因為他們想的只是當前的視覺震撼
這些人不但講話大聲還愛把黃遊哪腦袋不正常的東西帶到大眾面前
許多二次元對女性的蔑稱也都是多虧這些人
本帖最后由 FateAria 于 2025-4-29 09:14 编辑
没有看懂楼主在2里面举的例子。檜原フキ的漫画尺度大是因为这是网络连载，打开同网站还可以看到许多BG擦边漫画（以及没有擦边的），不止这一个百合漫画有露奶的色情要素。拿刊登了《人妻与JK》和《我能看得见哦！爱泽同学》的杂志コミックヴァルキリー来说，上面有全年龄漫画也有擦边BG和百合。拿女性向BG漫画杂志恋愛白書パステル来举例，这上面就有不少BG色情内容（非R18），并且这也有纸质发行。
百合姬上面能有这些内容，确实是因为它不是少年杂志，毕竟少年杂志本来审查就更严格一些。放眼到青年杂志或者女性向杂志，你就可以看到擦边的行为和身体裸露了。你说“女同性恋之间的性被当成空气”，我可以理解，但是百合姬上能有擦边内容，也有可能是因为杂志本身的目标客户群体不是少年少女，所以才尺度比较大。就如同那些青年向女性向漫画杂志一样。 FateAria 发表于 2025-4-29 09:13
没有看懂楼主在2里面举的例子。檜原フキ的漫画尺度大是因为这是网络连载，打开同网站还可以看到许多BG擦边 ...
1.對的，所以我說的是「推論」，還有我的前置說法是「當前的規制沒有像以前那麼緊繃」。因為要素本來就很多所以我不打算說死，請不要把我小心的用詞忽略掉。連載載體上不同本來就會讓審查有不同標準我同意。網路確實是另一回事，然雜誌的部分，它是根據一個共通規定各自做細部調整的：
「販賣、頒布、公然陳列猥褻文書者，處兩年以下有期徒刑或250萬日元以下罰金。基於販賣目的之持有者亦同。也就是說，如果在日本販賣、散佈、陳列色情影片、圖片、色情書刊、漫畫或是色情電玩之類的東西的話，會有觸法的問題。」-刑法175條
在這個共通原則下，比較多被取締的是少年雜誌，這裡當然你說百合姬沒有被取締太多是因為客群是合理的，但這裡不也還是有一種「只有異性戀的性被當成性來嚴加對待」的區別嗎？所以我並不認為我這個推論完全的沒有道理。然後我們也可以想，百合姬的客群是女性，但看它的題材，不大可能是特別面向成年女性的吧，那麼有紙本載體的它為什麼沒有被怎麼規制仍然是一個值得玩味的問題。
不過對於這個推論我最主要的發想還是成人漫畫裡百合的稀少以及兩位研究者幾乎沒管百合這件事，這種偏差很重要不應該忽略。 yuri111 发表于 2025-4-29 09:52
1.對的，所以我說的是「推論」，還有我的前置說法是「當前的規制沒有像以前那麼緊繃」。因為要素本來就很 ...
我倒不是要反驳楼主的推论，只是觉得论据不够充分，例子太少了。不过考虑到也没几个纸质发行的百合杂志……
和其他现有的纸质发行杂志相比，确实可以说百合姬的内容在一定程度上体现了审查标准上的区别，有可能因为是女女所以放更宽了。 FateAria 发表于 2025-4-29 11:43
我倒不是要反驳楼主的推论，只是觉得论据不够充分，例子太少了。不过考虑到也没几个纸质发行的百合杂志… ...
論據少我倒是同意，因為寫的時候這邊只是順便想到，我的焦點還是在最後那邊 有些像是情色与色情电影的区别？ lawliet300 发表于 2025-4-29 17:22
有些像是情色与色情电影的区别？
可以這樣說的，不過如果是真人出演的電影我評價會更小心
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